輿論普遍認為，“國進(jìn)民退”再次抬頭，且來(lái)勢洶洶。2009年3月的一項調查表明，大部分企業(yè)中高層認為，十大產(chǎn)業(yè)振興規劃對國企更有利。如何解開(kāi)纏繞在“國進(jìn)民退”頭頂的疑團？能否為那些“受傷”的民營(yíng)企業(yè)開(kāi)副藥方？

    一

　　問(wèn)：我們從一些最基本的問(wèn)題開(kāi)始談，比如說(shuō)為什么要宏觀(guān)調控？從什么時(shí)候開(kāi)始有了這種說(shuō)法？
　　陳志武：這一叫法是上世紀30年代凱恩斯宏觀(guān)經(jīng)濟學(xué)出現之后的產(chǎn)物。實(shí)際上，在計劃經(jīng)濟時(shí)代，中國應該說(shuō)是一種超宏觀(guān)調控的經(jīng)濟，是宏觀(guān)、微觀(guān)都管的經(jīng)濟。市場(chǎng)化改革之后，我們更多用宏觀(guān)調控這個(gè)名詞，強調的是政府退出企業(yè)和市場(chǎng)的微觀(guān)管理。
　　問(wèn)：市場(chǎng)化改革之后，為什么開(kāi)始出現宏觀(guān)調控呢？
　　陳志武：市場(chǎng)化改革最基礎的思路是：經(jīng)濟事務(wù)由市場(chǎng)來(lái)完成。政府作為規則制定者、規則執行者，就不該作為經(jīng)營(yíng)者，也不該以直接利益相關(guān)方的身份進(jìn)行經(jīng)濟活動(dòng)。但是，在政府退出經(jīng)濟事務(wù)、退出經(jīng)濟領(lǐng)域、退出市場(chǎng)，把經(jīng)濟決策權下放到企業(yè)和民間經(jīng)營(yíng)者后，政府的角色就需要被重新定義——政府成為規則制定者和監管者。在經(jīng)濟出現大問(wèn)題時(shí)，也許民間和市場(chǎng)力量無(wú)法解決這些問(wèn)題，就可以由政府出面，利用政府權力解決。從理念上說(shuō)，就出現了宏觀(guān)調控這樣的名詞。這是上個(gè)世紀八九十年代市場(chǎng)化革命的一個(gè)基本思路。但實(shí)際情況往往并非如此：在一些情況下，政府并沒(méi)有僅僅停留在宏觀(guān)調控的層面，而是滲透到更加微觀(guān)的市場(chǎng)管理上。
　　問(wèn)：我們的宏觀(guān)調控同凱恩斯經(jīng)濟學(xué)理論主張的使用財政政策和貨幣政策去影響經(jīng)濟運行，有什么區別嗎？
　　陳志武：按照凱恩斯的宏觀(guān)調控理論，政府介入經(jīng)濟時(shí)，只是通過(guò)財政和貨幣這些核心經(jīng)濟變量來(lái)對經(jīng)濟運行產(chǎn)生影響，從而達到影響宏觀(guān)經(jīng)濟的效果。但是在中國的具體執行過(guò)程中并非如此，比如說(shuō)2004年的“鐵本事件”，這已經(jīng)不是“宏觀(guān)調控”了，因為政府甚至可以命令一個(gè)民營(yíng)企業(yè)家或者一個(gè)企業(yè)把建設項目和投資項目停下來(lái)，在這個(gè)過(guò)程中甚至使用刑事拘留等手段，這遠遠超出了凱恩斯或者任何宏觀(guān)調控理論的邏輯和范疇。
　　問(wèn)：同此相關(guān)的另外一個(gè)問(wèn)題是，為什么我們從媒體上看到的情況是，宏觀(guān)調控下受到損害的基本都是民營(yíng)企業(yè)，最著(zhù)名的例子也都是民營(yíng)企業(yè)，比如剛才提到的鐵本？
　　陳志武：從根本上講，首先是因為中國經(jīng)濟改革中關(guān)于基礎制度的制定與設計方面的討論一直很少。鄧小平說(shuō)，不管是白貓黑貓，抓到老鼠就是好貓�！鞍棕埡谪堈摗睂�(shí)際是說(shuō)，不爭論到底該如何做，該做什么基本制度改革，摸著(zhù)石頭過(guò)河，走到哪里就到哪里，然后再看下一步怎么走。在這種思維架構下，中國一直沒(méi)有對基礎制度框架進(jìn)行深入討論。在我看來(lái)，如果整個(gè)經(jīng)濟體系中仍然有很多國有資產(chǎn)和國有企業(yè)存在，那么，在規則制定與宏觀(guān)調控過(guò)程中，政府難免不把國有企業(yè)和國有資產(chǎn)放在優(yōu)先地位、放在民營(yíng)企業(yè)之前。只要出現大的經(jīng)濟振幅，一旦政府決定介入市場(chǎng)，它肯定會(huì )偏袒和保護國有企業(yè)，而把監督、監管和調控的對象重點(diǎn)放在民營(yíng)企業(yè)上。這個(gè)道理很簡(jiǎn)單。國有企業(yè)就像是國家的兒子，它們是政府的直接利益相關(guān)方。因此，任何時(shí)候要進(jìn)行監管和調控，首先會(huì )針對與政府沒(méi)有直接利益關(guān)系的民營(yíng)企業(yè)。
　　在這個(gè)意義上，之前的討論中很多經(jīng)濟學(xué)家在解釋為什么要對國有企業(yè)進(jìn)行民營(yíng)化時(shí)，都把重點(diǎn)放在投資回報率和經(jīng)濟效益上，好像只要國有企業(yè)的賺錢(qián)能力超過(guò)或者是等于民營(yíng)企業(yè)，就不應該進(jìn)行民營(yíng)化。我最近幾年一直在說(shuō)，實(shí)際上這種考量是很狹隘的。中國一直在呼吁加強法治建設，要發(fā)展法治社會(huì )。但只要經(jīng)濟領(lǐng)域里仍有很多國有企業(yè)，實(shí)際上法治精神就不可能得到倡導。因為只要有國有企業(yè)存在，那么不管是法律、法規，還是政府在制定政策、宏觀(guān)調控時(shí)，都會(huì )偏袒國有企業(yè)，這樣一來(lái)，民營(yíng)企業(yè)跟國有企業(yè)就不可能平等，不管是在法院的訴訟過(guò)程中，還是在法律的具體條文里，都不會(huì )真正平等。這就是為什么經(jīng)濟學(xué)家不能只看國企和民企誰(shuí)帶來(lái)的收益大，而是必須考慮到國有經(jīng)濟的存在對整個(gè)社會(huì )游戲規則的制定和執行會(huì )帶來(lái)很多扭曲，帶來(lái)法律面前的不平等。

    二

　　問(wèn)：回到宏觀(guān)調控上，有一種更為工具、更為細節的說(shuō)法，為什么每次都會(huì )殃及民企，原因是民企在金融方面受限，只要銀行開(kāi)始加緊收貸，就會(huì )讓一部分公司資金鏈緊張。
　　陳志武：這是國企和民企不平等的另一個(gè)具體體現�，F在中國的銀行業(yè)和證券業(yè)基本都被控制在國家手中，它們在放貸時(shí)是否會(huì )給國企和民企平等的機會(huì )，讓它們得到同樣的發(fā)展機會(huì )呢？很明顯，過(guò)去的經(jīng)歷告訴我們這不可能。銀行中做放貸的官員更傾向于給國企放貸，尤其是今年（2008年）。二是經(jīng)濟刺激方案出臺以后，大家都在想辦法給一些大基礎設施項目、給大國企盡可能多的放貸，這是在響應國家政策號召。而放貸給民營(yíng)企業(yè)則會(huì )讓這些官員承擔風(fēng)險，甚至影響自己的政治前途。
　　問(wèn)：現在有越來(lái)越多的民營(yíng)企業(yè)開(kāi)始進(jìn)入金融領(lǐng)域。這種方法是不是會(huì )幫助它們在宏觀(guān)調控或者經(jīng)濟不景氣時(shí)更好地應對和生存？
　　陳志武：應該會(huì )這樣。不過(guò)這么多年里個(gè)人和民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入金融領(lǐng)域的機會(huì )一直很少。盡管私人應該更多進(jìn)入金融業(yè)，但是，在中國，未來(lái)短時(shí)期內，國家對金融的壟斷以及大型國企的強勢地位，這些局面不太會(huì )改變。在這種情況下，至少要允許跟民營(yíng)企業(yè)相對應的中小金融機構同時(shí)存在并快速發(fā)展，最好形成這樣一個(gè)局面：大的國有金融機構主要為大型國企服務(wù)，同時(shí)有很多中小民營(yíng)金融機構，樂(lè )于為中小民營(yíng)企業(yè)提供金融服務(wù)。
　　但是這些年，政府一直不允許個(gè)人和民營(yíng)企業(yè)以真正大股東的身份進(jìn)入金融業(yè)，所以就形成了我們談了很多年的中小企業(yè)融資難的問(wèn)題。最近金融業(yè)終于放開(kāi)了一點(diǎn)，小額貸款公司開(kāi)始出現，但是程度非常有限，原因有很多，尤其是理念上和意識形態(tài)上一些以往的誤區沒(méi)有消失。比如一個(gè)關(guān)鍵的誤區是，個(gè)人和民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入金融業(yè)后，既然他們都是為了賺錢(qián)去經(jīng)營(yíng)金融企業(yè)，那他們是不是會(huì )去放高利貸？但實(shí)際上根據我的研究，真正解決高利貸問(wèn)題的辦法正是開(kāi)放金融，像保護股權投資者一樣地保護放貸人的權益，這樣，更多人和企業(yè)才會(huì )去供給資金，使貸款利息下跌，才可以解決好高利貸問(wèn)題。
　　問(wèn)：如果我們承認國企強勢地位的存在和總會(huì )有宏觀(guān)調控這樣的事實(shí)，那么民營(yíng)企業(yè)應該怎么做？我們已經(jīng)了解到的方法有兩種，一是它們嘗試進(jìn)入金融業(yè)；二是盡量避免進(jìn)入需要大量資金投入的行業(yè)。您的觀(guān)點(diǎn)呢？
　　陳志武：要做的包括幾方面，一是從根本層面看，學(xué)界和決策層必須對國有經(jīng)濟和國有資產(chǎn)帶來(lái)的負面影響有更深的認識，盡量避免利用宏觀(guān)調控或別的名義打擊民營(yíng)經(jīng)濟。要更深地意識到“國進(jìn)民退”的趨勢一旦被強化，會(huì )給社會(huì )帶來(lái)很多負面后果。盡管短期內完全改變國有經(jīng)濟和民營(yíng)經(jīng)濟的差距很不現實(shí)，但是大家認識到這些，這很重要，也該朝“國退民進(jìn)”邁進(jìn)了。
　　第二，對于民營(yíng)企業(yè)而言，很顯然，在資本密集型行業(yè)它們無(wú)法與大型國有企業(yè)競爭，因為國有企業(yè)可以得到很多資本和金融支持。房地產(chǎn)行業(yè)最近一年多的變化就再次證明了這一點(diǎn)。所以，民營(yíng)企業(yè)可以更多地在服務(wù)業(yè)等行業(yè)，以及涉及研發(fā)的行業(yè)尋找自己的空間和優(yōu)勢。當然，我知道研發(fā)也是資本密集型的行業(yè)，但好在現在有很多私人股權基金和創(chuàng )業(yè)基金在中國興旺起來(lái)，這從某種意義上正在緩解民營(yíng)企業(yè)相對于國有企業(yè)的融資劣勢。民企可以利用國內和境外的VC和PE的支持，在R&D（研發(fā)）方面做更多的投入。之所以有這樣的建議，是因為我覺(jué)得國有企業(yè)的優(yōu)勢在于模仿，它對成熟產(chǎn)品和成熟技術(shù)的模仿能力非常強，但在研發(fā)和創(chuàng )新方面卻處于劣勢。民營(yíng)企業(yè)由于體制的靈活性和激勵機制比國企好，可以更多地在研發(fā)和創(chuàng )新上占據領(lǐng)先地位。我覺(jué)得民營(yíng)企業(yè)和個(gè)人創(chuàng )業(yè)者可以向那些最能夠得到PE和VC支持的行業(yè)去發(fā)展，利用這種方式來(lái)規避相對于國企的融資劣勢。
　　問(wèn)：但是民營(yíng)企業(yè)之所以紛紛進(jìn)入資本密集的行業(yè)，正是因為它們認為如果不這樣做，規模上永遠長(cháng)不大，永遠改變不了國企和民企的強弱格局。
　　陳志武：這個(gè)說(shuō)法是誤區。其實(shí)在服務(wù)業(yè)等行業(yè)，很多企業(yè)的規模也可以做到很大。在酒店行業(yè)、餐飲行業(yè)、旅游業(yè)和零售行業(yè)都出現了一些規模較大的公司。這些行業(yè)不是制造業(yè)也不是重化工業(yè)。

    三

    問(wèn)：金融危機的出現似乎讓一部分人認為國有化反而具有一定優(yōu)勢，你怎么看這種趨勢？
    陳志武：很遺憾，這次金融危機讓很多人得出了一些在我看來(lái)是很荒唐的結論，以為由國家和政府來(lái)主導經(jīng)濟，通過(guò)宏觀(guān)調控甚至于微觀(guān)調控，就可以更好地抑制金融風(fēng)險和經(jīng)濟危機的風(fēng)險。這種結論跟整個(gè)人類(lèi)經(jīng)濟史是非常相悖的。在上世紀80年代和90年代，全世界范圍內都在進(jìn)行私有化改革，這種潮流的出現絕對不是偶然現象。我們不能目光短淺地認為，由政府來(lái)經(jīng)營(yíng)經(jīng)濟可以更加繁榮，這種看法很顯然跟過(guò)去一百多年的人類(lèi)經(jīng)濟史相悖。很多人沒(méi)有意識到，美國政府介入一些公司和銀行是其短暫的解決危機的手段，政府并不是從此以后就作為利益主體直接去經(jīng)營(yíng)這些公司和銀行。
　　問(wèn)：可能更為滑稽的是，從金融危機中得出的結論是，我們目前的制度相對于西方政治經(jīng)濟制度而言更為優(yōu)越。
    陳志武：從某種意義上講，中國還是有太多暴發(fā)戶(hù)心態(tài)，許多人并沒(méi)完全理解過(guò)去30年的經(jīng)濟增長(cháng)背后的原因到底是什么。全球化帶來(lái)的紅利如此之大，以至于這種不理解也沒(méi)有妨礙中國經(jīng)濟繼續高速增長(cháng)。所以在這種情況下，很多人會(huì )得出一些似是而非的結論。長(cháng)遠來(lái)看這些結論肯定會(huì )誤導人。
　　我們必須意識到不管是美國經(jīng)濟還是西歐經(jīng)濟都已經(jīng)歷了幾百年的風(fēng)風(fēng)雨雨。美國經(jīng)歷了很多次金融危機和經(jīng)濟危機，但是每次它的經(jīng)濟都能出現根本性的復蘇，這證明至少到目前為止美國社會(huì )的自我修復能力非常好，它每次都能從危機中以更強的姿態(tài)走出來(lái)。我并不覺(jué)得這次金融危機跟歷史上的其他經(jīng)濟危機有本質(zhì)上的差別。但很可惜，一些人包括一些政府官員，過(guò)度自信，低估了美國的自我修復能力。我希望這種過(guò)度低估美國自我修復能力的態(tài)度，不至于對中國的很多政策產(chǎn)生影響。否則，這反而會(huì )讓中國錯失一些未來(lái)的增長(cháng)機會(huì )。
　　問(wèn)：在2004年和2005年以后，很多大型國有企業(yè)和國有銀行進(jìn)行股份制改造并在海外公開(kāi)上市，它們在業(yè)績(jì)上的表現越來(lái)越好。應該怎么去理解這一點(diǎn)呢？
　　陳志武：表面上看的確是這樣，但是要看到背后有幾個(gè)非常關(guān)鍵的原因。2001年年底中國加入WTO之后，中國經(jīng)濟在一定時(shí)期里肯定能享受不少WTO紅利，主要表現在一些出口導向型制造業(yè)企業(yè)擁有了更好的貿易機會(huì )，包括機械制造業(yè)。WTO紅利包含的這些機會(huì )主要由國有企業(yè)和一部分大型民企直接享受，其他行業(yè)的企業(yè)也通過(guò)外溢效應間接分享。出口企業(yè)向很多新興市場(chǎng)國家出口了很多的重型機械、設備等，得到了空前的擴大全球市場(chǎng)份額的機會(huì )。但是很遺憾，國資委把這些都歸功于自己。
　　另外一個(gè)很重要的因素，是你剛才提到的國有銀行的股份制改造，以及一些大型國企的股份制改造。這些國企利用香港聯(lián)交所、紐交所、納斯達克等美國資本市場(chǎng)提供的上市機會(huì )，到海外上市，資本市場(chǎng)對這些企業(yè)本身也產(chǎn)生了很大的影響，包括透明度、管理行為以及業(yè)績(jì)上的影響。
　　很多人以為這些大型國企的改善是因為有了國資委更好的監管，有了宏觀(guān)調控的政策。這種看法很膚淺，他們沒(méi)有看到資本市場(chǎng)提供的無(wú)形監管、監督和約束，以及這些看不見(jiàn)的手給國有企業(yè)帶來(lái)的改善。
　　問(wèn)：資本和金融的進(jìn)一步全球化，是不是可以幫助中國的民營(yíng)企業(yè)解決很多融資上的問(wèn)題？
　　陳志武：的確是這樣，這些年幸虧有金融全球化。金融全球化在過(guò)去給中國的民營(yíng)經(jīng)濟提供了非常大的推動(dòng)力量。我們可以看看中關(guān)村，看看今天中國的太陽(yáng)能制造業(yè)。對于太陽(yáng)能制造業(yè)而言，從VC、PE到最后上市，如果沒(méi)有美國資本市場(chǎng)多層次的支持，中國不可能在這么短的幾年時(shí)間內成為全球太陽(yáng)能制造業(yè)唱主角的國家。換句話(huà)說(shuō)，正因為海外資本市場(chǎng)、私人股權基金、創(chuàng )投基金和證券市場(chǎng)的支持，才使得中國民營(yíng)經(jīng)濟不至于在國有企業(yè)壟斷的社會(huì )里被全盤(pán)擠掉。