秋風(fēng)，獨立學(xué)者，現居北京。兼職北京天則經(jīng)濟研究所學(xué)術(shù)委員會(huì )副主席，信孚研究院研究員，華中科技大學(xué)普通法研究所研究員。長(cháng)期為國內重要時(shí)政、財經(jīng)媒體上撰寫(xiě)經(jīng)濟、政治、文化評論。學(xué)術(shù)研究集中于研究奧地利學(xué)派經(jīng)濟學(xué)、普通法憲政主義、現代中國的憲政主義傳統。

　　問(wèn)：我在這本新書(shū)的封底看到，茅于軾、陳志武、于建嶸等人對你的評價(jià)都很高，陳志武甚至說(shuō)你是“當代稀有的知識分子”。我曾經(jīng)參加過(guò)一次你們內部的討論會(huì )，看到大家對你和你的意見(jiàn)都非常重視，甚至有人開(kāi)玩笑地稱(chēng)你為大師。為什么大家會(huì )這么看重你呢？
　　答：主要還是大家的客氣吧。要說(shuō)原因的話(huà)，可能是我學(xué)的東西比較雜，橫跨了幾個(gè)不同的領(lǐng)域。比如我是學(xué)近現代思想史出身的，但我又對經(jīng)濟、法律、憲政很有興趣，可以對著(zhù)經(jīng)濟學(xué)家談法律，對一般的人文學(xué)者談經(jīng)濟，這會(huì )讓別人覺(jué)得我比較博學(xué)。呵呵，就像玩笑里說(shuō)的，對唱戲的說(shuō)自己畫(huà)畫(huà)好，對畫(huà)畫(huà)的說(shuō)自己唱戲好。
　　問(wèn)：現在大家一般的印象，都會(huì )覺(jué)得你是搞經(jīng)濟的，為什么會(huì )從近現代思想史轉到經(jīng)濟領(lǐng)域呢？
　　答：主要是因為經(jīng)濟熱帶動(dòng)的，中國社會(huì )這二三十年，被經(jīng)濟發(fā)展所主宰，要想對社會(huì )問(wèn)題發(fā)言，沒(méi)法繞過(guò)經(jīng)濟。還有就是對哈耶克，以及奧地利學(xué)派經(jīng)濟學(xué)的研讀，讓我找到一種研究問(wèn)題的視角和方法。
　　問(wèn)：你是一個(gè)相信市場(chǎng)經(jīng)濟的自由主義者。你怎么具體描述你的立場(chǎng)？你和其他自由主義者有什么不同呢？
　　答：我自我定義為一個(gè)溫和的自由主義者，一個(gè)有良心的自由主義者，換一個(gè)角度說(shuō)，是一個(gè)混合了其他成分的自由主義者。除了市場(chǎng)經(jīng)濟、自由主義、憲政之外，我還信奉某種程度的社會(huì )主義（指以福利社會(huì )為標志的北歐國家的民主社會(huì )主義），還有某些儒家傳統。
　　這是我和國內主流經(jīng)濟學(xué)家的區別。很多人因此覺(jué)得我變了，或者是不純粹了，表示難以理解。但如果你理解哈耶克所說(shuō)的“自然的秩序”，你就會(huì )理解我身上的這種混合。因為從來(lái)就沒(méi)有一種完全孤立的、客觀(guān)完美的市場(chǎng)經(jīng)濟存在于虛空里，有的只是結合了各種文化傳統與社會(huì )現實(shí)的、存在于具體時(shí)空中的市場(chǎng)經(jīng)濟�？紤]到中國2000年的文化傳統，以及60年來(lái)中國大政府的現實(shí)，特別是道德規范在市場(chǎng)經(jīng)濟中的基礎性作用，你就會(huì )明白我為什么提倡某種程度的福利社會(huì )主義和儒家傳統。
　　問(wèn)：這也許就是你超越一般經(jīng)濟學(xué)家的地方，也是很多學(xué)者尊敬你的原因。因為經(jīng)濟從來(lái)就不是孤立的。你要在中國復制一種好的經(jīng)濟制度，就必須考慮與之相適應的道德、文化基因。
　　答：是啊。我一直計劃完成兩本書(shū)，或者說(shuō)是做兩個(gè)方面的研究，一個(gè)就是古代中國思想中的自由主義傳統，一個(gè)是現代中國政治思想中的憲政傳統。
　　問(wèn)：除了理論探討方面的意義，你思想中兩個(gè)讓人覺(jué)得奇特的部分，——福利社會(huì )主義和儒家傳統，對我們現在的現實(shí)問(wèn)題，有什么指導意義呢？
　　答：如今社會(huì )現實(shí)是貧富分化加劇，從而導致基層大量群體事件爆發(fā)，精英階層出現新的移民熱潮，這些都說(shuō)明社會(huì )上下層的互相不信任，或者說(shuō)互相仇視，社會(huì )有進(jìn)一步分裂的危險。
　　在我們經(jīng)濟騰飛的二三十年里，廣大民眾并沒(méi)有切實(shí)享受經(jīng)濟發(fā)展的成果，而我們的政府卻積累了大量財富。以前我們的做法是加大基礎設施投入，現在則需要考慮增強民眾的福利，特別是需要建設初步完善的社會(huì )保障體系。因為基礎設施的投入，只是讓靠近權力的人，比如建設承包商，賺取了巨額利潤，普通民眾從工程中直接或間接的得益很少。而完善社會(huì )保障體系，會(huì )使所有民眾受益，而且能夠解決他們的后顧之憂(yōu)，使他們敢于消費，并且有余力投資下一代的教育，從而促進(jìn)我們的經(jīng)濟轉型。
　　我們再回過(guò)頭來(lái)說(shuō)儒家傳統。我在書(shū)中提到為什么我們的社會(huì )能夠容忍像黑磚窯、黑礦井這樣野蠻的奴隸用工制度？為什么我們的企業(yè)家更愿意去向權力行賄，而不是致力于建設公平的制度？我認為這是因為我們社會(huì )道德傳統的斷裂和缺失。西方也曾有過(guò)政府或王室的壟斷，也曾有過(guò)黑奴制度，但他們強大的宗教傳統讓他們認識到，壟斷和奴隸制是違背上帝教誨的，是人類(lèi)良知不能容忍的。這也是我強調經(jīng)濟不是獨立的，它必須生存于具體的社會(huì )文化傳統之中的原因。
　　其實(shí)，我們原有的文化傳統是強調企業(yè)家的社會(huì )責任的，只不過(guò)這種傳統后來(lái)被人為割斷了。這個(gè)傳統就是儒家文化所造就的紳商傳統，我們早期的民族資本家，比如張謇、范旭東、盧作孚等人，不僅是實(shí)業(yè)家，更是道德楷模、社區領(lǐng)袖。他們的企業(yè)有非常充分的員工福利，比如員工持股，比如對員工下一代的免費教育，員工也以在這樣的企業(yè)里工作為無(wú)尚榮光。張謇就曾說(shuō)過(guò)，“要知人在一方，事業(yè)在一方，則其地之實(shí)業(yè)、教育、慈善皆吾責也�！�
　　問(wèn)：是啊，除了道德傳統，社區自治也是一個(gè)非常重要的概念。
　　答：對。我們現在的企業(yè)家沒(méi)有對社區負責、為社區服務(wù)的概念，他只是來(lái)賺錢(qián)，賺了錢(qián)就走，比如一些外資或者游資企業(yè)，目的就是盈利，走后很可能給當地社區留下嚴重環(huán)境污染等等惡劣問(wèn)題。要解決這個(gè)問(wèn)題，就要給社區的民眾更多的自治權利，讓他們來(lái)決定什么樣的企業(yè)可以進(jìn)入本社區。
　　問(wèn)：如你所說(shuō)，現在社會(huì )貧富分化嚴重，社會(huì )階層有分裂的危險，那我們應該怎樣縫合、重塑這個(gè)充滿(mǎn)困難或危機的社會(huì )呢？
　　答：我認為精英階層應該對此擔負更大的責任。既然你是精英，你就應該更加理性，目光更加長(cháng)遠，不能只顧眼前利益。真正的精英不會(huì )把自己的財富建筑在隨時(shí)可能崩裂的冰面上。
　　如果你是企業(yè)精英，你就不能為了自己企業(yè)的利益，去向權力行賄，而是要致力于建設公平合理的社會(huì )經(jīng)濟秩序。同理，你不能為了自己的利益最大化，去壓榨員工血汗，把員工當做是純粹的賺錢(qián)機器，而是要充分考慮員工利益，讓他們在機械性的工作、動(dòng)物性的溫飽之外，還有能力去追求更人性化的生活，同時(shí)你還要負擔起企業(yè)在社區里的責任。
　　如果你是知識精英，你就不應該只為政府和資本說(shuō)話(huà)，而是要考慮社會(huì )整體的長(cháng)遠利益。你不能蔑視，甚至用挑釁的言論去刺激下層和弱勢群體，讓本來(lái)就處于分裂狀態(tài)的社會(huì )，更加劍拔弩張。
　　問(wèn)：是啊。社會(huì )的良性治理有賴(lài)于一個(gè)更加成熟、更加理性的精英階層。我們再來(lái)談?wù)劸唧w的社會(huì )問(wèn)題吧。比如房?jì)r(jià)問(wèn)題，怎么才能徹底解決高房?jì)r(jià)的問(wèn)題呢？
　　答：最重要的就是把城鄉土地一體化，因為現在的房?jì)r(jià)這么高，就是因為政府控制的城市化只能在很小的范圍內進(jìn)行，北京的郊區這么大，為什么要讓這1000多萬(wàn)人擠在一起呢？
　　外國有好多可以借鑒的辦法，比如允許你在荒地上蓋房子，但你必須要綠化。比如說(shuō)門(mén)頭溝那里都是山區，就可以借鑒這種辦法。如果采取這樣一個(gè)辦法，慢慢會(huì )把城市的房地產(chǎn)的投機性減弱，普通人可能為了居住，就覺(jué)得沒(méi)必要都擠在城里了，就會(huì )買(mǎi)一些農民的地去山里建房了，因為現在的公共交通比較發(fā)達，去那里住也沒(méi)有問(wèn)題。
　　現在讓1000多萬(wàn)人都擠在一塊地方，好多人可能不是為了居住，而是為了投資或者是投機去買(mǎi)房。因此，這個(gè)市場(chǎng)完全是一個(gè)投機市場(chǎng)。包括那些消費者也是投機的，比如一個(gè)大學(xué)畢業(yè)生，他剛剛畢業(yè)就買(mǎi)房子，因為一看一年漲了30%，覺(jué)得如果等我結婚買(mǎi)房子的時(shí)候已經(jīng)漲了好多了，還是現在買(mǎi)好。
　　問(wèn)：我前兩天看了一篇文章，是老師寫(xiě)給小孩的信，說(shuō)我以前讓你們好好讀書(shū)、長(cháng)大了好好工作，都錯了，你們現在都別去讀書(shū)和工作了，都去炒房吧，炒房比干什么都掙錢(qián)啊。
　　答：是啊，太荒謬了。比如說(shuō)我從大學(xué)畢業(yè)，到了30歲結婚的時(shí)候再買(mǎi)房子，已經(jīng)漲了好幾倍了，肯定是一畢業(yè)就讓父母買(mǎi)房。其實(shí)這是人為地把需求放大了，其實(shí)根本用不著(zhù)這樣的情況。但是為什么要這樣，就是因為這個(gè)市場(chǎng)被人為地限制在這么狹窄的區域。
　　問(wèn)：這其實(shí)就是你在書(shū)中所說(shuō)的房地產(chǎn)的雙壟斷模式。政府壟斷土地，房地產(chǎn)商壟斷建房和供應。要破除這種人為的壟斷模式，其實(shí)就應該允許改革，默認民眾的創(chuàng )新。如你書(shū)中所說(shuō)，我們三十年來(lái)的改革成果，都是民眾探索在前，政府承認在后。小產(chǎn)權房，其實(shí)就是一種打破壟斷的創(chuàng )新模式，但是為什么有關(guān)部門(mén)要對小產(chǎn)權房子嚴加限制，最近又在拆除、爆破小產(chǎn)權房呢？
　　答：因為從土地管理部門(mén)講，首先是要保護耕地。但實(shí)際上有很多農民蓋的房子和保護耕地沒(méi)有關(guān)系。這個(gè)理由并不是完全成立。比如說(shuō)一個(gè)村莊有200戶(hù)農民，每戶(hù)原來(lái)都有一處房基地，現在把原先零散的房子都拆了，重新蓋一片樓，就可以拿出一半來(lái)出售�；蛘哒f(shuō)原來(lái)就有非農的建設用地，比如說(shuō)企業(yè)倒閉了，有十畝地，就可以蓋一個(gè)住宅樓，這樣應該是可以的。
　　另一個(gè)部門(mén)是地方政府，它是怕小產(chǎn)權房一來(lái)，把它掙錢(qián)的路子切斷了。本來(lái)他可以把地一賣(mài)，掙一大筆錢(qián)，你這樣一弄它就掙不到錢(qián)了，所以它就很生氣。
　　地方政府和中央政府基于兩個(gè)不同的目標，干了同樣的事情。這個(gè)事情國土部應該是不明智的。
　　問(wèn)：再問(wèn)一個(gè)稍微輕松的話(huà)題。您現在是獨立學(xué)者，沒(méi)有編制，也沒(méi)有去上班，你的工作和時(shí)間都怎么安排呢？
　　答：我就是在家里寫(xiě)作。我的工作主要有兩個(gè)部分，一個(gè)是純學(xué)術(shù)的研究，再一個(gè)是給報刊寫(xiě)一些評論。
　　問(wèn)：你要維持你的收入，主要是靠給報紙、刊物寫(xiě)評論吧？你靠這個(gè)收入能維持中等生活嗎？
　　答：是的，生活來(lái)源主要是靠寫(xiě)時(shí)評，靠學(xué)術(shù)根本不掙錢(qián)。維持生活沒(méi)有問(wèn)題，我印象當中有一批人是這樣生活的，就是給報刊寫(xiě)文章，因為現在報刊的市場(chǎng)化程度比較高。
　　問(wèn)：你應該是比較享受你現在的狀況吧？有沒(méi)有考慮去大學(xué)，或者是研究所里工作？
　　答：對，我比較享受現在這種自由的狀態(tài)�？梢钥紤]去大學(xué)，但是大學(xué)有很多各種各樣的任務(wù)，比如要評職稱(chēng)和發(fā)論文，必須要拿到一個(gè)國家級的課題才可以評上教授等等，都是很痛苦的事情。