2009年8月，陳志武教授出版《金融的邏輯》一書(shū)，受到圖書(shū)市場(chǎng)的熱烈歡迎。這本書(shū)走紅的背后，蘊含著(zhù)怎樣的價(jià)值沖突？

　　一

　　問(wèn)：您最近出版了《金融的邏輯》一書(shū)，這本書(shū)的主要理念是什么？
　　陳志武：過(guò)去一年發(fā)生的金融危機，使全世界的人對金融市場(chǎng)興趣非常濃厚。在中國有一些在我看來(lái)誤導性非常強的書(shū)充斥著(zhù)市場(chǎng)，比如像《貨幣戰爭》等，這些書(shū)繼承了剝削論、陰謀論的視角，來(lái)理解金融市場(chǎng)、政治跟社會(huì )。中國過(guò)去一百多年來(lái)經(jīng)常有這樣的視角，這讓我們失去了真正學(xué)習金融的機會(huì )。
　　在中國社會(huì )里面像《貨幣戰爭》這樣的書(shū)之所以引起這么大的反響，讓這么多人很喜歡，可能跟整個(gè)社會(huì )歷來(lái)比較相信迷信關(guān)系很大。迷信是怎么回事？人會(huì )死，會(huì )生病，但什么時(shí)候生病、什么時(shí)候死，都是我們沒(méi)辦法知道的。針對這些沒(méi)辦法知道但是又讓我們非�？謶值氖�，我們就想找到一些感覺(jué)上很過(guò)癮、能提供一點(diǎn)點(diǎn)安慰的那種解釋。這些解釋有一個(gè)什么特點(diǎn)？你不需要去證明，你不愿意去證明，你認為這個(gè)是對的，讓你感覺(jué)把這個(gè)事情理解了，就行了�！敦泿艖馉帯愤@樣的書(shū)，基本上是繼承了中國迷信的傳統，以陰謀論、剝削論的方式解釋金融，讓我們不了解為什么羅斯家族還有那么多金融大家，高盛也好，摩根斯坦利也好，在全球范圍內任何時(shí)候需要發(fā)售10個(gè)億、100個(gè)億甚至上千億美元融資的債券或者是股票或者是級差證券，在幾小時(shí)之內就可以在全球范圍調集到需要的資本。我們應該問(wèn)，為什么他們能有這些本事，他們靠什么技巧組成建立了這么大的金融網(wǎng)絡(luò )金融實(shí)力，有什么東西是我們中國人也可以學(xué)的，讓中國以后也能在金融市場(chǎng)，在全社會(huì )的融資方面也能夠達到那種規模，那才是有建設性的視角。不要以描述性的陰謀論，以這個(gè)人最后要控制這個(gè)國王、控制那個(gè)國家作為答案。
　　可以想一想，在西方過(guò)去幾百年歷史上這么多的國王，他們權力很大，又掌握軍隊，為什么愿意去接受金融家族金融企業(yè)對他們的支援？為什么他們在軍事方面、政治權力方面那么強，可以是獨裁者，但照樣不得不讓步或者受制于這些金融大家？起碼有一點(diǎn)，這些金融大家必然掌握了連國王自己都沒(méi)有辦法擁有或者建立的信譽(yù)。從這種建設性的角度來(lái)理解，就可以讓我們有機會(huì )學(xué)到很多有用的東西。從陰謀論的角度能過(guò)過(guò)干癮，但什么東西都沒(méi)有學(xué)到。
　　我可以舉一個(gè)給中國帶來(lái)危害很大的例子。從一百多年前開(kāi)始，關(guān)于西方跨國公司的運作和經(jīng)濟的興起，整個(gè)中國的教科書(shū)和主流觀(guān)點(diǎn)說(shuō)，是西方帝國主義來(lái)掠奪剝削。下了這種大的結論以后，我們就沒(méi)有機會(huì )去問(wèn)一些更有建設性的問(wèn)題，比如說(shuō)，這些西方跨國公司，從英國的東印度公司到后來(lái)美國、法國這些不同的公司，它們進(jìn)入到對它們來(lái)說(shuō)是非常陌生的社會(huì )和國家，又不懂當地文化，又不懂當地規范，是怎么在那些陌生的土地上去發(fā)展他們的業(yè)務(wù)，通過(guò)什么具體操作，規避方方面面的風(fēng)險。以前我們一律用剝削論、滅國論的視角解讀，一直到今天，中國的跨國公司，聯(lián)想、海爾、中石油、中石化、華為等，走出去的時(shí)候，我們突然發(fā)現，由于我們一直以剝削掠奪來(lái)解讀西方跨國公司的歷史，所以根本沒(méi)有機會(huì )了解他們在海外運作的經(jīng)驗，以至于這方面的知識非常少，幾乎等于零，今天自己的公司走出去的時(shí)候，這里虧一點(diǎn)，那里虧一點(diǎn)，以這種試錯的方式來(lái)重新再學(xué)習。
　　今天我們在了解金融和資本市場(chǎng)的時(shí)候，千萬(wàn)不要再犯過(guò)去的錯誤，從剝削論、陰謀論的角度來(lái)理解西方國家跨國公司，而要從建設性的角度多問(wèn)幾個(gè)為什么，了解那么多美國、西歐、日本一些金融財團到底是怎么運作的，多去學(xué)習這些技巧。我帶著(zhù)這樣一種希望，在過(guò)去幾個(gè)月加快這個(gè)書(shū)的出版速度，希望《金融的邏輯》這本書(shū)多少回答最近一年多中國社會(huì )很多人的這些問(wèn)題。我希望能夠糾正很多人對金融的誤解，多幾分對金融的建設性理解。

　　二

　　問(wèn)：現在有一種觀(guān)點(diǎn)認為，這次金融危機中國之所以沒(méi)有像歐美國家一樣遭受重創(chuàng )，是由于我們在金融業(yè)方面并不是很開(kāi)放。您怎么看待這種觀(guān)點(diǎn)？
　　陳志武：這個(gè)道理很簡(jiǎn)單，看看朝鮮，看看古巴，看看它們受到金融危機的打擊有多大，沒(méi)受什么打擊，因為它們自己選擇了與世隔離。任何錢(qián)進(jìn)到朝鮮進(jìn)到古巴都很難，出來(lái)也很難，他們也根本沒(méi)有進(jìn)入市場(chǎng)。國內確確實(shí)實(shí)有一些聲音說(shuō)以后不要發(fā)展金融了，不要金融市場(chǎng)，有制造業(yè)有農業(yè)就行了。大家可以思考這種判斷到底對不對，對中國社會(huì )的福祉和長(cháng)久的發(fā)展，是朝鮮的模式更有利——它能夠讓我們規避金融危機帶來(lái)的沖擊，還是沿著(zhù)中國過(guò)去30年一直進(jìn)行的市場(chǎng)化改革、對外貿易的開(kāi)放這個(gè)路走下去更有利？這個(gè)道理應該說(shuō)不需要我講太多，大家自己能判斷。
　　金融市場(chǎng)放開(kāi)以后，確確實(shí)實(shí)有可能讓你遭遇金融危機，發(fā)展越多，你受到金融危機的沖擊打擊可能會(huì )越大，這是很自然的，世界上沒(méi)有任何一個(gè)東西只有好處，沒(méi)有潛在的壞處。有一個(gè)類(lèi)似的例子，像電力，我們現在都離不開(kāi)電，不管是電腦，家里的照明，甚至于汽車(chē)、電梯、飛機、地鐵等，所有這些都是跟電聯(lián)系在一起的。電最初在19世紀中期由英國人引進(jìn)上海的，上海作為一個(gè)通商港口，英國人在那邊架設電報，為了支持電報不得不用發(fā)電機，當時(shí)有人碰到電線(xiàn)被電死了，在上海引起很大的沖擊，很多老百姓上街游行，要把那些外國人趕走，讓他們把那些電線(xiàn)和發(fā)電機都帶回去。當時(shí)的人看來(lái)，電線(xiàn)看上去沒(méi)什么別的東西，但是看不見(jiàn)又摸不著(zhù)的東西居然可以把人電死，肯定是一種巫術(shù)，把那些洋鬼子、外國佬趕走，當時(shí)逼著(zhù)英國人把這些電線(xiàn)和發(fā)電的設施拆掉。這跟金融市場(chǎng)金融產(chǎn)品一樣，如果處理得不好可以電死人，200伏或者更高電壓的電力電死很多人。但是你如果處理得好，應用得好的話(huà)，就像我們今天在中國看到一天到晚離不開(kāi)電�；疖�(chē)也是，一進(jìn)入中國的時(shí)候也得到同樣的待遇。從那時(shí)候到現在的150年里面中國社會(huì )和中國人從完全地排斥、完全地不理解到慢慢理解一點(diǎn)，以至于后來(lái)發(fā)現為了強國運動(dòng)、洋務(wù)運動(dòng)的時(shí)候不得不也做這個(gè)事，到現在完全百分之百地接受。
　　我們對金融的理解和接受的程度也在走這樣一個(gè)過(guò)程，這個(gè)過(guò)程還沒(méi)完全走完，盡管今天現代意義上的金融證券資本市場(chǎng)進(jìn)入中國的時(shí)期實(shí)際和電進(jìn)入中國是同一個(gè)時(shí)期，一八六幾年，電進(jìn)來(lái)了，股票進(jìn)來(lái)了，債券交易也進(jìn)來(lái)了，這些現代證券跟電進(jìn)入中國的時(shí)期差不多，都是一八六幾年，19世紀中期。電現在我們能接受了，金融產(chǎn)品也是這樣，不要那么怕，特別是在我看來(lái)，對今天的中國社會(huì )來(lái)說(shuō)，金融市場(chǎng)的作用比80年代、90年代遠遠更加重要。如果金融市場(chǎng)不能夠放開(kāi)的發(fā)展，包括金融衍生品不能被放開(kāi)發(fā)展的話(huà)，那么中國金融經(jīng)濟增長(cháng)模式的轉型會(huì )非常困難，從根本上來(lái)說(shuō)涉及個(gè)人和家庭消費增長(cháng)的空間是不可以被進(jìn)一步放大的，而且會(huì )被進(jìn)一步地壓縮。
　　舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，例如住房按揭貸款就是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的金融證券品種。1998年以前，沒(méi)有住房按揭貸款等這樣有利于消費者更好地規劃未來(lái)的消費和儲蓄投資的時(shí)候，人們必須靠每月節省下來(lái)的錢(qián)，或許攢了10年、20年的錢(qián)才能買(mǎi)房子。但現在不一樣，如果你想要提前消費、提前買(mǎi)房子，你可到銀行去貸款。住房按揭貸款不僅改善了人們一輩子中的消費計劃，提前住到自己的房子里，也帶動(dòng)了房地產(chǎn)和相關(guān)行業(yè)的發(fā)展。
　　通過(guò)銀行住房按揭貸款這個(gè)簡(jiǎn)單的金融品種所帶來(lái)的效益，可以看出，如果在其他方面也提供更多的金融創(chuàng )新和金融品種，那可以很快地通過(guò)發(fā)展金融市場(chǎng)和證券市場(chǎng)，讓一般的家庭更放心地把今天賺來(lái)的錢(qián)多消費，把醫療保險、退休金等方面安排得足夠好，讓大家對未來(lái)沒(méi)有后顧之憂(yōu)。那時(shí)，中國就自然有足夠的內需。和中國20%多的儲蓄率相比，美國普通家庭的儲蓄率平均只有3%左右，這是一個(gè)完全不同的概念。換句話(huà)說(shuō)，如果能夠提供更多的針對消費者的金融品種和證券品種，那么一般家庭想要存款的壓力會(huì )大大減小，不會(huì )為規避未來(lái)的各種不確定性而過(guò)分存款了，可以把更多的收入消費掉，把消費的力量轉換為經(jīng)濟增長(cháng)的源動(dòng)力。

　　三

　　問(wèn)：經(jīng)濟危機可能給我們帶來(lái)另外一個(gè)嚴重的問(wèn)題就是通貨膨脹。大家都比較擔心不久的未來(lái)可能會(huì )發(fā)生通貨膨脹。如果發(fā)生通貨膨脹，對于普通人而言最重要的就是讓資產(chǎn)保值。我昨天去聽(tīng)了一個(gè)關(guān)于這方面的講座，講座上部分專(zhuān)家建議現在可以更多去儲備黃金，因為美元在走弱，未來(lái)會(huì )出現集中主要貨幣相互制衡的局面，人民幣也可能成為一種國際化的貨幣，黃金將重新發(fā)揮作用，黃金的保值功能會(huì )進(jìn)一步增強。您怎么看這種觀(guān)點(diǎn)？
　　陳志武：買(mǎi)股票基金和買(mǎi)房地產(chǎn)遠遠比買(mǎi)黃金更能夠在未來(lái)貨幣價(jià)值充滿(mǎn)不確定性、未來(lái)的通貨膨脹充滿(mǎn)不確定性的環(huán)境之下保值。國內很多不懂經(jīng)濟學(xué)不懂金融的人在那兒大吹黃金怎么樣可以實(shí)現保值，這是很天真很傳統的想法�，F代社會(huì )黃金的工業(yè)價(jià)值及使用價(jià)值實(shí)際上是非常低的，特別是現在各種各樣的人工制造的復合材料越來(lái)越多以后，黃金的使用價(jià)值跟400年前300年前200年前是沒(méi)辦法比的。原來(lái)人類(lèi)生活很樸實(shí)，都是農業(yè)社會(huì )或者游牧社會(huì )，在那一時(shí)期大家覺(jué)得黃金是唯一能夠欣賞、能夠看到的在所有天然材料里物理特性最獨特的，所以它的收藏價(jià)值更強。但是現在，坦率地講，可能只有中國還有少數其他亞洲社會(huì )以及一些非洲傳統的部落，認為黃金還有一些收藏和欣賞的價(jià)值，美國社會(huì )和西歐社會(huì )對黃金崇拜的程度非常低。原來(lái)之所以黃金有一些貨幣的價(jià)值，就是因為那個(gè)時(shí)候支持信用貨幣的制度架構還沒(méi)有，現在，這一制度架構在許多國家都已經(jīng)總體上非常好了，在這種時(shí)候還要指望著(zhù)恢復到金本位或者是以黃金來(lái)作為保值升值的主要手段，我覺(jué)得這個(gè)是不太容易站住腳的。這是不可能成為現實(shí)的一些想法。我知道這個(gè)講起來(lái)很抽象，要具體講一些例子的話(huà)更能夠理解。
　　過(guò)去在中國如果去哪個(gè)地方，要自己帶上被子，還要算一下出去幾天，帶幾斤的米，帶多少的菜，這樣才能保證可以睡你自己帶的被子，吃你自己帶的米，吃你自己帶的菜，不需要用到錢(qián)。那個(gè)時(shí)候的社會(huì )對錢(qián)的需求很低，上帝提供的黃金或者銀子來(lái)作為貨幣，來(lái)作為支付的工具還是可以的。但是今天在中國，不要說(shuō)在美國或者其他國家，沒(méi)有幾個(gè)人再去扛著(zhù)一床被子帶上糧食帶上菜，帶上錢(qián)帶上現金就跑到北京跑到上海。一般只是帶一張信用卡，帶少量的鈔票�，F在的人類(lèi)社會(huì )已經(jīng)把原來(lái)很多不需要貨幣支付的經(jīng)濟交易、經(jīng)濟活動(dòng)都貨幣化了，這種發(fā)展跟黃金在全球總的供應量是不是同步？我們知道這兩者是沒(méi)關(guān)系的。黃金在全球的地下和地上的供應量跟整個(gè)人類(lèi)社會(huì )的市場(chǎng)化發(fā)達還是不發(fā)達，發(fā)展的速度很快還是很慢兩者是沒(méi)關(guān)系的。這就是為什么金本位可以去想像，但是不可能成為現實(shí)。實(shí)際上在金本位不可能成為現實(shí)方面，中國在過(guò)去30年作的貢獻很大，貢獻大到哪里？除了出差不再帶被子不再帶糧食不再帶菜之外，搬家也好，或者到火車(chē)站到機場(chǎng)去，以前都是叫你的朋友騎自行車(chē)帶過(guò)去，以友情的方式進(jìn)行朋友之間經(jīng)濟互助的支付。但是現在都是找搬家公司、出租車(chē)公司等，這些方面市場(chǎng)化的發(fā)展也使得整個(gè)中國社會(huì )對于貨幣的需求大大增加了。為了支持這種交易的發(fā)生，人民銀行必須相應印更多的鈔票，否則新型的經(jīng)過(guò)轉型更加市場(chǎng)化的中國經(jīng)濟就沒(méi)辦法運作了。從這些意義上來(lái)說(shuō)，真正懂得現代經(jīng)濟的人，真正懂金融的人，現在沒(méi)有幾個(gè)會(huì )再把心思時(shí)間放在恢復到黃金恢復到銀本位、金本位上面。
　　問(wèn)：現在全球紙幣信用體系是否真的沒(méi)有問(wèn)題？你對人民幣作為國際儲備貨幣或者國際貿易貨幣的前景怎么看？
　　陳志武：還是剛才的例子，就好比電能帶來(lái)很多好處，非常有用，但也可以電死人。金融或者信用貨幣會(huì )不會(huì )有問(wèn)題？肯定有問(wèn)題。當然大家都把注意力放在美國是不是會(huì )濫發(fā)貨幣，大家沒(méi)有把注意力放在中國自己在做的事是什么。天量信貸是什么意思？天量信貸的發(fā)放從本質(zhì)上使得中國社會(huì )的流動(dòng)性大大地增加了，從某種意義上來(lái)說(shuō)，中國基于經(jīng)濟和政治方面的考慮也在濫發(fā)貨幣。這就回到一個(gè)問(wèn)題，誰(shuí)更能夠信得過(guò)。
　　很多人對貨幣發(fā)行權的歷史缺乏了解，有一個(gè)錯誤的假設，就是歷來(lái)貨幣發(fā)行權都掌握在政府、國家手里。這是一個(gè)大錯特錯的起點(diǎn)。人類(lèi)的真實(shí)歷史是顛倒過(guò)來(lái)的，只有到近代，貨幣發(fā)行權才掌握在政府手里。比如直到現在，香港的港幣還是由私人銀行發(fā)行的，由中國銀行、渣打銀行、匯豐銀行發(fā)行的，而不是由香港政府發(fā)行的。中國歷來(lái)就是除了官錢(qián)以外，還有很多的私錢(qián)，比如有錢(qián)莊發(fā)行的兌票。美國也是到20世紀才開(kāi)始統一貨幣，英國等歐洲國家也都是到近代才開(kāi)始由中央銀行統一發(fā)行貨幣。
　　在歷史上，貨幣發(fā)行權歸宿到政府手里，與民主憲政制度的出現是同步的發(fā)展。如果一個(gè)國家沒(méi)有運作得很順當的民主憲政來(lái)約束公權力的話(huà)，還不如把貨幣發(fā)行權留在民間的金融機構，至少這些民間金融機構為了生存發(fā)展下去，會(huì )非常在乎他們的信用。這種市場(chǎng)力量的制約，遠遠比不受民主憲政制約的政府更可靠。
　　人民幣作為國際儲備貨幣或者國際貿易貨幣，愿望蠻好的，但是還有很多基礎性的工作要一步步做，在改革沒(méi)有到位之前，這個(gè)愿望是不可能實(shí)現的。人民幣現在還不能自由兌換，一種不能夠自由兌換的貨幣怎么可以成為國際貨幣呢？第一步就沒(méi)做到。第二，即使你把人民幣改成可以自由兌換的，那么這個(gè)時(shí)候中國的資本賬戶(hù)是不是放開(kāi)，這又是一個(gè)很關(guān)鍵的問(wèn)題。如果我作為一個(gè)外國公司或者是外國銀行拿到這么多的人民幣以后，如果不能夠把它隨意換成我的本幣或者其他世界國際貨幣的話(huà)，我就不太想要那么多人民幣。中國的資本市場(chǎng)是不是很發(fā)達？方方面面的資產(chǎn)市場(chǎng)是不是很發(fā)達？是不是很足夠自由？否則的話(huà)我拿到這些紙幣本身又不能夠給我升值，我肯定就不干了。
　　為什么中國不可以把資本賬戶(hù)給放開(kāi)，同時(shí)又容許人民幣的自由兌換，這里面又有其他問(wèn)題。因為要讓人民幣可以自由兌換，讓資本賬戶(hù)放開(kāi)了，與此同時(shí)銀行的貸款存款利率也要由市場(chǎng)化的供求關(guān)系來(lái)決定。這下子好了，這么多的國有企業(yè)在過(guò)去幾十年一直是通過(guò)人民銀行人為的壓低的貸款利率支持的，大家知道它的效率很不好。如果讓市場(chǎng)決定人民幣貸款利率的高低，意味著(zhù)很多國有企業(yè)做不下去要關(guān)門(mén)。這樣又影響到國有企業(yè)是不是能夠活下去，還是讓它們一部分死掉，一部分活下去，這又涉及另外一個(gè)方面的問(wèn)題。很多不懂這些經(jīng)濟關(guān)系的人憑著(zhù)一股很強的愿望會(huì )去講到人民幣的國際化、人民幣成為世界儲備貨幣等。這些愿望可以表達，但是離真實(shí)的現實(shí)還非常遠。