陳志武出身中國一個(gè)普通的農家，對中國的經(jīng)濟轉軌有切身感受。他在美國接受經(jīng)濟學(xué)教育，受過(guò)嚴格的經(jīng)濟學(xué)訓練。他對中國有著(zhù)很深的感情。他對什么都認真。認真地研究，認真地發(fā)表公共言論。他的認真為他贏(yíng)得了廣泛的尊重。他認為，中國的諸多問(wèn)題，都和違背市場(chǎng)規律有關(guān)。

    訪(fǎng)談實(shí)錄：

    市場(chǎng)經(jīng)濟是中華民族繁榮之本

    問(wèn)：陳老師，您今年出版了一本書(shū)《陳志武說(shuō)中國經(jīng)濟》，在這本書(shū)里邊可以讀到您對中國經(jīng)濟的憂(yōu)慮，您最大的憂(yōu)慮是什么？
    陳志武：最大的憂(yōu)慮肯定是國進(jìn)民退越來(lái)越嚴重，特別是這次金融危機以后，國家在經(jīng)濟中起到的作用、角色不僅僅沒(méi)有減少，反而進(jìn)一步被推到一個(gè)全新的高度。這種趨勢很顯然跟1978年以后改革開(kāi)放總的趨勢背道而馳，所以我最擔憂(yōu)的是不同層面的政府、各個(gè)不同行政部門(mén)重新接管經(jīng)濟、重新管理經(jīng)濟而不只是遠遠一般意義上的監督、監管經(jīng)濟。
    問(wèn)：您怎么看金融危機之后，網(wǎng)友們對市場(chǎng)經(jīng)濟所表現出來(lái)的越來(lái)越強烈的不信任、甚至比較反對的一些情緒？
    陳志武：這是一個(gè)很普遍的人類(lèi)社會(huì )現象，就是一旦有危機或者一些簡(jiǎn)單的、甚至很?chē)乐氐牟ㄕ垡院�，往往把結論下得過(guò)快、過(guò)于簡(jiǎn)單。我們應該要記住1978年中國為什么進(jìn)行市場(chǎng)化改革、為什么進(jìn)行改革開(kāi)放？其中一個(gè)很重要的原因就是從50年代開(kāi)始，中國以非�？斓乃俣仍趯W(xué)蘇聯(lián)，學(xué)蘇聯(lián)的計劃經(jīng)濟——實(shí)際不止中國是這樣子。二戰之后，世界上非常多、甚至可以說(shuō)大多數國家，也包括一些西歐國家，多多少少受到蘇聯(lián)計劃經(jīng)濟的成就、也受到凱恩斯主義的影響。具體來(lái)講，大家都熟悉1930年代西方經(jīng)濟大簫條，因為1929年危機使得美國經(jīng)濟、還有歐洲市場(chǎng)經(jīng)濟國家都進(jìn)入全面的簫條。1930年代西方陣營(yíng)、西方資本主義陣營(yíng)大簫條，另一邊是1930年代特別是1940年代、1950年代蘇聯(lián)計劃經(jīng)濟的快速增長(cháng)。當時(shí)形成很明顯的反差和對比，一方面是蘇聯(lián)計劃經(jīng)濟按照10%左右速度快速增長(cháng)，而另一邊是西方自由市場(chǎng)經(jīng)濟大蕭條。這種反差不止是讓1950年代的中國，也讓很多拉美國家、非洲國家、歐洲國家、亞洲其他國家都去學(xué)由政府介入經(jīng)濟、由政府接管經(jīng)濟、由政府擁有企業(yè)、創(chuàng )辦企業(yè)然后接管、管制各種各樣行業(yè)。
    除了中國以外，另外很典型的例子就是印度在二戰以后特別是印度1947年獨立以后，盡管印度沒(méi)有像中國那樣全面進(jìn)行國有化運動(dòng)，但是印度也是采用計劃經(jīng)濟的模式，也由政府計劃委員會(huì )、計劃部來(lái)掌管整個(gè)經(jīng)濟的運行。
    在中國，1978年，到計劃經(jīng)濟已經(jīng)沒(méi)有辦法再做下去的時(shí)候，才進(jìn)行讓政府慢慢退出市場(chǎng)、讓市場(chǎng)自然供求關(guān)系更多決定經(jīng)濟資源的配置、解決社會(huì )如何發(fā)展（的改革）。我們可以看到，在過(guò)去30年，中國經(jīng)濟增長(cháng)非�？�、增長(cháng)非常多，其中一個(gè)最最主要的原因，就是經(jīng)濟自由不斷恢復，政府不斷從經(jīng)濟領(lǐng)域里邊退出來(lái)。政府退出市場(chǎng)，市場(chǎng)自然的供求關(guān)系來(lái)發(fā)揮更大的效果，個(gè)人和企業(yè)重新得到經(jīng)濟選擇自由，這些就為過(guò)去30年中國經(jīng)濟快速增長(cháng)提供了一個(gè)根本的更好的制度架構。
    所以今天我們不能夠因為這次金融危機，就忘記過(guò)去30年或者過(guò)去100多年,中國經(jīng)過(guò)國有化、政府管制經(jīng)濟不利、失敗的教訓和過(guò)去30年讓個(gè)人經(jīng)濟自由、企業(yè)選擇自由重新恢復以后，所帶來(lái)完全不同的正面的經(jīng)濟結果。我們應該記住這種歷史、這種不同時(shí)期的經(jīng)歷。不要以今天金融危機給世界經(jīng)濟帶來(lái)打擊，就一下子把經(jīng)歷了至少幾百年，或者更長(cháng)時(shí)間所證明的市場(chǎng)經(jīng)濟是更有效的一種安排，就把以往更長(cháng)久得出的結論否定掉。市場(chǎng)經(jīng)濟不是一種宗教、不是一種迷信，而是跟我們人的本性是更加一致的，因為市場(chǎng)經(jīng)濟最核心的原則是自由選擇，市場(chǎng)經(jīng)濟是一種基于自由選擇的耦合次序。
    你有你的選擇空間、你有你的選擇權利，別人不應該、包括政府不應該迫使你做什么、或者怎么樣做、做多少等等，政府不應該有這樣干預的權力。讓大家都有自由的選擇權，跟彼此、跟企業(yè)自由交易以后，在這個(gè)基礎之上整個(gè)社會(huì )我們會(huì )看到一種基于自由個(gè)人和企業(yè)自由選擇得到的一個(gè)均衡狀態(tài)，就是我們說(shuō)的耦合次序。耦合次序不是基于任何權力、尤其不是基于行政權力的壓迫所產(chǎn)生的。

    政府干預是高房?jì)r(jià)的根本原因

    問(wèn)：房?jì)r(jià)的問(wèn)題是現在很多網(wǎng)友非常關(guān)注的問(wèn)題，您看中國現在房?jì)r(jià)這么高，最主要的原因在哪？這種不斷高漲的趨勢很危險嗎？
    陳志武：最主要的原因，我的理解是，政府是唯一的、可以把農用土地轉變成非農用、然后把非農用土地可以轉成房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)的壟斷方。中國房地產(chǎn)市場(chǎng)土地供應權完全由各級政府來(lái)壟斷、掌握。最后各級政府都有非常強的激勵去把土地供應盡量壓縮在比較稀缺的水平上，這樣一來(lái)，使得土地的價(jià)格抬高以及房地產(chǎn)供應總是保持比較低的水平，我說(shuō)的是相對需求來(lái)說(shuō)。由此產(chǎn)生的結果一點(diǎn)不奇怪。
    另外一個(gè)很重要的原因，就是中國老百姓有了錢(qián)以后，他們投資的選擇，投資品種、投資渠道的選擇，總是壓縮在一個(gè)很窄的水平上。因為這些年中國老百姓即使有了錢(qián)，也沒(méi)有太多投資渠道，也不能投資到國外，盡管有一些基金、QDII也出來(lái)了，但是投資品種數量有限、品種也非常有限。中國老百姓有這么多錢(qián)以后，差不多只有房地產(chǎn)、還有銀行存款、還有就是股票市場(chǎng)，就這三種可以供他們選擇。
    股市它的波動(dòng)有風(fēng)險，特別高，所以大家不一定信得過(guò)中國的股市。銀行的利率很低。所以選來(lái)選去。房地產(chǎn)還是大家覺(jué)得最信得過(guò)的投資的平臺、投資的選擇。需求被人為、通過(guò)政府政策安排相對來(lái)說(shuō)被抬的很高，但是供給被壓縮的很小。
    你要說(shuō)中國如果所有水果就像以前我們熟悉那樣子，如果只有各級政府部門(mén)才可以賣(mài)，價(jià)格他們來(lái)決定，然后各級政府在賣(mài)水果的時(shí)候，又是追求利益最大化的話(huà)，又有行政權力的支持，又有壟斷供應水果的地位、權力，另外定價(jià)也都掌握他們手里邊，同時(shí)社會(huì )對于水果的需求也不斷提升，大家可以想象那個(gè)水果的價(jià)格會(huì )往哪個(gè)方向走。
    問(wèn)：大陸一些經(jīng)濟學(xué)家說(shuō)房?jì)r(jià)漲那么高，還有另外一個(gè)非常重要的因素就是去年因為政府要刺激經(jīng)濟，發(fā)出十萬(wàn)億的新增信貸，導致房地產(chǎn)行業(yè)出現大量的泡沫，作為金融學(xué)的教授，您怎么看這種泡沫論？您認為這種泡沫論是一種如實(shí)的描述嗎？
    陳志武：中國的房地產(chǎn)市場(chǎng)我覺(jué)得已經(jīng)很明顯，有很多的泡沫。特別是那些一線(xiàn)城市，像北京、上海甚至于深圳。2009年經(jīng)濟刺激運動(dòng)中間，銀行的信貸規模那么大，96000億人民幣貸款，是2008年的信貸兩倍多。從這個(gè)里邊我們會(huì )看到，好多對于房地產(chǎn)產(chǎn)生的效果。
    第一就是整個(gè)社會(huì )的流動(dòng)性，因為那些信貸還有寬松的貨幣政策，包括利率都那么低，由此使得整個(gè)社會(huì )流動(dòng)性增加那么多。流動(dòng)性增加那么多以后，家庭的錢(qián)也多了，投資渠道又那么有限，所以對房產(chǎn)的需求肯定會(huì )因為貨幣供應大量增加。所以這種新增加的對房子需求，肯定是讓房?jì)r(jià)一天漲一個(gè)水平，房?jì)r(jià)會(huì )越漲越高不奇怪。
    另外，我知道很多人覺(jué)得去年天量信貸其中大概有15%—20%投入了房地產(chǎn)行業(yè)，供房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商去做更多房地產(chǎn)項目，我看很多人把那個(gè)也看成是，讓房地產(chǎn)泡沫被炒的、被吹的越吹越大。實(shí)際那個(gè)我覺(jué)得不太符合市場(chǎng)經(jīng)濟道理的。也許供給房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商土地還是太少，給他們提供信貸支持還不夠，所以才使得房地產(chǎn)市場(chǎng)能夠得到的供給遠遠低于需求，尤其在北京。
    我有一個(gè)學(xué)生，他本來(lái)在房地產(chǎn)銷(xiāo)售公司工作，去年有一個(gè)樓盤(pán)他們公司負責去做銷(xiāo)售，大概有兩三百套房子賣(mài)，但是來(lái)參加買(mǎi)房子的人就排了很長(cháng)隊，大概有三四千人，結果你可以想象。只有兩三百套房子，但是只有三四千人都想要買(mǎi)，絕大多數人是買(mǎi)不到的。后來(lái)那個(gè)房子賣(mài)完了以后，我這個(gè)學(xué)生他看著(zhù)大廳里邊，很多女的在那里哭。很明顯那些來(lái)買(mǎi)房子的人并不是沒(méi)有房子住的，他們開(kāi)著(zhù)比較好的寶馬或者奔馳等等。這些人沒(méi)有買(mǎi)到房子就在哭起來(lái)了，他覺(jué)得這樣市場(chǎng)太嚇死人了、太可怕了。所以他后來(lái)干脆辭掉了，他想改行做別的事，因為他覺(jué)得這個(gè)行業(yè)太可怕了。話(huà)說(shuō)回來(lái)，好象最近在通州還是其他地方，出現的情況比去年那個(gè)哭的還厲害。
    我覺(jué)得任何一種市場(chǎng)，不管是哪個(gè)行業(yè)，任何一個(gè)市場(chǎng)如果做到這個(gè)份上，這說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題不是在老百姓，肯定在供給問(wèn)題還有需求渠道上邊都出了問(wèn)題。很多地方被堵死了，所以才產(chǎn)生這種過(guò)量的需求，然后被人為壓著(zhù)過(guò)低供給，才產(chǎn)生人為供需不平衡，使得房子價(jià)格沒(méi)有別的路可走，只能越漲越高。當然其中一個(gè)很重要的原因就是我覺(jué)得管理層、管理部門(mén)插手太多。不是政府干預不夠，而是政府干預絕對太多，才造成過(guò)去，特別是過(guò)去七八年，房?jì)r(jià)不斷失控。
    政府越干預房?jì)r(jià)漲得越高，盡管很多時(shí)候是政府想要把房?jì)r(jià)壓下來(lái)，但越調控房?jì)r(jià)漲得越。

    最大的收入差距是政府與民間的收入差距

    問(wèn)：中國政府投資現在在GDP中所占的比例越來(lái)越高，這會(huì )導致什么樣的后果？
    陳志武：這會(huì )使得中國經(jīng)濟對出口、對高污染、高排放行業(yè)依賴(lài)度會(huì )更加離譜地高。由此產(chǎn)生的結果，使得中國我們這一代、或者幾代中國人不僅僅把未來(lái)幾千年、或者幾百年中國社會(huì )生活環(huán)境、資源條件都提前由這一代人透支過(guò)多。由此產(chǎn)生的結果，我覺(jué)得對中國經(jīng)濟在結構上和長(cháng)久可持續發(fā)展方面都會(huì )帶來(lái)非常多的負面、長(cháng)久的后患。
    問(wèn)：您曾經(jīng)建議中國減稅1萬(wàn)億，但是這幾年中國政府不但沒(méi)有減稅，反倒稅收收入增加很多。從今年數據來(lái)看，一季度全國財政收入是19600多億，這比去年同期增加了34%，聽(tīng)到這樣一個(gè)數據您有什么感想？
    陳志武：我覺(jué)得是太荒唐了。因為2006年，尤其在2008年的時(shí)候，我建議減稅，尤其2008年免稅一年或者2009年免稅一年，當時(shí)我提的一些建議，說(shuō)實(shí)在的我自己知道被接受概率并不是太高，因為在中國根本上缺乏這樣民主監督制約的機制，沒(méi)有真正的正式壓力機制，去迫使財政部還有其他相關(guān)部門(mén)去主動(dòng)啟動(dòng)減稅、免稅舉措。因為全國人大常委會(huì )、財經(jīng)委員會(huì )還有其他專(zhuān)業(yè)委員會(huì )并沒(méi)有定期舉行公開(kāi)聽(tīng)證，要求財政部官員、還有其他部門(mén)官員、國務(wù)院那些官員被問(wèn)責、被質(zhì)問(wèn)。
    為什么在2008年、2009年經(jīng)濟危機頂峰的時(shí)候，還是沒(méi)有減稅？比如去年還是按照百分之十幾的速度，財政收入往上升。今年第一季度財政收入增加30%多，所有這些都表明在中國實(shí)際上民主制度建設、民主監督機制建設和財政透明，這些不再是一些抽象的概念，而是非常具體涉及到千千萬(wàn)萬(wàn)、13億老百姓自己口袋里到底可以留下多少錢(qián)，到底可以得到多少錢(qián)的核心的制度安排。所以在這個(gè)時(shí)候不管是回過(guò)頭來(lái)看，過(guò)去兩年不管是有危機還是沒(méi)有危機，政府拿到這一份，照樣每年按照差不多是GDP增長(cháng)速度三倍的速度往上升。
    不管社會(huì )上得到收入是多還是少，政府拿走那一塊收入繼續，總是在不斷以快速上升。這個(gè)趨勢下，如果不遏制住、不停住的話(huà)，不通過(guò)全國人大常委會(huì )這些專(zhuān)業(yè)委員會(huì )來(lái)形成足夠的壓力，那么中國老百姓從經(jīng)濟增長(cháng)中間分享到的好處，并不是像人們理解的那么多，也不是像其他國家情況下應該有的那么多�，F在很明顯國富民窮局面越來(lái)越惡化。這個(gè)肯定跟政府征稅權力、政府稅收不受制約、而是失控的局勢關(guān)系非常大。
    我知道在中國最近這些年，關(guān)于收入不均，還有關(guān)于收入差距、收入結構方面抱怨非常多，這都是應該進(jìn)行一些思考和進(jìn)行一些質(zhì)疑。但是我覺(jué)得有一個(gè)方面是被很多學(xué)者和業(yè)界、社會(huì )人士所忽略的，那就是中國最大的收入差距是政府跟民間社會(huì )之間的收入差距，而不是民間社會(huì )里邊不同私人、不同私人群體的差距。當然我知道北京也好、上海也好，還是在中國農村也好，不同人之間、不同人群之間、不同家庭之間收入差距越來(lái)越大，這個(gè)肯定是存在的。但是我覺(jué)得更大的、更嚴重的、更加失控的收入差距是在政府和民間社會(huì )之間。我覺(jué)得很多參與收入差距問(wèn)題討論的學(xué)者和社會(huì )業(yè)界人士，首先應該把注意力放在政府跟民間社會(huì )收入差距不斷惡化這個(gè)問(wèn)題上邊。因為這個(gè)是中國第一位的、最重要的，對于社會(huì )負面打擊、影響最大、不斷惡化的收入差距局面。
    抑制政府收入不斷膨脹的問(wèn)題，不止涉及到老百姓口袋里邊能夠留下多少錢(qián)的問(wèn)題，而且同時(shí)也涉及到整個(gè)中國經(jīng)濟增長(cháng)模式的問(wèn)題。
    問(wèn)：所以最近財政部打算推出社保稅，您是反對的？
    陳志武：對。實(shí)際上我以前在不同文章里邊也談到過(guò)，中國要增加一個(gè)社會(huì )保障體系這是毫無(wú)疑問(wèn)的，應該要做的一件事。特別是隨著(zhù)市場(chǎng)化深化發(fā)展，那么確確實(shí)實(shí)，對于有的非常低收入的家庭或者說(shuō)非常不幸運的個(gè)人，政府應該承擔提供低保的作用，這樣的話(huà)讓每一個(gè)中國人至少能夠體面的生活下去、生存下去。但是社會(huì )保障體系到底是以什么方式建立起來(lái)？誰(shuí)要為這個(gè)負責？這個(gè)從表面來(lái)說(shuō)，我知道很多學(xué)者會(huì )去拿北歐的模式、北歐的經(jīng)歷、拿美國的經(jīng)歷、還有其他國家、其他市場(chǎng)經(jīng)濟、私有經(jīng)濟國家的經(jīng)濟來(lái)作為一個(gè)參照，然后他們就提出來(lái)中國也應該把這些社會(huì )保障的各種項目轉化成為社會(huì )保障稅。
    但是我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題我們必須很謹慎。因為在中國，不管我們喜歡也好、還是不喜歡也好，中國還是一個(gè)以國有經(jīng)濟、國有企業(yè)為主體的這樣一個(gè)經(jīng)濟。當初為什么在50年代要進(jìn)行國有化運動(dòng)，要把私人財產(chǎn)交給政府、歸公給國家？整個(gè)這些安排都是為了減輕老百姓稅收的負擔。因為原來(lái)在中國沒(méi)有個(gè)人所得稅，你的工資收入里邊每個(gè)月不會(huì )拿走任何一塊錢(qián)交給政府。原來(lái)大家都知道這么多國有企業(yè)、這么多國有土地，這些都是為了不僅僅給政府、為政府開(kāi)支提供收入和財政的基礎，也為社會(huì )福利提供經(jīng)濟基礎。
    在我們沒(méi)有把國有資產(chǎn)、國有土地進(jìn)行私有化分給13億多中國老百姓之前，這些國有財產(chǎn)、國有資產(chǎn)和土地必須用來(lái)作為社會(huì )保障的基礎，而不能夠再利用另外一個(gè)名義，從老百姓每個(gè)月收入中間再要征收社會(huì )保障稅。不應該以任何新的名義重新征稅，而是由沒(méi)有被私有化、沒(méi)有被民有化的分給社會(huì )老百姓個(gè)人的這些國有資產(chǎn)、國有財產(chǎn)來(lái)充實(shí)社�；�金，而不是通過(guò)新的稅收、新的稅種來(lái)為社會(huì )保障提供支持。
    問(wèn)：您還曾經(jīng)建議把國有企業(yè)也分給老百姓，但是政府不僅沒(méi)有這么做，這幾年反倒還出現比較嚴重的國進(jìn)民退現象，這個(gè)您怎么看？
    陳志武：對這個(gè)問(wèn)題我其實(shí)還是比較樂(lè )觀(guān)的。按照我說(shuō)的，最好在全國31個(gè)省市都分別成立公民權益基金，然后在中央成立基金。還有中央事業(yè)單位，比如像北大、清華、中國科學(xué)院，還有其他不同的大學(xué)、事業(yè)機構，它們都有自己的企業(yè)，這些年它們也有自己的土地，也賺了蠻多的錢(qián)，它們這些企業(yè)股權現在都是在被不同機構掌握。130家左右國有企業(yè)的國有股份、再加上事業(yè)單位的企業(yè)股份，都應該合并到一個(gè)全國公民權益基金里邊，然后把全國公民權益基金按照同樣多的股份形式分到13億多中華人民共和國公民手里邊，31個(gè)省市公民權益基金股份基本上可以按照本省的公民多分，外地公民少分這樣原則，來(lái)實(shí)現這樣一個(gè)民有化改革，以這種方式真正實(shí)現我們一直在說(shuō)的全民所有制。原來(lái)的全民所有制走完一大半，但是還剩下最后一步?jīng)]有走完。把全民所有制中間所有者給它具體化、細化到每一個(gè)中國公民、老百姓身上。通過(guò)這些公民權益基金股份，具體登記到每一個(gè)公民身份證和名字上邊，讓中國公民成為這些國有資產(chǎn)、國有財產(chǎn)真正、具體化所有者，以此來(lái)完成整個(gè)全民所有制體系建立的工作。
    這是一個(gè)漫長(cháng)、比較艱巨的任務(wù)。盡管現在有很多管理層、一些顧問(wèn)和決策層都清楚、都聽(tīng)我講過(guò)、介紹過(guò)民有化想法和一些方案的細節，社會(huì )上和學(xué)界也有很多人知道，但是我覺(jué)得今天實(shí)際在認識上、在意識形態(tài)上還不是100%成熟，但是我相信這是時(shí)間的問(wèn)題。因為最后更多決策層的人，尤其民間社會(huì )更多人會(huì )意識到，當初國有化建立這么多的國有財產(chǎn)、國有資產(chǎn)和土地最后如果不通過(guò)民有化方式，落實(shí)到每一個(gè)公民身上的話(huà)，當初國有化初衷就不太容易被實(shí)現。
    所以從這個(gè)意義來(lái)說(shuō)，只要我們去做，在時(shí)間上耐心一點(diǎn)，我覺(jué)得最后民有化改革還是會(huì )實(shí)現的。

    郎咸平的陰謀論是精神鴉片

    問(wèn)：現在在社會(huì )上陰謀論也很流行，宋鴻兵出版的一本書(shū)叫《貨幣戰爭》非常暢銷(xiāo)，另外郎咸平教授最近也在各地演講中推廣陰謀論，比如他在演講中說(shuō)，華爾街金融巨頭們連中國青椒肉絲價(jià)格都控制了。對這樣一些陰謀論您有什么樣看法呢？
    陳志武：在中國社會(huì )，不管是歷史上、還是近代，歷來(lái)就不絕陰謀論。而且很遺憾的是中國社會(huì )歷來(lái)比較相信迷信和陰謀論，因為在我看來(lái)迷信和陰謀論實(shí)際上性質(zhì)是一樣的。迷信也好、陰謀論也好，往往是對于我們不能夠理解、還不了解的事情，在智力上又比較偷懶、又不想去了解，所以就推出各種各樣的陰謀論。
    我到世界各個(gè)不同地方，走了全球五大洲，都跑了不同國家。我發(fā)現，不管是哪個(gè)國家都曾經(jīng)有過(guò)很多鬼的故事、有很多迷信的故事。特別是我發(fā)現，比較有意思，不管是在澳洲新西蘭，還是是非洲，還是在拉美國家，還是在中國其他地方也好，都有面具、鬼具防鬼的。我想這種防鬼的面具是很有意思的現象，因為它的思路是什么呢？我通過(guò)戴上那個(gè)很?chē)樔说拿婢�，以這種方式把那個(gè)鬼嚇回去。戴上很?chē)樔嗣婢哂脕?lái)打鬼、用來(lái)把鬼嚇走，稍微仔細想一想，你會(huì )發(fā)現這完全是自欺欺人的一種做法，因為真正的鬼是不是怕這個(gè)？沒(méi)有人去研究過(guò)，也不會(huì )知道的。但是正因為人怕這種很?chē)樔说拿婢�，所以我們就認為鬼也會(huì )怕這種鬼具、這種面具。
    不止迷信是這樣子，陰謀論也是這樣子。物價(jià)上漲、房?jì)r(jià)的上漲、還有金融交易帶來(lái)的后果，可能這些東西都會(huì )影響到我們每一個(gè)人的生活，但是這些東西又是我們沒(méi)有辦法控制的、也沒(méi)有辦法理解的東西，不熟悉的東西，那怎么辦呢？如果有人說(shuō)有人陰謀在背后操縱這些事情的話(huà)，我們覺(jué)得好象真的是這樣子，這樣一來(lái)馬上讓我們找到，要把憤怒和情緒往哪個(gè)方向、哪一個(gè)群體、哪一些國家去發(fā)泄。但是客觀(guān)來(lái)講這種陰謀論盡管在智力上給我們帶來(lái)很多便利，我們不用做更多的深入思考，然后覺(jué)得好象是這樣子，我把這個(gè)叫做智力上懶惰的表現。
    正因為陰謀論聽(tīng)起來(lái)很有意思，也和我們情感和情緒非常一致，所以很容易接受這些對象。但是稍微仔細想一想我們會(huì )發(fā)現，這種陰謀論也好、迷信也好實(shí)際上不解決任何問(wèn)題。因為把華爾街說(shuō)成是陰謀，把糧價(jià)和其他日常用品價(jià)格也看成一場(chǎng)陰謀的話(huà)，到最后并沒(méi)有幫助我們真正解決問(wèn)題。換一句話(huà)說(shuō)，你如果覺(jué)得華爾街這么重要，對我們生活影響這么大，帶來(lái)金融危機可以如此沖擊我們的生活，對我們收入帶來(lái)這么大影響，為什么我們不多去思考、多學(xué)習了解金融到底是么回事？了解金融背后的邏輯，有哪些方式也是我們可以學(xué)的？
    今天我們發(fā)現，中國跨國公司、整個(gè)中國決策層很渴望有更多關(guān)系到海外投資、海外經(jīng)營(yíng)這些方面的知識和經(jīng)驗，但是我們以前把所有注意力——教科書(shū)也好、其他書(shū)籍也好，都花在帝國主義是如何剝削、如何侵略其他國家、侵略我們中國的，那些資本主義跨國公司怎么壓迫我們的。都是這種陰謀論、剝削論和批判、指責的角度，充斥我們所有教科書(shū)、所有文章和論文。沒(méi)有幾個(gè)真正從建設性角度去看看當年這些跨國公司來(lái)到中國和其他國家，他們面對局面為什么是那樣？那邊局面是什么？他們面對財產(chǎn)權、生命權和商業(yè)利益挑戰的時(shí)候，是如何應對這些問(wèn)題、應對這些挑戰的？因為原來(lái)教科書(shū)和一般書(shū)都沒(méi)有樣建設性角度學(xué)習、了解海外貿易、海外投資邏輯，所以以前錯失了很多學(xué)習的機會(huì )，以至于到中國公司今天走出去的時(shí)候，我們才發(fā)現原來(lái)這方面的知識儲備在整個(gè)中文世界里邊是非常稀缺、非常欠缺的。所以今天要補這堂課迫切性非常強。今天，盡管我知道很多人一看陰謀論的書(shū)都是很過(guò)癮，因為很情緒化，讓你覺(jué)得很解渴，但是很遺憾這是知識鴉片，讓你感覺(jué)良好，情緒上很滿(mǎn)足的同時(shí)，實(shí)際上讓你麻醉起來(lái)，沒(méi)有真正學(xué)到一些有用、幫助中國企業(yè)、幫助中國社會(huì )、經(jīng)濟能夠更進(jìn)一步健康發(fā)展這些方面的知識和技能。

    經(jīng)濟學(xué)是畢生的興趣和事業(yè)

    問(wèn)：從過(guò)去幾年來(lái)看，您作為學(xué)者提出很多建議，但是這些建議基本上都沒(méi)有被采納，但您還是一直很熱情地提建議，是什么在支撐著(zhù)您這種熱情呢？
    陳志武：那是我自己的興趣。因為像我這樣人，我歷來(lái)不以自己說(shuō)什么、提什么建議被哪個(gè)政府、哪個(gè)國家采用還是不采用，我絕對不是以這種標準來(lái)定義我的價(jià)值。我寫(xiě)的文章、寫(xiě)的書(shū)到底最后被社會(huì )、被政府采用還是不采用，喜歡還是不喜歡，我不以這個(gè)決定我一輩子的事業(yè)、所做的事是成功還是不成功。對于我來(lái)說(shuō)最大驅動(dòng)力是我自己喜歡。我自己覺(jué)得做這些研究、做這些思考，首先是幫助我自己更好認識世界、更好認識一個(gè)社會(huì )如何組織、如何安排、這個(gè)制度秩序應該怎么樣，才可以使社會(huì )更加良性的發(fā)展、更加健康有尊嚴的發(fā)展。我自己這方面知識增加。對于人類(lèi)社會(huì )、對過(guò)去的歷史、今天的現狀和未來(lái)的走向，在認知方面，在任何一天能夠有所上進(jìn)的話(huà)，對我來(lái)說(shuō)就是我所追求的。
    我覺(jué)得對于我自己、還有對于很多年輕學(xué)者來(lái)說(shuō)，為了你自己的幸福，最好不要以別人采不采用你的建議、喜歡不喜歡你的理論，不要以這個(gè)定義你的幸福感和定義你一輩子價(jià)值，而是以你自己到底喜歡什么、什么東西最讓你開(kāi)心、最讓你能夠有成就感、有滿(mǎn)足感，就以這個(gè)為準，而不是以別人怎么看來(lái)決定。換句話(huà)說(shuō)我活著(zhù)不是為別人活著(zhù)，而是為了我自己活著(zhù)。
    問(wèn)：您出身農家，同時(shí)又在美國接受經(jīng)濟學(xué)方面的教育，這給您什么樣的獨特的認識世界優(yōu)勢？
    陳志武：可能在農村長(cháng)大，更多對人性這方面有很多自然觀(guān)察的機會(huì )。因為在農村，特別是我，我們一家有6兄弟，我有4個(gè)哥哥、1個(gè)弟弟，父母也顧不過(guò)來(lái)，所以我小的時(shí)候基本上不受到太多父母的管制和約束，可以讓我自己按照我的偏好跟朋友和其他村里邊人一起去玩、一起去做事，然后自己體驗生活。所以這種比較寬松、不受制約的背景可能對于我自然、自由的發(fā)展奠定了一個(gè)很重要的基礎。
    這些生活成長(cháng)的經(jīng)歷，包括對于市場(chǎng)的觀(guān)察為我后來(lái)研究和看待社會(huì )，起了非常重要、基礎性的作用。我在中國一直是讀完碩士研究生，1986年去美國，這就意味著(zhù)我在整個(gè)從幼兒到小學(xué)、到中學(xué)、到大學(xué)、到碩士研究生整個(gè)價(jià)值體系和人生體驗和觀(guān)察，受中國文化和中國意識形態(tài)影響比較多。換句話(huà)說(shuō)我對中國方方面面的觀(guān)念和視角比較了解，然后1986年去了美國以后，又開(kāi)始接觸經(jīng)濟學(xué)、金融和美國社會(huì )的方方面面視角，又熟悉中國視角和價(jià)值體系，同時(shí)經(jīng)過(guò)過(guò)去20多年在美國生活和工作，又對美國價(jià)值體系有更深、更具體的了解，所以?xún)烧叻旁谝黄鸬脑?huà)，可能更容易讓我有機會(huì )和視角，一方面對于中國傳統的觀(guān)念和習以為常的這些理念或者理論，做很多的反思。所以從這個(gè)意義來(lái)說(shuō)，我過(guò)去這些年寫(xiě)的很多中文文章和書(shū)，更多是反映這種反思的結果。