根據官方數據的計算，現在國有土地總價(jià)值差不多是50萬(wàn)億元人民幣，央企加上地方國有企業(yè)大概有11萬(wàn)多家，資產(chǎn)價(jià)值約29萬(wàn)億。這些價(jià)值79萬(wàn)億的國有資產(chǎn)財富，能不能落實(shí)到每個(gè)中國公民的身上？

　　問(wèn)：在當前“國富民窮”的情況下，您提出了對國有資產(chǎn)進(jìn)行民營(yíng)化改革的建議，請您談一下具體的思考和想法是什么樣的。
　　陳志武：主要的原因是過(guò)去30年，特別是過(guò)去十幾年，中國經(jīng)濟增長(cháng)的模式主要是靠投資帶動(dòng)，靠出口市場(chǎng)，而不是靠國內的消費需求增長(cháng)。當然，我知道過(guò)去十幾年不管是學(xué)界還是政府決策層，都有非常強的意愿去改變這種模式，減少中國經(jīng)濟對出口市場(chǎng)的依賴(lài)度，減少對投資的依賴(lài)度。但實(shí)際效果有限，反而是對投資、對出口的依賴(lài)度增加了。
　　任何一個(gè)經(jīng)濟都不可能永久地靠投資、靠建更多的基礎設施、靠建更多的制造工廠(chǎng)，來(lái)最終改變老百姓的生活。當基礎建設投資做到一定程度的時(shí)候，如果老百姓的收入沒(méi)辦法上漲的話(huà)，最后，這么多的生產(chǎn)能力，這么多的運輸網(wǎng)絡(luò )，往哪里運東西?給誰(shuí)運東西?生產(chǎn)這么多東西，特別在出口市場(chǎng)需求嚴重下滑的時(shí)候，如果國內的老百姓消費沒(méi)辦法跟上來(lái)的話(huà)，最后生產(chǎn)那么多東西會(huì )出現嚴重浪費，這實(shí)際上給經(jīng)濟危機埋下了伏筆。
　　問(wèn)：從這些問(wèn)題看，您覺(jué)得國有資產(chǎn)民營(yíng)化是一種解決的方案嗎?
　　陳志武：過(guò)去50年土地等很多生產(chǎn)資料都被國家壟斷了。在國有制之下，“集中力量辦大事”在過(guò)去30年總體較成功，事實(shí)上也加快了中國的工業(yè)化和基礎設施建設速度。但是，今天我們回過(guò)頭來(lái)看，也知道原來(lái)通過(guò)國有制來(lái)“集中力量辦大事”的模式代價(jià)很大，其中一個(gè)非常重要的代價(jià)就是老百姓收入增長(cháng)慢，老百姓消費需求沒(méi)辦法跟上來(lái)。
　　說(shuō)到底道理很簡(jiǎn)單，本來(lái)在一個(gè)私有制國家，像美國、日本或者是巴西，對于一般的老百姓來(lái)說(shuō)，他們的主要收入包括兩方面：第一方面是勞動(dòng)收入跟著(zhù)GDP的上升而上升；第二個(gè)渠道，就是通過(guò)財產(chǎn)性的收入和資產(chǎn)的升值讓老百姓分享經(jīng)濟增長(cháng)的好處。他們有兩個(gè)途徑分享經(jīng)濟增長(cháng)的好處。
　　但是，在中國，在國有制之下，第二個(gè)讓老百姓分享經(jīng)濟增長(cháng)好處的渠道基本上都被卡住了、堵死了。因為這些生產(chǎn)資料，土地以及國有企業(yè)的產(chǎn)權都是屬于國家的，而不是直接在老百姓的名字之下?lián)碛�。財富屬于國家，其增值被掌握在了國家手里，沒(méi)有返回到民間，沒(méi)有對民間的消費發(fā)揮作用。
　　根據一些官方數據作出的計算，現在國有土地總價(jià)值差不多是50萬(wàn)億元人民幣，而央企加上地方國有企業(yè)大概有11萬(wàn)多家，這11萬(wàn)多家國有企業(yè)總的資產(chǎn)價(jià)值差不多是29萬(wàn)億。也就是說(shuō)把土地價(jià)值50萬(wàn)億再加上剩下的國有企業(yè)資產(chǎn)29萬(wàn)億的話(huà)，總共有79萬(wàn)億的國有資產(chǎn)財富。分到13億人身上的話(huà)，差不多每個(gè)人有6萬(wàn)的國有資產(chǎn)財富。原來(lái)我們的理念是全民所有制，其實(shí)79萬(wàn)億是全中國人民所擁有的，但現在的全民所有制所有者其實(shí)是虛的，不實(shí)的，所以這6萬(wàn)塊錢(qián)并沒(méi)有給任何老百姓家庭和個(gè)人帶來(lái)任何消費需求，沒(méi)有對人們的“財富感”產(chǎn)生任何作用。
　　問(wèn)：這個(gè)現象是不是就是您所說(shuō)的“國富民窮”的現象?
　　陳志武：國有制是造成“國富民窮”局面的很重要的制度基礎，產(chǎn)生這種局面的另一個(gè)原因是不受制約的財政稅收。如果政府想增強民間消費的話(huà)，現在應該做的是把國有資產(chǎn)通過(guò)“國民權益基金”的方式具體分到13億中國公民的手里。這樣把全民所有制的所有者從“虛”落實(shí)到每個(gè)中國公民的身上，通過(guò)這種民營(yíng)化的改革讓老百姓以后不僅只有勞動(dòng)收入，而且還可以有一些財產(chǎn)性收入。這些財產(chǎn)性收入主要是通過(guò)未來(lái)的國民權益基金股份的升值還有國有企業(yè)賺到的利潤，通過(guò)國民權益基金分紅給更多普通的人，使普通家庭也有勞動(dòng)工資之外的財產(chǎn)性收入。這樣，民間消費增長(cháng)的潛力會(huì )更大。
　　問(wèn)：這個(gè)建議您覺(jué)得有可能成為現實(shí)嗎?
　　陳志武：最終還是可能成為現實(shí)的。當然從很多方面來(lái)考慮的話(huà)，2008年也許時(shí)機不成熟，但是也許2009年當我們看到其他宏觀(guān)調控或者是經(jīng)濟刺激方案發(fā)揮的作用和效果不太好的時(shí)候，我希望更多人會(huì )看到中國民間消費之所以很難增長(cháng)，其中非常重要的原因在于制度層面的安排。因為這種制度安排，通過(guò)國有制，通過(guò)不受制約的征稅權擴張，最終造成國富民窮的局面。只要國富民窮的局面持續下去，即使政府想要改變中國的經(jīng)濟增長(cháng)模式，從過(guò)多依賴(lài)出口轉移到依賴(lài)更多的國內民間消費，這種愿望最終還是很難實(shí)現。
　　問(wèn)：陳教授，我覺(jué)得對您這個(gè)建議的可行性充滿(mǎn)了希望。您一直在研究中國經(jīng)濟問(wèn)題，您對中國目前整個(gè)政治體制應該是非常熟悉的。在現在這樣的政治體制下，您認為這個(gè)制度如果推行下去的話(huà)，我們現在面臨的很多問(wèn)題可能有一個(gè)好的政策。但是在執行過(guò)程中，尤其涉及13億人當中的每一個(gè)人，這里面執行的難度大嗎?
　　陳志武：事在人為，所有的制度都是人為的。既然是一天可以建立起來(lái)，那么另一天發(fā)現有一些方面應該作調整，未嘗不可。因為我說(shuō)的民營(yíng)化改革實(shí)際上并沒(méi)有要放棄原來(lái)的全民所有制這個(gè)概念，沒(méi)有放棄這個(gè)全民所有制最初的思想。
　　問(wèn)：就是說(shuō)把它具體化了。
　　陳志武：把全民所有制里面的所有者從虛的、不存在的變到實(shí)際存在的，落實(shí)到13億中國公民每個(gè)人的身上。從這個(gè)意義上說(shuō)，這不是一個(gè)改變中國社會(huì )主義性質(zhì)的改革，只不過(guò)把這些國有資產(chǎn)的所有者、產(chǎn)權所有者給具體明晰化，具體落實(shí)。按照我的另一個(gè)說(shuō)法，是把這些所有者真正給請出來(lái)，知道誰(shuí)是所有者。
　　問(wèn)：在這樣的情況下，您覺(jué)得主要的阻力會(huì )來(lái)自哪方面?
　　陳志武：會(huì )是一些行政部門(mén)，像國資委、財政部等。還有可能是有些公司的管理層。不過(guò)也很難說(shuō)，因為從公司管理層的角度來(lái)講，他們也許更愿意受到未來(lái)國民權益基金管理層的約束和監督，而不一定像現在這樣受到國資委還有其他部門(mén)的約束。
　　問(wèn)：世界上有過(guò)類(lèi)似的成功經(jīng)驗嗎?
　　陳志武：一個(gè)例子就是美國阿拉斯加州的資源權益基金，全名叫阿拉斯加永久基金（The Alaska Permanent Fund），主要是來(lái)自阿拉斯加的石油收入，因為阿拉斯加有很多石油和天然氣儲存。在1977年，阿拉斯加州議會(huì )設立了一個(gè)公民權益基金，以石油開(kāi)采權產(chǎn)生的收入來(lái)作為基礎。該基金總值現為四百多億美元，整個(gè)阿拉斯加州有五十幾萬(wàn)人口，今年每位公民大概可以得到三千多美元的分紅。
　　問(wèn)：由政府直接分紅給公民，是這樣嗎?
　　陳志武：不是由政府分紅，而是由公民權益基金每年的收益來(lái)分紅。我覺(jué)得這個(gè)模式可以在中國實(shí)現。
　　問(wèn)：是不是說(shuō)目前國資委會(huì )變成基金的管理機構?
　　陳志武：或者把國資委改成國民權益基金，最理想的情況是國民權益基金的董事會(huì )和管理層可以由13億老百姓，也就是基金持有人或者股東決定，可以通過(guò)投票權選擇換掉或者是聘任新的董事會(huì )成員等。
　　問(wèn)：相互之間可以交易嗎?“我”擁有的基金權益。
　　陳志武：最理想的情況是國民權益基金的股份可以在不同人之間做交易。
　　問(wèn)：按照陳教授的描述，目前全球性的經(jīng)濟危機可能會(huì )帶來(lái)一個(gè)改革的機會(huì )，曾經(jīng)支持中國經(jīng)濟高速發(fā)展的對外出口現在基本上因為全球性的經(jīng)濟危機面臨著(zhù)很大的問(wèn)題。這個(gè)是不是您說(shuō)過(guò)的全球性經(jīng)濟危機對于中國有可能會(huì )是一個(gè)正面的機遇?
　　陳志武：對，這是很重要的一方面。就像我們剛才說(shuō)到的，如果沒(méi)有這種危機帶來(lái)的壓力，對于國有資產(chǎn)進(jìn)行民營(yíng)化的改革從現實(shí)意義上說(shuō)可能會(huì )沒(méi)有動(dòng)力。只要經(jīng)濟增長(cháng)速度像去年、前年那么快，大家都有欣欣向榮，日子過(guò)得很好的感覺(jué)，不會(huì )想到改變現狀的，改變現有制度架構的壓力不會(huì )存在，人都是不見(jiàn)棺材不落淚的。這次危機也許對于政府進(jìn)行一些長(cháng)遠有利于中國持續發(fā)展的根本性制度變革提供了一個(gè)很好的推動(dòng)力。
　　問(wèn)：陳教授，您希望通過(guò)不斷在不同場(chǎng)合和不同的對象去溝通您的思考建議，能夠影響到?jīng)Q策層，最終解決中國目前面臨的國富民窮這種局面，使之有一個(gè)比較好的解決方案，是這樣嗎?
　　陳志武：我強調一點(diǎn)，對于我們這樣做學(xué)問(wèn)的人來(lái)說(shuō)，我們的責任就是根據我們的研究，根據學(xué)術(shù)知識和認識，把道理講出來(lái)，給一些建議，讓人們更加明白不同的決策帶來(lái)的結果會(huì )怎樣。
　　我們對社會(huì )的責任或者說(shuō)在社會(huì )分工中所應該起到的作用就是把話(huà)說(shuō)出來(lái)。如果這樣做，結果會(huì )是什么樣，如果那樣做，結果會(huì )是什么樣，把那些道理講出來(lái)。至于那些具體的決策人和政治家到底是選擇方案A還是方案B，抑或是方案C，那不是我們的事，那是他們的事。
　　我們要做到的事情也就是讓更多人能夠理解，除了目前我們看到的四萬(wàn)億經(jīng)濟刺激方案之外，還可以有別的選擇，別的選擇可能比這個(gè)更好。