自1978年以來(lái)，30年的改革開(kāi)放讓中國取得了舉世矚目的成就，但隨著(zhù)改革的深入，也出現了越來(lái)越多的問(wèn)題。如何看待這些問(wèn)題?改革開(kāi)放到底得益于什么?中國的改革向何處去?

　　一

　　問(wèn)：今年（2008年）是改革開(kāi)放30周年，改革開(kāi)放進(jìn)行到今天，可以說(shuō)到了一個(gè)關(guān)鍵時(shí)期，人們對改革開(kāi)放認識也發(fā)生了很大的分歧。從整體上您怎么評價(jià)我們這30年的改革開(kāi)放？
　　陳志武：過(guò)去30年的改革開(kāi)放，對于我這樣20世紀60年代初出生的人來(lái)說(shuō)，基本上從頭到尾都經(jīng)歷過(guò)，看到了，對改革開(kāi)放之前的情況也大概有所了解。1978年的時(shí)候我正好是高中畢業(yè)，我小學(xué)到初中到高中都是在“文化大革命”期間。
　　我覺(jué)得改革前后最大的一個(gè)基本差別，是給個(gè)人的自由空間越來(lái)越多。就像中國政法大學(xué)一位教授所說(shuō)的，他說(shuō)其實(shí)回想起來(lái)，30年的改革開(kāi)放就是把每個(gè)人想要做什么的手腳不再捆起來(lái)，給每個(gè)人的工作更大的自由，讓每個(gè)人可以做學(xué)者、工程師、官員，要創(chuàng )業(yè)也可以。比如說(shuō)，20世紀80年代在農村，農民生產(chǎn)什么東西原來(lái)是嚴格控制、管制的。但是從1978年、1979年開(kāi)始，農民通過(guò)包產(chǎn)到戶(hù)，你要生產(chǎn)什么都可以自己規定。生產(chǎn)了以后到哪里去賣(mài)?最開(kāi)始的時(shí)候糧食要送到糧站，肉豬必須賣(mài)給當地的肉聯(lián)廠(chǎng)，都由國家來(lái)統一按照官方的價(jià)格買(mǎi)過(guò)去。但是后來(lái)這些都放開(kāi)了，你生產(chǎn)什么、生產(chǎn)多少、拿到哪里去賣(mài)、按照什么價(jià)格去賣(mài)等，這些完全都是放開(kāi)的。
　　這位教授的意思是說(shuō)，改革其實(shí)是這么簡(jiǎn)單的事，就是把以前方方面面規定人們不能做事的束縛解開(kāi)，讓人們追求美好生活的愿望按照更自然的方式，回歸到本來(lái)應該有的狀態(tài)。因為我們作為人生活在這個(gè)世界上，本來(lái)就應該享有一些最基本的權力、最基本的自由。在“文化大革命”期間，在改革開(kāi)放之前很多自由都被拿掉了，除了找工作的自由、銷(xiāo)售的自由沒(méi)有外，在社會(huì )生活方面也沒(méi)有那么多的自由，比如說(shuō)什么時(shí)候結婚、住房的問(wèn)題�，F在關(guān)于房地產(chǎn)的問(wèn)題爭論很多，大家都說(shuō)房?jì)r(jià)太高買(mǎi)不起。在我看來(lái)跟1978年、1979年甚至20世紀90年代之前的中國相比，這個(gè)問(wèn)題還是一個(gè)好的問(wèn)題，這可以說(shuō)是一個(gè)“富貴病”，大家都希望得到更好的房子、改善居住條件。但是原來(lái)這個(gè)大家是不敢想的，你那個(gè)時(shí)候要得到自己房子的話(huà)只有一條路，就是結婚。
　　所以那時(shí)有很多為了分一套房子就勉勉強強結婚的人�，F在想一下，有了住房市場(chǎng)自由化以后，用不著(zhù)為了分一套房子而隨便跟一個(gè)人結婚�，F在的年輕人有很多大學(xué)剛剛畢業(yè)、研究生剛剛畢業(yè)就買(mǎi)了自己的房子，有了房子以后再去找女朋友或者是男朋友。
　　這個(gè)情況跟原來(lái)為了一間小小的房子（沒(méi)有自己的廚房、沒(méi)有自己的衛生間）隨便跟一個(gè)人結婚簡(jiǎn)直有了天壤之別，這對于個(gè)人的生活空間來(lái)說(shuō)是帶來(lái)了根本的變化。
　　所以我覺(jué)得有一件很有意思的事，如果20世紀70年代就開(kāi)始這樣做的話(huà)，即給街上過(guò)往的人隨機拍一些照片，看他的面部表情反映出來(lái)的是什么樣的，每個(gè)月都拍幾張這樣的照片，按一個(gè)時(shí)間序列一直拍到今年（2008年）。那么，如果真有這樣的照片，大家會(huì )看到這幾十年的改革開(kāi)放不只是房子多了、高速公路多了、收入水平增長(cháng)了、汽車(chē)多了，人們的精神面貌也好多了。說(shuō)到底，這些發(fā)展還是圍繞人來(lái)進(jìn)行的。
　　除了解決人的吃住行等溫飽問(wèn)題以外，最重要的是，人不是一個(gè)只吃東西就可活下去的人，人是有自己的思維能力的，是可以通過(guò)各種方式表達出自己精神世界和思想世界的。所以我覺(jué)得如果可以重構這個(gè)歷史的話(huà)，會(huì )很有趣的。

　　二

　　問(wèn)：改革開(kāi)放30周年，特別是這幾十年經(jīng)濟高速增長(cháng)，就如您剛才所描述的一樣，這讓整個(gè)社會(huì )包括每一個(gè)人都發(fā)生了翻天覆地的變化，因此很多人都說(shuō)是一個(gè)奇跡。在您看來(lái)，中國過(guò)去30年經(jīng)濟成功的主要原因是什么？
　　陳志武：客觀(guān)講，中國經(jīng)濟成就至少包括兩個(gè)主因：已成熟的工業(yè)技術(shù)和有利于自由貿易的世界秩序。這種發(fā)展條件或說(shuō)機遇來(lái)自于世界，具體講來(lái)自西方，而非源自中國。改革開(kāi)放的貢獻在于讓中國加入了起源于中國之外的世界潮流，讓中國搭上了全球化的便車(chē)。后發(fā)之所以有“優(yōu)勢”也在于這種“便車(chē)”已經(jīng)存在。如何理解這點(diǎn)呢？
　　首先，我們看到，根據英國著(zhù)名經(jīng)濟史學(xué)家安德森?麥迪遜的估算，從公元元年到1880年左右，世界人均GDP花了1880年時(shí)間才增加了一倍。然而，從1880年到2000年，這短短120年里，全球人均GDP就增加了近5倍。也就是說(shuō)，過(guò)去120年所完成的人均收入增幅，是1880年之前近2000年人類(lèi)所完成的增幅的5倍。這種發(fā)展發(fā)生在中國之外，在中國積極加入全球化之前，世界潮流也想把中國卷入，但中國要么拒絕、要么不情愿地介入。
　　從19世紀到20世紀，為什么會(huì )有這么大的發(fā)展？到1880年，工業(yè)革命已經(jīng)過(guò)一個(gè)多世紀的發(fā)展，全面進(jìn)入新的高潮，特別是從那以后，電氣技術(shù)、汽車(chē)技術(shù)、飛機技術(shù)、電話(huà)技術(shù)相繼出現，20世紀40年代后又出現電腦和互聯(lián)網(wǎng)，生產(chǎn)技術(shù)方面也出現了許多根本性突破。工業(yè)制造技術(shù)越來(lái)越成熟，使其跨國界移植不成問(wèn)題，而交通運輸和通信技術(shù)的發(fā)展使這種跨國移植又變得可行。這些發(fā)展從根本上使世界人均GDP自1880年后發(fā)生飛速增長(cháng)。這是中國在1978年一改革開(kāi)放即能快速發(fā)展的重要前提，沒(méi)有這種工業(yè)革命背景就不會(huì )有中國的成就。
　　問(wèn)：講到這種前提對中國過(guò)去30年發(fā)展的貢獻，您能否舉幾個(gè)例子？
　　陳志武：例子太多了，簡(jiǎn)單說(shuō)，中國GDP的80%以上都來(lái)自現代工業(yè)和服務(wù)業(yè)。比如，中石油一家公司去年（2007年）的利潤就將近2000億元人民幣，營(yíng)業(yè)額超過(guò)8000億，對中國GDP貢獻一萬(wàn)億以上（包括間接貢獻）。仔細想一想，中石油給中國GDP的貢獻是源自哪里？這一萬(wàn)億的產(chǎn)出，在100年以前是不可能有的。換句話(huà)說(shuō)，100年前的晚清政府，不管它有多能干，也不可能出現中石油這樣的大企業(yè)。據我了解，地下鉆油技術(shù)最早在1859年的美國賓夕法尼亞州出現，而石油行業(yè)真正有規模地發(fā)展還是1900年后的事，在那之前談不上有什么石油行業(yè)。
　　原因主要有幾個(gè)。第一，汽車(chē)業(yè)是1900年之后才開(kāi)始，到了20世紀一二十年代在美國才有比較快速的發(fā)展。如果沒(méi)有汽車(chē)行業(yè)，沒(méi)有這么多的私人汽車(chē)，如果沒(méi)有20世紀30年代在美國建設的高速公路網(wǎng)絡(luò )，汽車(chē)的普及就不可能。沒(méi)有汽車(chē)的普及，沒(méi)有很多私家車(chē)的話(huà)，對石油的需求就不可能大。汽車(chē)的普及是石油業(yè)的前提。第二，飛機是另一個(gè)對石油業(yè)的推動(dòng)力量，雖然萊特兄弟第一次試飛成功是在1903年，但航空運輸的真正興起是第二次世界大戰以后的事。
　　從這個(gè)意義上說(shuō)，即使晚清、民國再能干，也不可能出現像中石油這樣的大企業(yè)。而相比之下，到1978年中國改革開(kāi)放的時(shí)候，石油行業(yè)在全球已經(jīng)很大，汽車(chē)燒油的程度、海運、空運的規模都已非常高。到那時(shí)為止，全球汽車(chē)業(yè)的規模、空運業(yè)和石油業(yè)規模的發(fā)展，客觀(guān)上講，跟中國沒(méi)有太多關(guān)系。1978年以后，中國很快就出現了中石油、中石化以及中海油這些大能源企業(yè)，現在這三家企業(yè)加在一起對中國GDP的貢獻占10%左右。電力行業(yè)等也是在19世紀后發(fā)展起來(lái)的。
　　問(wèn)：中國經(jīng)濟增長(cháng)得益于世界發(fā)展的大潮流，這一點(diǎn)不會(huì )有爭議。但對于中國人均GDP從1978年~1998年短短20年間就翻了兩倍，人們覺(jué)得這是“奇跡”，是中國歷史和世界歷史上所沒(méi)有的。
　　陳志武：這當然是很大的成就，值得我們所有中國人慶祝。但是，我們也必須看到其背景。從1880年~1978年，世界人均GDP翻了3倍多，而在此期間中國的人均GDP只翻了1倍，等于是中國把工業(yè)革命帶來(lái)的發(fā)展機會(huì )留給了1978年以后。實(shí)際上，從1950年到現在，全球人均GDP翻了兩倍，而中國人均GDP從1978年到現在也翻了兩倍多。也就是說(shuō)，全世界人均GDP花了50年才完成的增長(cháng)，中國只花了30年，中國的速度不是更快嗎？表面上，確實(shí)是這樣�？墒�，50年前國際秩序和工業(yè)技術(shù)的發(fā)達程度，跟30年以前中國要改革開(kāi)放時(shí)的情況，是沒(méi)辦法比的。
　　比如，個(gè)人電腦和微軟這類(lèi)軟件企業(yè)都是在20世紀70年代末80年代初才出現，互聯(lián)網(wǎng)在20世紀80年代以后出現的。這些新技術(shù)使生產(chǎn)能力、生產(chǎn)效率提高很多，只要后發(fā)國家愿意模仿，越是后加入發(fā)展的國家，其追趕的速度可以越快。此外，在過(guò)去30年，不僅通信技術(shù)和運輸技術(shù)使各國的市場(chǎng)范圍在全球擴張，而且從美國的里根、英國的撒切爾夫人，到前蘇聯(lián)的戈爾巴喬夫，到中國的鄧小平，那么多國家都同時(shí)進(jìn)行私有化改革、自由貿易改革，使市場(chǎng)的全球化發(fā)生突破性變化，這些當然加快了中國的追趕速度，肯定比50年前選擇發(fā)展的日本等亞洲國家能更快趕上。
    不要說(shuō)中國，就連美國的UPS（聯(lián)邦快遞）公司也一樣，UPS是美國最老的從事快遞的物流公司，單單從這家快遞物流公司的變遷就能看得出來(lái)過(guò)去30年發(fā)展機會(huì )的變遷。1909年UPS在西雅圖成立，第二次世界大戰之前雖然有一些發(fā)展，但規模不大，可是去年這個(gè)公司的銷(xiāo)售額是492億美元，到這個(gè)水平的增長(cháng)主要發(fā)生在過(guò)去30年。如果沒(méi)有這期間的全球化和各國私有化改革，UPS的銷(xiāo)售額不可能達到這種規模。
　　從UPS的情形我們也看到，第一，從技術(shù)發(fā)展角度講，晚清時(shí)候的中國不可能出現過(guò)去30年這種經(jīng)濟增長(cháng)，民國時(shí)期也不可能。第二，從國際秩序變遷角度看，情況也如此。1914年之前，全球貿易體系和世界秩序是以海軍實(shí)力為基礎，你沒(méi)有海軍實(shí)力，你就不能發(fā)展世界貿易。連當年的跨國公司也要有自己的海軍。換句話(huà)說(shuō)，晚清政府即使想把當時(shí)的中國變成世界工廠(chǎng)，也不可能，因為先要有自己強大的海軍。但是，第二次世界大戰之后，新的全球秩序是以規則為主體，今天美國的跨國公司要有許多律師，而不需要養龐大的軍隊。這也就是為什么1978年鄧小平說(shuō)讓中國改革開(kāi)放，在中國沒(méi)有強大海軍的情況下，馬上就可以開(kāi)展國際貿易。之所以能這樣，是因為維系全球貿易秩序和產(chǎn)權秩序靠的是規則，而不是靠炮艦武力。于是，即使沒(méi)有強大海軍，也不妨礙中國從事大規模對外貿易，讓中國變?yōu)槭澜绻�廠(chǎng)。
　　在討論過(guò)去30年經(jīng)濟增長(cháng)的時(shí)候，往往只把注意力關(guān)注在中國的縱向發(fā)展上，看今天的中國跟過(guò)去比怎樣，這樣當然看到奇跡。但是，如果把中國過(guò)去30年的發(fā)展、過(guò)去150年的發(fā)展放在全世界的大框架作橫向比較，并考慮到同期間的科學(xué)技術(shù)水平和國際秩序狀況，我們會(huì )發(fā)現，過(guò)去30年的發(fā)展與其說(shuō)是中國的奇跡，還不如說(shuō)是世界帶來(lái)的奇跡。如果靠模仿也能給中國帶來(lái)奇跡，那恰恰說(shuō)明西方過(guò)去500年發(fā)展的科學(xué)技術(shù)和所建立的世界秩序的厲害。

　　三

　　問(wèn)：在改革開(kāi)放30年的過(guò)程中，我們作出了很多很好的決策，但是也不可避免地有很多失誤。您認為這30年我們有哪些重大的失誤？
　　陳志武：我覺(jué)得要談重大失誤的話(huà)，就要回到楊小凱先生和林毅夫先生當時(shí)的辯論上，即“后發(fā)劣勢”和“后發(fā)優(yōu)勢”的問(wèn)題。
　　“后發(fā)優(yōu)勢”論指的是后發(fā)展的國家可以從先發(fā)達國家那里很快模仿到技術(shù)，不用重復先發(fā)達國家走過(guò)的彎路，這即為優(yōu)勢。而楊小凱的“后發(fā)劣勢”論指的是，正因為后發(fā)展國家可以輕便地模仿，一下就能快速搞經(jīng)濟，所以，后發(fā)展國家會(huì )缺乏動(dòng)力去改革自己的制度。正由于來(lái)得太輕松，能以技術(shù)替代制度變革，就沒(méi)動(dòng)力在根本性制度上作有利于長(cháng)久發(fā)展的變革，結果犧牲了長(cháng)久繁榮的機會(huì )，后發(fā)便利反成了“劣勢”。
　　我真希望更多人能認識到這一點(diǎn)。20世紀90年代我們錯過(guò)了好幾次根本性的政治改革、制度改革的機會(huì )，中國經(jīng)濟要持續增長(cháng)的話(huà)，在20世紀八九十年代錯過(guò)的改革機會(huì )現在要補回來(lái)，在中國盡早完成那些必要的憲政民主制度改革，以糾正“后發(fā)劣勢”。
　　我說(shuō)的這個(gè)意思其實(shí)很簡(jiǎn)單，因為中國過(guò)去30年改革開(kāi)放的成就，相當程度上是通過(guò)模仿、通過(guò)引進(jìn)非常成熟的技術(shù)讓中國能夠比原來(lái)更加充分地利用廉價(jià)勞動(dòng)力，讓中國變成世界的工廠(chǎng)，通過(guò)我們自己人力的優(yōu)勢，借用總體的發(fā)展機會(huì )，搭上世界全球化的便車(chē)的，讓中國在30年的時(shí)間內實(shí)現了人均GDP好幾倍的增長(cháng)，這就是林毅夫講到的“后發(fā)優(yōu)勢”的方面。
　　但是正因為通過(guò)模仿可以讓中國發(fā)展得這么快，這么短時(shí)間的發(fā)展總量這么大。這個(gè)從經(jīng)濟學(xué)角度來(lái)說(shuō)，有的時(shí)候來(lái)得太容易的話(huà)會(huì )讓人產(chǎn)生一種錯覺(jué)，感覺(jué)所有的成就都是因為我們自己，而不是外來(lái)提供的，不是別人做了很多基礎性的發(fā)展和世界貿易秩序方面的積淀給我們提供的結果。
　　這種行為的偏差表現之一，就是功勞都是自己的，錯誤都是別人的，說(shuō)西方國家有陰謀、妒忌，有“中國威脅論”，給中國設置各種障礙。這樣讓我們很容易把很多本來(lái)應該作的制度性改革、民主性的發(fā)展都不做了，甚至會(huì )得出一些似是而非的結論。比如說(shuō)你看過(guò)去30年沒(méi)有這些東西，中國的經(jīng)濟也是每年按照近10%或者更高的速度發(fā)展，很容易給人一個(gè)印象，好像有沒(méi)有民主、憲政、法治，對于經(jīng)濟發(fā)展也沒(méi)什么影響。
　　問(wèn)：現在有人經(jīng)常拿中國跟印度比，說(shuō)印度是一個(gè)民主的國家，而且他們比我們基礎要好，但他們現在發(fā)展得遠遠不如我們，所以我們不需要民主等這些東西。
　　陳志武：這一點(diǎn)我跟一些學(xué)者、朋友交流得也比較多。正因為從總體上來(lái)說(shuō)不可避免地有行為方面的偏差，比如說(shuō)以前總講“不見(jiàn)棺材不落淚”，確實(shí)是這樣的。
　　過(guò)去200年西方國家工業(yè)發(fā)展，帶來(lái)了貿易機會(huì )和國際貿易的秩序，這不只是給中國提供了機會(huì )，也給印度、俄羅斯、越南等各個(gè)國家都提供了機會(huì )。為什么印度沒(méi)有在20世紀70年代末、80年代、90年代初利用這些機會(huì )，而中國在70年代末、80年代、90年代，及2001年加入WTO后利用了這些機會(huì )呢?恰恰是因為印度從1947年獨立以后建立了民主的體系，使得印度在20世紀50年代、60年代、70年代都沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)中國的3年自然災害幾千萬(wàn)人死掉，10年的“文化大革命”，他們沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)這樣的遭遇。在當時(shí)來(lái)看，正是民主制度給印度提供了保障，讓他們政府官員和決策人，不至于通過(guò)專(zhuān)制、集權給印度社會(huì )帶來(lái)這么多的災難。
　　這樣來(lái)看，從某一種意義上說(shuō)，民主制度更多的是保持穩定，民主制的特色之一就是讓一個(gè)國家的決策不是幾個(gè)人說(shuō)了算，而是讓大多數人說(shuō)了算。而人都比較偏好穩定而不喜歡變化，所以在那種情況下，你如果要改革人們的生活方式的話(huà)，跟民主制度是有一定的矛盾的。
　　印度也沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)中國的遭遇。像1980年的時(shí)候按照實(shí)際購買(mǎi)力平價(jià)來(lái)算的話(huà)，印度的人均GDP差不多是680美元，而中國的人均GDP大概是440美元~450美元，印度的人均GDP比中國要高50%左右。他們當時(shí)的收入比中國要高，而且他們也沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)災難，所以在那時(shí)候也沒(méi)有讓他們產(chǎn)生改革的動(dòng)力。
　　一直到1992年印度才放棄計劃經(jīng)濟進(jìn)行改革開(kāi)放，主要原因是中國在20世紀80年代發(fā)展得這么快、發(fā)展得這么好，這樣就給印度帶來(lái)了很大的壓力，他們才那樣做。相比之下，中國的3年自然災害、“文化大革命”還有一系列其他的政治運動(dòng)，把中國社會(huì )推到一個(gè)絕境，也使得中國社會(huì )如果不選擇根本性改革的話(huà)，這個(gè)社會(huì )就沒(méi)有辦法再持續下去了。
　　也可以說(shuō)中國是因禍得福，這是很糟糕的一件事，但是人類(lèi)社會(huì )就是這樣的，有時(shí)候只有有了危機才開(kāi)始產(chǎn)生所謂改革的共識，接受這種變化。

　　四

　　問(wèn)：我們改革最早是從農村開(kāi)始的，是一種自下而上的改革，最早的改革確實(shí)讓農村獲得了很大的利益。但現在來(lái)看，農村的情況不是很好，如嚴重的“三農”問(wèn)題，為什么會(huì )出現這種狀況？
　　陳志武：這里面的因素很多，我只能簡(jiǎn)單地講講。而農村的問(wèn)題、農民收入的問(wèn)題，以后只有通過(guò)城市化，讓他們進(jìn)入城市，讓他們找到非農的工作，才是唯一的根本出路。
　　大致來(lái)說(shuō)原因有兩個(gè)方面：第一個(gè)方面是很明顯的，是城鄉戶(hù)籍制度的限制�，F在出生在農村的人要進(jìn)入城市拿到城市戶(hù)口，還是會(huì )有很多障礙。雖然跟前些年相比已經(jīng)好多了，但是今天真正的農村人到北京、上海、廣州等地就業(yè)的時(shí)候，他們就沒(méi)有辦法真正地落戶(hù)，他們的小孩也沒(méi)有辦法跟城市的小孩一樣享受同樣的待遇。
　　這些是制度性的障礙，跟我考大學(xué)的時(shí)候比，現在城市、農村之間在受教育和就業(yè)時(shí)候的差別比1978年、1979年大多了。素質(zhì)方面、機會(huì )方面的鴻溝使城市和農村之間的距離越來(lái)越大。這個(gè)是農村跟城市比，在過(guò)去二十多年遭遇越來(lái)越差的一個(gè)原因。
　　另外一個(gè)原因，是農業(yè)的發(fā)展存在一個(gè)上限。因為農村主要是生產(chǎn)糧食和其他蔬菜、食物的，但是因為每個(gè)人每天需要的熱量就是3 000卡路里，人對食物的要求存在一個(gè)上限。你可以在豬肉、牛肉、雞肉、魚(yú)、蔬菜之間找不同的搭配，但還是沒(méi)有辦法超越3 000卡路里這個(gè)熱量的上限。
　　隨著(zhù)任何一個(gè)國家經(jīng)濟的發(fā)展，農業(yè)占GDP的比重肯定只會(huì )越來(lái)越小。改革開(kāi)放初期，農業(yè)占中國的GDP是70%左右，現在大約是15%。
　　農業(yè)跟電腦行業(yè)、跟百度這種搜索引擎行業(yè)等新興行業(yè)是不一樣的，百度沒(méi)有取代任何傳統工業(yè)，電腦的硬件和軟件也沒(méi)有取代什么原來(lái)的工業(yè)。所以，這些行業(yè)對GDP的貢獻是純粹新的貢獻，是新的成分，沒(méi)有取代任何原有既定的GDP成分。
　　而農業(yè)是替換式的，非農服務(wù)業(yè)產(chǎn)生的貢獻、制造的價(jià)值，都是對一個(gè)國家、社會(huì )全新的貢獻。所以我們?yōu)榱私鉀Q農民的問(wèn)題，就是要讓農民走出農村進(jìn)入城市，找到非農的就業(yè)機會(huì )。

    五

　　問(wèn)：除了農村改革外，另有一個(gè)很大的改革就是國企改革。國企改革現在是爭議很大的一項改革，如何看待國企改革過(guò)程中國有資產(chǎn)流失、企業(yè)員工在沒(méi)有社會(huì )保障的情況下大量下崗、國企管理層和基層員工的收入差距急劇加大等諸多問(wèn)題？
　　陳志武：我講幾個(gè)重要的方面。
　　第一，關(guān)于國有資產(chǎn)流失前幾年強調了很多。我想，我們必須要強調一個(gè)基本的前提，就是為什么我們要對中國的制度和經(jīng)濟體制進(jìn)行改革，包括國有企業(yè)民營(yíng)化、私有化的改革。其中一個(gè)很重要的原因是要改革國企的效率。大家都知道，花別人的錢(qián)不心疼，這也是人之常情。但是第二個(gè)很重要的，就是在原來(lái)國有的體制下，我們會(huì )思考一個(gè)基本的問(wèn)題。過(guò)去一百多年，在很多國家都已經(jīng)試驗過(guò)，公有制同時(shí)伴隨著(zhù)權力的失控，這兩者為什么總是同時(shí)出現?
　　我覺(jué)得權力不受控制，同時(shí)經(jīng)濟生產(chǎn)又是國有、公有的話(huà)，以這個(gè)狀態(tài)作為改革的起點(diǎn)，那改革的過(guò)程必然會(huì )使國有資產(chǎn)流失，必然會(huì )有暗箱操作，必然會(huì )產(chǎn)生腐敗。
　　我們之所以要改革，就是因為在以前的狀態(tài)之下，對權力沒(méi)有制衡，沒(méi)有可靠的制約，沒(méi)有民主的制約，也沒(méi)有新聞媒體的制約，所有要改革的公有制國家都沒(méi)有對權力可靠合法的制約。
　　之所以要改革就是改變這種狀態(tài)，因為改革就是要改變權力不受制約的狀態(tài)，所以在這個(gè)過(guò)程當中必然是暗箱操作，至少會(huì )有相當一部分不受制約的權力，在私有化、民營(yíng)化中間起非常大的作用。
　　因為從某一種意義上來(lái)說(shuō)，必須要依賴(lài)現存的權力，從原來(lái)的公有制不受制約的權力狀態(tài)，過(guò)渡到私營(yíng)化的民營(yíng)制度，讓法制發(fā)揮作用。這個(gè)轉變中，必然是在權力沒(méi)有辦法可控的狀態(tài)下進(jìn)行的。這個(gè)時(shí)候出現腐敗、暗箱操作、行賄受賄、國資流失是不可避免的。
　　俄羅斯的改革很糟糕，因為他們創(chuàng )造了很多寡頭，在幕后有很多的交易。中國似乎沒(méi)有這種情況。但是我們現在有這么多的抱怨，表明不是沒(méi)有這種情況，而是表現的形式不一樣。所以不管是俄羅斯的改革，還是中國的改革，由權力從不受管制的狀態(tài)到受監督的狀態(tài)，不管怎么做都會(huì )造成一些暗箱操作、行賄受賄。
　　除非改革的方式能夠像捷克那樣，完全把所有的國有資產(chǎn)和政府管制的固定資產(chǎn)都放到一個(gè)基金里面，由大家拿到基金的股份或者是拿到私有化的票券買(mǎi)他們喜歡的企業(yè)，完全是透明的人均一份，只要是這個(gè)國家的公民每個(gè)人得到的份數都一樣多。只有按照這種方式操作才透明，無(wú)論是俄羅斯式的操作還是中國式的操作，都很難做到這一點(diǎn)。
　　當然，我說(shuō)這個(gè)話(huà)，不是為具體在民營(yíng)化過(guò)程中一些撈油水的人辯護，只是說(shuō)要認識到在這樣一個(gè)轉型的過(guò)程中應該怎么辦，因為已經(jīng)看到了結果，會(huì )比過(guò)去的狀態(tài)好很多。在這個(gè)過(guò)程中因為起點(diǎn)是那樣的，是不可避免會(huì )出現這樣的問(wèn)題的。

　　六

　　問(wèn)：以前我們有個(gè)改革的方向是國退民進(jìn)，我記得20世紀90年代吳敬璉老師有個(gè)課題就是專(zhuān)門(mén)做的這個(gè)。但現在的情況可能恰恰相反，民營(yíng)企業(yè)活得越來(lái)越艱難，少數壟斷性國企的利潤可能就占了全國企業(yè)盈利的絕大部分。為什么會(huì )這樣?這對我們的經(jīng)濟、社會(huì )意味著(zhù)什么？
　　陳志武：在我看來(lái)這個(gè)一點(diǎn)不奇怪，這也是楊小凱講的“后發(fā)劣勢”的一個(gè)重要表現方面。因為你想想，任何一個(gè)行業(yè)只要有國有企業(yè)進(jìn)去，那個(gè)行業(yè)里面民營(yíng)企業(yè)、私營(yíng)企業(yè)生存的空間會(huì )越來(lái)越小，法制建設必然會(huì )越來(lái)越困難。
　　這個(gè)道理很簡(jiǎn)單。法制的特點(diǎn)就是在法制面前人人平等，如果一個(gè)是國有企業(yè)，背后的股東是國家，另外一個(gè)是私營(yíng)企業(yè)，背后的股東是私人，當這兩方在法庭面前出現的時(shí)候，誰(shuí)能夠得到更多的保護?這是不言而喻的。
　　在這樣的情況下，我這幾年也一直在強調，國有企業(yè)是不是要民營(yíng)化、私有化，不僅僅跟國有企業(yè)效率更高還是民營(yíng)企業(yè)效率更高有關(guān)，還跟一個(gè)人花自己的錢(qián)更心疼還是花別人的錢(qián)更心疼有關(guān)，這個(gè)方面的問(wèn)題是非常重要的，也是過(guò)去30年國有企業(yè)改革討論的焦點(diǎn)問(wèn)題。
　　除了這個(gè)因素以外，還有很多其他非常重要的、更深遠的影響。如這些國有企業(yè)、國有資產(chǎn)都民營(yíng)化或者是私有化，從國家很多經(jīng)濟領(lǐng)域里面退出來(lái)，通過(guò)國退讓民進(jìn)來(lái)。如果不這樣做，那么到了最后，各個(gè)行業(yè)的法制、整個(gè)社會(huì )的法制很難發(fā)展。有特權的企業(yè)進(jìn)來(lái)以后，真正的民營(yíng)企業(yè)、私營(yíng)企業(yè)的日子就沒(méi)有辦法過(guò)了。另外，對于整個(gè)國家的經(jīng)濟結構、產(chǎn)業(yè)結構、經(jīng)濟增長(cháng)模式都會(huì )帶來(lái)非常大的約束性。
　　最近我也寫(xiě)過(guò)一些文章，如果由國家掌握中國社會(huì )主要的資源、資產(chǎn)和財富，同時(shí)也主要由國家來(lái)獨享這些資源的分配，把稅收都交給政府的話(huà)，最后只會(huì )進(jìn)一步強化政府在中國經(jīng)濟決策、消費決策、投資決策中間的壟斷地位。同時(shí)，會(huì )弱化民間經(jīng)濟決策的控制權。這樣會(huì )產(chǎn)生一個(gè)必然的結果，即讓中國的經(jīng)濟增長(cháng)繼續靠投資而不是靠消費來(lái)實(shí)現。因為消費是民間的消費，你要讓老百姓消費，首先要給他更多的財富，如果沒(méi)有財富的話(huà)，消費怎么能夠上來(lái)?
    如果現在仍讓國有企業(yè)在中國經(jīng)濟當中唱主角，保留國有企業(yè)壟斷地位的話(huà)，中國經(jīng)濟的進(jìn)一步增長(cháng)只能還是靠投資、靠高污染、靠重工業(yè)項目。
　　但是這種增長(cháng)模式現在面臨的挑戰越來(lái)越大，特別是在目前全球經(jīng)濟有明顯衰退的環(huán)境和趨勢之下，依靠投資同時(shí)依賴(lài)出口帶動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)的模式，在過(guò)去30年也許可以，但是在未來(lái)阻礙會(huì )越來(lái)越大，可持續性也是一個(gè)問(wèn)題。
　　問(wèn)：我們剛才也談到法治社會(huì )了。市場(chǎng)經(jīng)濟可以說(shuō)就是一種法治經(jīng)濟，我們也一直在強調要建立法治社會(huì )，但現在的狀況似乎并不樂(lè )觀(guān)。到底是什么制約了法治社會(huì )的建立?我們該如何做才能真正建立法治社會(huì )？
　　陳志武：法治社會(huì )的核心基礎是讓社會(huì )絕大多數的人有更多的收入、更多的財富，讓我們有所有。如果我們都是無(wú)所有的，只是國家擁有一切的話(huà)，就逼著(zhù)我們個(gè)人從國家權力里面要生活、要飯吃。在這種時(shí)候，我們每一個(gè)人都處于被動(dòng)的、處于求國家、求政府的位置的話(huà)，我們每個(gè)人是不會(huì )拿起法律武器保護自己的。因為你要拿起法律武器保護自己的時(shí)候，第一個(gè)就是來(lái)自于權力方面的威脅，權力掌握在政府手里，而政府又掌握我們的飯碗，那你怎么能拿起法律武器來(lái)要求自己的利益?
　　所以從這種邏輯上來(lái)說(shuō)，只要一個(gè)國家主要的經(jīng)濟收入掌握在國家、政府手里，這個(gè)國家的法治發(fā)展就會(huì )很艱難。
　　這些年本來(lái)是想國退民進(jìn)，但是后來(lái)隨著(zhù)國資委的成立，不僅沒(méi)有讓國有企業(yè)從更多的競爭性行業(yè)里面退出來(lái)，反而是國資委進(jìn)一步鞏固了權力，而且擴張了權力。所以不僅沒(méi)有國退民進(jìn)，而是反過(guò)來(lái)國進(jìn)民退，就是讓第二次國有化有了基礎。
　　在這個(gè)時(shí)期進(jìn)一步地國進(jìn)民退，讓國家在各個(gè)領(lǐng)域進(jìn)一步占據壟斷的地位，這個(gè)對中國的法制建設是根本性的挑戰，也是一種意義上的倒退。
　　根據我的計算，現在國有資產(chǎn)在整個(gè)社會(huì )生產(chǎn)性財富中占了60%~70%，就是財富有3/4是由國家控制的，只有1/4是民間控制的，這樣的控制結構對法治的發(fā)展、人們的權利被尊重、個(gè)人空間的保護都是非常不利的。

　　七

　　問(wèn)：我們現在談到中國的改革，還有一個(gè)繞不開(kāi)的話(huà)題，就是對教育、醫療、住房制度的改革，這些可能也是現在受人們詬病最多的改革。您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？
　　陳志武：在目前政府收入不是太少的前提下，政府收入增長(cháng)速度比任何人、任何群體的增長(cháng)速度都快。在這樣的大背景下，本來(lái)政府有很多錢(qián)可以完全把所有中國人義務(wù)教育的費用擔當起來(lái)。
　　但實(shí)際情況是，在沒(méi)有實(shí)質(zhì)性的對于權力、財政預算民主監督的體制下，盡管?chē)�家每年花的錢(qián)非常多，但是實(shí)際上投入到社會(huì )保障、教育、醫療衛生等方面的錢(qián)還是非常得少。比如去年（2007年），政府在社會(huì )保障、醫療和就業(yè)保障方面總的開(kāi)支才6　000億人民幣，只是占整個(gè)國家財政開(kāi)支的15%，為全年GDP的2��4%，分到13億人身上，人均461元（相當于一個(gè)普通工人一年收入的3%）。而在沒(méi)有國有經(jīng)濟的美國，在同樣三項上的開(kāi)支約為15　000億美元，相當于聯(lián)邦政府總開(kāi)支的61%，為美國GDP的11��5%，分到3億美國人身上，人均5000美元（相當于一個(gè)普通美國人年收入的1/6）。
　　到目前為止，中國政府的財政預算基本上是暗箱操作出來(lái)的，而不是得到媒體和社會(huì )，特別是全國人大非常廣泛、透明、公開(kāi)的醞釀和討論的結果。所以在這種情況之下，本來(lái)政府掌握這么多錢(qián)，完全可以解決九年義務(wù)教育的問(wèn)題。還有醫療應該保障最底層，這幾年關(guān)于醫療改革的討論是非常激烈的。
　　大體上，一些教育領(lǐng)域是可以市場(chǎng)化的，但是另外一些教育領(lǐng)域是不能市場(chǎng)化的。比如說(shuō)義務(wù)教育是不能市場(chǎng)化的，除了國家提供的幼兒園、小學(xué)、中學(xué)之外，還有現在的民辦學(xué)校也很火熱。
　　九年義務(wù)教育國家要提供保障，但是教育的提供方在民辦和官辦之間必須有競爭，才能把教育內容和教育方法進(jìn)一步改革好。大學(xué)本科、研究生、職業(yè)教育、EMBA等這些應該更加市場(chǎng)化，國家對這方面的管制不僅沒(méi)有必要，反而應該是整個(gè)教育越來(lái)越開(kāi)放和越來(lái)越活，教中國學(xué)生怎么樣創(chuàng )新、怎么樣有創(chuàng )造性，有獨立的思考、思變的能力，而不是像現在這樣大家只追求考分。
　　教育部門(mén)對教育過(guò)度管制的結果，必然讓很多東西都標準化，讓各個(gè)地方的學(xué)生學(xué)到的內容、得到的引導都千篇一律，整個(gè)社會(huì )每個(gè)人都像機器一樣，這跟整個(gè)社會(huì )的發(fā)展是相背離的。

　　八

　　問(wèn)：改革進(jìn)行到今天，如果要繼續深化下去的話(huà)，就必然會(huì )損害既得利益者的利益。而現在恰恰只有這些既得利益者才有能力繼續推動(dòng)改革，所以可以說(shuō)現在改革的推動(dòng)者恰恰是改革的最大阻力，因此現在改革每向前邁一步都很艱難。而且現在不少改革還是既得利益者利用手中的公權力借改革之名為自己謀取的更大利益，這實(shí)際是一種倒退。如何才能打破這種僵局?這就提出另外一個(gè)問(wèn)題，就是我們的改革到底該向何處去？
　　陳志武：其實(shí)，我覺(jué)得改革最大的動(dòng)力可能是來(lái)自于包括互聯(lián)網(wǎng)在內的媒體、社會(huì )，而不是體制內的既得利益集團。因為到目前為止，我知道很多的朋友，特別是年輕人，包括一些學(xué)者都會(huì )說(shuō)中國有沒(méi)有民主不是那么重要，法治也不是很重要。像剛才說(shuō)的，過(guò)去30年沒(méi)有這些東西也發(fā)展得很快。所以很多人會(huì )有錯覺(jué)，覺(jué)得民主不民主、法治不法治，對于發(fā)展的問(wèn)題、生存的問(wèn)題、生活的問(wèn)題都沒(méi)有什么影響。
　　但很遺憾的是，一方面因為現在對權力的制約體系并沒(méi)有真正成型，所以我們看到去年（2007年）政府財政收入增長(cháng)了31%。而今年（2008年）到目前來(lái)看，根據我所了解的一些情況，有可能?chē)�家財政收入相對于去年�?007年）會(huì )增長(cháng)40%，甚至是50%。
　　所以，行政部門(mén)的征稅權不受任何制約。跟其他發(fā)達國家不一樣的是，在民主憲政的國家里面，征稅權一般是被控制在國家的立法機構手中的，這樣在增加新的稅種或者是調高稅率的時(shí)候，必須是由老百姓選舉產(chǎn)生的議員投票通過(guò)才可以。
　　但在中國不一樣，似乎很多部門(mén)都可以隨意增加稅種、調高稅率，當然也有一些學(xué)者幫著(zhù)他們找借口增長(cháng)各種各樣的稅收名義和品種。
　　但是，這樣做以后沒(méi)有幾個(gè)人真的去問(wèn)，政府拿到這么多的稅收以后在干什么，是不是政府每收上去一塊錢(qián)又給民間社會(huì )回饋一塊錢(qián)的服務(wù)，帶來(lái)一塊錢(qián)的好處?
　　我知道好多搞經(jīng)濟學(xué)研究的人總喜歡說(shuō)，政府征稅的話(huà)是為了實(shí)現第二次分配、為了實(shí)現轉移支付。這些聽(tīng)起來(lái)都非常不錯，但是我們很多同仁都忘記了，你要通過(guò)征稅來(lái)實(shí)現第二次分配、實(shí)現轉移支付的時(shí)候必須要有一個(gè)前提，就是這些稅征上來(lái)以后是怎么樣花的，有沒(méi)有一個(gè)公開(kāi)透明的財政預算過(guò)程，人民選出的代表在這些錢(qián)到底怎么樣花的時(shí)候到底有沒(méi)有發(fā)言權，是不是會(huì )把每一塊錢(qián)的稅收都花到該花的地方?
　　如果沒(méi)有辦法實(shí)現真正合理的、受到監督的第二次分配和轉移支付的話(huà)，這些錢(qián)收上來(lái)只是給一些人違規操作、腐敗提供了更大的空間，如豪華的政府辦公大樓、更豪華的汽車(chē)等。如果以不同名義征收的稅都是做這些事情的話(huà)，老百姓沒(méi)有理由多付那么多的錢(qián)。
　　現在很多人說(shuō)中國必須要推出物業(yè)稅，就是張三、李四買(mǎi)了一棟房子，價(jià)值是20萬(wàn)也好、30萬(wàn)也好、100萬(wàn)也好、300萬(wàn)也好，都要按照一定的比例讓政府每年從你房子的價(jià)值里面拿走5%、10%、20%或更多。這個(gè)時(shí)候我們就要問(wèn)自己，政府征收物業(yè)稅以后我們得到的是什么，我們的付出跟政府回饋到我們手里面的、回饋到整個(gè)社會(huì )里面的服務(wù)和好處是不是相配?如果不相配的時(shí)候，特別是我們得不到任何服務(wù)的時(shí)候，任何一塊錢(qián)的稅都是太多了。
　　在這種情況下，我希望更多的人可以給中國老百姓幫一個(gè)忙，就是不要隨便提出征物業(yè)稅等稅，如果再這樣的話(huà)，在沒(méi)有任何方式保證大家交了這么多稅后國家可以給社會(huì )回饋相對這么多的服務(wù)和公共產(chǎn)品、方方面面的便利、社會(huì )福利的話(huà)，還不如不收，因為你這樣做是給整個(gè)社會(huì )幫了倒忙。
　　我覺(jué)得一旦更多的老百姓看到越來(lái)越不受制約的權力，把本來(lái)屬于他們的收入、屬于他們的財富，以各種名義征到國家手里面，自己也沒(méi)有得到什么東西的時(shí)候，更多的人對此就會(huì )有清醒的認識。
　　現在交通這么發(fā)達，經(jīng)濟這么發(fā)達，所有的權力都可以調動(dòng)任何資源為他們所用。但像以前的皇帝，雖然他們的權力也不受制約，但是很多事情想要做也不可能，他們沒(méi)有現在的這些交通運輸工具，讓他們把喜歡的東西都搬到想要搬到的任何地方，他們是做不到的。所以權力的概念就不是抽象的了，而是非常具體的，是涉及每個(gè)老百姓的權利能不能受到保護的問(wèn)題了。
　　所以說(shuō)，權力制約、民主憲政不是什么抽象的東西，而是會(huì )牽扯到每個(gè)人的腰包，每天的工作、每月的工作、每年的工作可以帶回去多少收入，還有房子幾年以后是真正屬于你的，這些問(wèn)題涉及目前絕大多數的老百姓。因此在這種情況下，不管最后的既得利益者愿意也好、不愿意也好，我覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)和傳統媒體，還有那么多有良知的學(xué)者和其他的業(yè)界人士，大家都會(huì )從不同的方面把問(wèn)題講出來(lái)、挖掘出來(lái)，這樣的話(huà)即使是一些既得利益群體不愿意作出根本性的讓中國社會(huì )持續發(fā)展、穩定增長(cháng)，同時(shí)又可以真正實(shí)現和諧社會(huì )的基礎性改革，那樣的改革也是不可避免的。
　　500年以前幾乎沒(méi)有任何一個(gè)國家有運作很好的權力制衡制度。17世紀末期，權力制衡運作比較好的是英國。后來(lái)到18世紀末期，也在美國出現了。但是其他的西歐國家，其他的現代民主國家，基本上是在19世紀后半期、20世紀發(fā)展起來(lái)的。
　　所以一方面我們看到中國的權力被濫用讓我們感到很難受，同時(shí)我們很多人會(huì )說(shuō)在中國要實(shí)現民主憲政，不管是中國文化傳統的問(wèn)題還是現狀的問(wèn)題，都讓人覺(jué)得很悲觀(guān)。但是我并不悲觀(guān)，當我們看到世界范圍內除了少數幾個(gè)國家是在19世紀后半期之前就建立了民主憲政體系的之外，絕大多數今天的民主憲政國家都是在19世紀后半期，尤其是第二次世界大戰以后建立起來(lái)的。所以就這個(gè)情況來(lái)看，中國也只是一個(gè)時(shí)間的問(wèn)題，不是說(shuō)會(huì )不會(huì )出現民主憲政，而只是一個(gè)時(shí)間的問(wèn)題。