隨著(zhù)中國經(jīng)濟在全球的崛起，中國到底要以什么形象出現在世界面前?是以“儒商”的姿態(tài)沖入世界，還是以建設性的“軟實(shí)力”融入世界?

　　一

　　問(wèn)：隨著(zhù)中國經(jīng)濟在全球的崛起，軟實(shí)力的問(wèn)題被業(yè)界提了出來(lái)，一些新儒家學(xué)者聲稱(chēng)要“以夏變夷”、“用中華文明整合世界”。您對此有何看法？
　　陳志武：中國的經(jīng)濟實(shí)力越來(lái)越強，的確從許多方面對世界產(chǎn)生振動(dòng)。有一點(diǎn)是肯定的，絕大多數西方人是很愿意看到中國人的生活環(huán)境和條件越來(lái)越好的。不管是在美國、西歐還是其他國家，人們都希望中國人日子越過(guò)越好。之所以有的人把中國的崛起看做是威脅，絕對不是因為他們不愿看到中國人生活得更好，而是因為中國在海外的形象和軟實(shí)力方面有些欠缺�，F在世界是和平的，互相之間除了經(jīng)濟貿易、政治交往以外，甚至很多國家海軍、空軍也互相交流，國家的距離不像原來(lái)那么遙遠，大家都希望有更多透明度、更多同質(zhì)價(jià)值，這樣才放心。
　　那么，中國到底要以什么形象出現在世界面前?我們到底有什么東西可以幫助中國增強軟實(shí)力?這是非常迫切的問(wèn)題。一些人就覺(jué)得應該輸出儒家“以和為貴”、“中庸”的思想，不要“為富不仁”這樣的理念，到海外去宣講，以此提升中國軟實(shí)力。我個(gè)人覺(jué)得這并沒(méi)完全抓住要點(diǎn)。因為大家最大的擔心是中國的政治制度不透明，也沒(méi)有足夠多的問(wèn)責，這背后決策的邏輯和程序都拿不準。大家對這樣的國家的軟實(shí)力有擔心。另外一方面，增加軟實(shí)力的辦法恰恰不是去向其他國家推中國特色的東西，而是更多地講大家的共同點(diǎn)。這就像你到一個(gè)朋友家里，你不會(huì )去講你跟他多么的不一樣，你肯定會(huì )講你跟他多么的一樣，因為一般人交朋友的時(shí)候共同話(huà)題一多，看問(wèn)題的方式、價(jià)值取向一致，一下就成朋友了。如果像新儒學(xué)家們講的，要用中華文化整合世界，這是什么意思?這是交朋友還是去征服別人?這不但不會(huì )增加中國的軟實(shí)力，不會(huì )改善中國在海外的形象，反而會(huì )惡化。
　　關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我有很多的想法。我覺(jué)得一些研究文化的人，他們沒(méi)有很好地去理解各種文化背后的成因到底是什么。如果沒(méi)有把文化背后的成因搞清楚——為什么是這樣的文化，而不是那樣的文化——最后總是以文化談文化，就永遠也走不出這個(gè)死胡同。所以我覺(jué)得一方面，研究文化的人應該走出這個(gè)研究怪圈，更多地走出文化領(lǐng)域去了解文化的成因。而一旦認識到今天的世界已經(jīng)不是昨天那樣了，當初環(huán)境產(chǎn)生出來(lái)的這個(gè)文化、價(jià)值觀(guān)也許就用不著(zhù)了。
　　第二個(gè)方面，研究文化的人總喜歡說(shuō)中國是歷史悠久的國家，有幾千年的歷史，曾經(jīng)多么輝煌，這些是對的，但不要停留在這些言論上自我陶醉過(guò)度，那畢竟是過(guò)去。外國人這么說(shuō)往往是為了讓我們中國人高興。我覺(jué)得這些可以講，但講太多了反而成了負擔，成了一個(gè)阻止我們前進(jìn)的包袱。
　　特別是過(guò)去一兩百年，這個(gè)包袱總是扔不掉，過(guò)去的輝煌讓我們難以客觀(guān)面對今天和未來(lái)�？傆X(jué)得這么悠久的歷史，這么大的文明古國，我們應該去拯救世界。所以，聽(tīng)到這些人呼吁以中華文化整合世界的時(shí)候，就覺(jué)得他們除了不理解文化的成因外，也不一定理解外部世界到底需要什么東西。所以，他們以為儒家文化就是最好的，不管人家是否需要這些文化，就向外推。這使我想起“文化大革命”的時(shí)候，那時(shí)經(jīng)常學(xué)習的一句話(huà)就是：“世界上的人們，尤其是資本主義國家的人們，都生活在水深火熱之中，等著(zhù)我們去解救他們�！碑敃r(shí)真不知道資本主義國家以及其他國家的情況是什么樣。這聽(tīng)起來(lái)當然讓人激動(dòng)，使命感真的很強。改革開(kāi)放二十多年以后，現在發(fā)現，也許這個(gè)話(huà)在當時(shí)應該反過(guò)來(lái)講，中國和印度這些文明古國反而是最窮的國家，這些國家的人們才是應該被解救的對象。所以，今天再講這類(lèi)話(huà)的時(shí)候，最好不要讓人笑話(huà)，不要我們一有點(diǎn)東西就又要去整合世界了。還是先把中國自己的問(wèn)題解決好吧，解決好中國自己的問(wèn)題就是我們給世界最大的貢獻。
　　其實(shí)，偌大的世界里面，中國只是一小部分。這些年跑過(guò)許多國家，走的國家越多，越讓我感覺(jué)到世界之大。身在中國，往往難以想像除了中國之外世界還會(huì )有什么別的更值得一提的地方。走出中國之后，你會(huì )發(fā)現原來(lái)國外還有國。除了歷史悠久之外，中國到底對世界的貢獻有多大，有沒(méi)有跟我們的人口成比例的那么多?
　　以過(guò)去二十多年的經(jīng)濟成就為例，許多人把功勞完全歸結為這兩代中國人，而且都是中國人自己做出來(lái)的，任何一點(diǎn)功勞都不給西方國家。真的是這樣嗎?第一，如果不是晚清洋務(wù)運動(dòng)開(kāi)始引進(jìn)西方工業(yè)技術(shù)，如果不是民國時(shí)期建立的紡織業(yè)、制造業(yè)以及現代金融體系，如果不是晚清辦新學(xué)讓后來(lái)一代代中國人學(xué)習西方科學(xué)技術(shù)，沒(méi)有那些基礎積淀，中國過(guò)去二十多年的經(jīng)濟成就是不可能的。第二，中國GDP的52%來(lái)自工業(yè)，那么工業(yè)技術(shù)又是誰(shuí)發(fā)明創(chuàng )造出來(lái)的?為中國提供了 9 500 萬(wàn)勞動(dòng)就業(yè)的制造業(yè)從哪里來(lái)的?我的意思是，制造業(yè)是西方工業(yè)革命帶來(lái)的，并不是中國人自己的創(chuàng )造發(fā)明。有人還會(huì )講，中國的電信行業(yè)、電力行業(yè)、石油行業(yè)都非常大，就手機一項一年就銷(xiāo)售好幾億部，這些行業(yè)占GDP的比例也非常高。但是電信、電力、石油這些技術(shù)從哪里來(lái)的?還有電腦與互聯(lián)網(wǎng)、鐵路、公路和空運，這些東西實(shí)際上都不是中國創(chuàng )造的。所以，客觀(guān)地說(shuō)，中國過(guò)去二十多年的發(fā)展，當然主要取決于中國人，但是如果不是從洋務(wù)運動(dòng)開(kāi)始引進(jìn)這些西方的工業(yè)與技術(shù)，中國不會(huì )有今天的汽車(chē)業(yè)、造船業(yè)、航空業(yè)、電力業(yè)、電信業(yè)、制造業(yè)、石油業(yè)、證券金融業(yè)等，這些行業(yè)已經(jīng)是中國經(jīng)濟的支柱，中國傳統經(jīng)濟的核心——農業(yè)，只占GDP的15%不到。
　　因此，我們應該繼續虛心學(xué)習，學(xué)習如何更有建設性地進(jìn)入世界，而不是以“文化大革命”紅衛兵的姿態(tài)沖入世界，說(shuō)要去“整合世界”�？陀^(guān)講，世界過(guò)去500年里的“強國”中，從葡萄牙到西班牙、荷蘭、法國和英國，再到德國、美國和日本，沒(méi)有一個(gè)是那些常年沉浸在輝煌歷史中的“文明古國”，不是希臘，不是埃及，不是印度，為什么呢?“文明古國”的通病是它們拋不開(kāi)歷史自豪感這種包袱，高貴得無(wú)法“入世”。中國這回能丟得下這個(gè)包袱嗎?能客觀(guān)審視自己的弱點(diǎn)和優(yōu)勢嗎?
　　問(wèn)：假如說(shuō)美國的崛起向世界貢獻了一套“民主”理念這樣的軟實(shí)力，那么中國崛起的話(huà)，這種東西可能會(huì )是什么樣的?
　　陳志武：我覺(jué)得，中國今天不一定要先想好給世界帶來(lái)什么新理念，覺(jué)得非要把世界升華到另外一個(gè)高度不可�，F在用不著(zhù)那么急，因為中國才剛剛發(fā)展起來(lái)，主動(dòng)進(jìn)入世界才二十多年，中國對世界歷史、對世界秩序的了解別說(shuō)一半，可能更低。所以，在還不完全知道世界是怎么一回事的時(shí)候，應該繼續做學(xué)徒工，不要覺(jué)得是師傅了。

　　二

　　問(wèn)：中國的企業(yè)家階層形成也就是最近二十多年的事情，過(guò)去曾有一個(gè)時(shí)髦的詞來(lái)形容他們，叫儒商，您怎么看待儒商和儒家文化之間的關(guān)系?
　　陳志武：雖然國內有各種關(guān)于儒商的論壇，但什么叫儒商?什么叫華商?10個(gè)人就有10種說(shuō)法。很多人會(huì )說(shuō)，儒商指的不是孝道這些東西，而是更強調仁義、理智、誠信，不要為富不仁，要以和為貴；不要為了自己多賺一分錢(qián)就傷了大家的和氣，中庸就可以了。其實(shí)，如果儒商文化是指講誠信、講仁、講義氣的話(huà)，不管是華商、儒商還是歐洲商人、美國商人，任何國家的商人都會(huì )提倡，否則市場(chǎng)交易難以長(cháng)期進(jìn)行，這并不是儒商特色的東西。這也是為什么美國的商學(xué)院教商業(yè)倫理等。
　　也許儒商和其他商人不一樣的就是強調以和為貴、中庸，但是這些行為哲學(xué)跟商業(yè)創(chuàng )新、技術(shù)創(chuàng )新是互相矛盾的東西。換句話(huà)說(shuō)，事事求中庸、以和為貴，這些正是過(guò)去兩千多年抑制中國商業(yè)發(fā)展、抑制創(chuàng )新的文化哲學(xué)根基。因為中庸是要“槍打出頭鳥(niǎo)”，不是追求最好的，反而是獎勵、激勵“平庸”；以和為貴是要你放棄對屬于自己的利益和權益的追求。這就是為什么中國在宋朝“四大發(fā)明”以后創(chuàng )新總是上不來(lái)的原因——我們總是強調每個(gè)人都要聽(tīng)話(huà)，順從，以和為貴，凡事不要那么認真，不要為了自己的利益把最好的能力發(fā)揮出來(lái)，等等。從這個(gè)意義上看，如果提倡以儒家文化來(lái)經(jīng)商的話(huà)，就是要把中國經(jīng)濟這些年好不容易出現的創(chuàng )新精神與創(chuàng )業(yè)活力重新壓下去。如果沒(méi)有追求卓越的文化，怎么能有根本性的發(fā)展?
　　儒商的另一個(gè)特點(diǎn)可能是事事講關(guān)系，強調非正式的交易方式，而不是動(dòng)不動(dòng)就講法律、講合同。這種做交易的方式對于農業(yè)社會(huì )里小打小鬧的生意來(lái)說(shuō)，對于小范圍的生意，問(wèn)題不會(huì )太大。但對于市場(chǎng)范圍、交易規模被現代技術(shù)大大擴大了的今天，這種方式問(wèn)題會(huì )很多。以亞洲金融危機為例，儒家文化影響下的東南亞商人、韓國商人做事情當然喜歡講關(guān)系。當年發(fā)生危機的韓國、泰國、新加坡等歷來(lái)深受儒家文化的熏陶。他們強調人際關(guān)系，而不是強調法治以及通過(guò)正規的商業(yè)契約嚴格保護自己的利益，不在意法律和政治制度。這樣一來(lái)，1997年之前，韓國、馬來(lái)西亞、泰國、印度尼西亞這些國家，官商勾結都甚囂塵上，許多背后交易為危機埋下了種子。換句話(huà)說(shuō)，儒商們做生意的規則，更強調人際關(guān)系而不是法治，交易中的權益與責任往往不清不楚，問(wèn)題積累到最后以金融危機的形式爆發(fā)。
　　這種不喜歡正式合約或正式法律的儒商文化也使得成功的商家“富不過(guò)三代”。由于輕視正式合約、法律的作用，儒商無(wú)法把一個(gè)成功的企業(yè)委托給職業(yè)經(jīng)理人，由后者去管理。因為如果沒(méi)有可靠的法治保障，企業(yè)所有權和經(jīng)營(yíng)權是無(wú)法分離的，老板是無(wú)法放心的。所以，成功的華人家族企業(yè)只能由兒女、子孫接管，不難想像這些第二代、第三代能管好的概率會(huì )有多高，所以“富不過(guò)三代”就不奇怪了。在這種情況下，你還要新一代中國企業(yè)人不去學(xué)更好的管理學(xué)、商學(xué)，而要他們去學(xué)儒商?
　　問(wèn)：世界是和平的。全球化和中國改革的浪潮讓尚還稚嫩的儒商們不得不“走出去”，他們其實(shí)代表著(zhù)中國崛起的形象。但目前情況并不樂(lè )觀(guān)，包括早些時(shí)候中海油并購受挫，以及現在TCL集團兵敗歐洲和明基宣布其歐洲移動(dòng)子公司破產(chǎn)，聯(lián)想在美國好像也舉步維艱。這讓華人企業(yè)和儒商的國際化在近期布滿(mǎn)了陰霾，您怎么看?西方知識界對他們的主流看法是什么?他們的遭遇是否也已經(jīng)蘊涵了儒家文化走出去的困境?
　　陳志武：我兩個(gè)禮拜前在紐約參加過(guò)一次會(huì )議，就是談?wù)擃?lèi)似的問(wèn)題。在近期內，中國企業(yè)走出去會(huì )不會(huì )成功呢?我覺(jué)得，如果100個(gè)企業(yè)“走出去”有四五個(gè)成功，那就算很不錯了。這并不是說(shuō)中國企業(yè)不應該“走出去”，而是應該“走出去”，但是預期不能太高，現在可能還是交學(xué)費的時(shí)候。比如，我們前面談到的華商重關(guān)系、不重正式法律合約，這種商業(yè)文化使中國企業(yè)在國外要走很長(cháng)一段彎路。
　　比如，2004年年底，聯(lián)想和IBM要在美國簽署并購協(xié)議。當時(shí)聯(lián)想高管在紐約機場(chǎng)下飛機后，發(fā)現怎么沒(méi)有IBM高層的人來(lái)迎接呢?于是就覺(jué)得非常惱火。聽(tīng)說(shuō)，第二天他們在和IBM管理層的正式會(huì )談時(shí)，第一件事談的就是這個(gè)問(wèn)題。因為在中國人看來(lái)，這是不給面子。但實(shí)際上，美國人并不這么想，他們覺(jué)得你可以自己安排車(chē)子，自己去賓館，我們說(shuō)好第二天幾點(diǎn)在哪會(huì )談，到時(shí)間我們在那里見(jiàn)就可以了，何必浪費這么多高管的時(shí)間去機場(chǎng)迎接?要知道大家的時(shí)間成本是很高的。美國人非常務(wù)實(shí)，他們可能想，美國有很多專(zhuān)業(yè)搞接待的公司，你自己挑一家讓他們接送就挺好，因為這樣效率是最高的。
　　再比如，三年前，我見(jiàn)過(guò)德隆的一個(gè)高管。當時(shí)德隆在德國買(mǎi)了一家小型飛機制造公司。德隆在德國企業(yè)的主管是個(gè)德國人，他可以講英語(yǔ)、德語(yǔ)，但是不懂中文，但德隆的高管英文不會(huì )，德文更不用說(shuō)，所以我就成了他們的翻譯。從頭到尾，我感覺(jué)，德隆的高管根本就沒(méi)把他們雇的這個(gè)德國主管放在眼里，更不用說(shuō)與對方有任何的交流。當時(shí)我心里就很納悶，這個(gè)德隆太神奇了，他們買(mǎi)了這個(gè)德國飛機公司以后怎樣去管理呢?他們既不了解德國的文化習慣，也不理解德國的做生意方式，這種并購如何成功?
　　中國企業(yè)“走出去”有很多挑戰和問(wèn)題，但最大的問(wèn)題可能是把海外并購的目的政治化，而不是商業(yè)投資。聯(lián)想本身是國有控制的，他們自己說(shuō)是非國有的；當年沒(méi)有成功并購尤尼科的中海油是國有企業(yè)；TCI是改制過(guò)來(lái)的，海爾也是這樣，叫集體所有。目前這些已走出去的企業(yè)大多數是國有血統。換句話(huà)說(shuō)，如果國有企業(yè)花錢(qián)去做海外收購，能不能賺錢(qián)，他們?yōu)槭裁匆�在�?所以，我擔心有太多國有企業(yè)或者半國有企業(yè)的老總有爭奪“民族英雄”桂冠的情結，花別人的錢(qián)讓自己獲得政治資本，讓自己成為“民族英雄”，為什么不干呢?以往講到國有企業(yè)的“所有者缺位”問(wèn)題用到海外并購上，其潛在的成本就大了�，F在，中國企業(yè)要拿“走出去”這個(gè)獎杯的情結太重，這已經(jīng)超出了商業(yè)運作。
　　其次，我們國際化方面的知識和人才儲備基本是空白。國內沒(méi)有幾個(gè)大學(xué)有研究學(xué)習各國的文化、歷史、經(jīng)濟、地理這樣的專(zhuān)業(yè)，去研究各國的商業(yè)文化、公司慣例與歷史，但是中國的企業(yè)紛紛要“走出去”了。所以，這兩年我給中石油、中海油等企業(yè)建議，由他們出些錢(qián)在北大、清華開(kāi)些針對各個(gè)小國家的歷史專(zhuān)業(yè)、經(jīng)濟專(zhuān)業(yè)、文化專(zhuān)業(yè)、政治專(zhuān)業(yè)等，招一些本科生和研究生，給他們提供獎學(xué)金和研究經(jīng)費。同時(shí)，這些大公司跟學(xué)生們簽合同，學(xué)生畢業(yè)后都到相應企業(yè)去工作幾年。這對學(xué)生來(lái)講也很樂(lè )意，因為一般的人誰(shuí)會(huì )去學(xué)蘇丹、哈薩克斯坦等國的文化或歷史，學(xué)這些東西出來(lái)找不到工作。
　　今天國內的大學(xué)和企業(yè)應該聯(lián)手培養這樣的人，作為以后中國企業(yè)走出去的后盾。比如最近中非論壇一下來(lái)了48個(gè)國家，如果這些國家的歷史、社會(huì )、政治，經(jīng)濟、文化都是5個(gè)專(zhuān)業(yè)的話(huà)，就有240個(gè)專(zhuān)業(yè)。這對大學(xué)來(lái)說(shuō)沒(méi)有什么規模效應，因為對懂這些小國家的人的需求非常少。但正因為少，所以今天和未來(lái)要走出去的中國公司做些投入是非常應該的。在這方面你不得不佩服美國，任何時(shí)候在非洲或者中東、拉美任何一個(gè)小國家發(fā)生什么事，你總能在美國某個(gè)研究機構找到幾個(gè)一輩子都在研究這個(gè)小國的某個(gè)方面的專(zhuān)家，無(wú)論是宗教還是藝術(shù)、哲學(xué)等。因為美國的教育體系是開(kāi)放式的。像我小孩從幼兒園開(kāi)始，他們每年都會(huì )了解不同的國家，長(cháng)此以往，美國這么多小孩中總會(huì )有幾個(gè)人對非洲某個(gè)小國的某個(gè)方面感興趣。但是在中國，為了應付考試大家都去追求同樣的東西，最后沒(méi)有根據自己的興趣去培養。
　　因此，雖然中國企業(yè)越來(lái)越有實(shí)力走出去，也應該走出去，但要在國際經(jīng)濟中真正運作自如，時(shí)間還尚早。中國今年在海外的并購也就是140億~180億美元，這種規模還很小，在紐約隨便一個(gè)基金管理公司可能就管這么多的投資。為了讓中國企業(yè)更順當地“走出去”，恰恰不是要教他們怎么用儒家文化去做生意，而是要教他們更多地基于法律的商業(yè)文化，讓他們有根據正式合約和正式規則做交易的習慣，而不是去摸潛規則。潛規則只適合于小生意。
　　問(wèn)：由于中國自己的特點(diǎn)，現在恰恰能走出去的是一些大型的國企，民營(yíng)企業(yè)似乎還不具備這個(gè)能力。就您目前觀(guān)察到的情況看，西方知識界對這些國企的主流看法是什么?
　　陳志武：西方的看法兩種都有。美國的很多經(jīng)濟學(xué)家，政府決策層和民間智囊團體不支持美國國會(huì )的貿易保護主義姿態(tài)，認為國會(huì )不應該阻撓中海油收購尤尼科。但是，另一方面也有很多人覺(jué)得應該阻撓。支持阻撓的人覺(jué)得中海油作為國有企業(yè)，它就是國家的代理人，所以中海油到美國來(lái)收購美國的能源公司，這不是一個(gè)企業(yè)行為，而是一個(gè)國家行為。正因為這一點(diǎn)，過(guò)去一兩年我也建議，中國應該成立專(zhuān)門(mén)做海外資源并購的基金，用這些基金支持民營(yíng)企業(yè)作為海外市場(chǎng)并購的主要力量。因為國有企業(yè)在海外并購越多，越讓其他國家對中國的海外擴張擔心。由民營(yíng)企業(yè)去做，政治上的風(fēng)險就要小得多，而且經(jīng)濟效益也會(huì )更好。

　　三

　　問(wèn)：如果說(shuō)私有產(chǎn)權和完善的金融保險市場(chǎng)是實(shí)現自由、民主、法治的經(jīng)濟基礎的話(huà)，那么什么是中國企業(yè)家精神該具備的基礎呢?老一輩企業(yè)家的路徑讓人們一直討論著(zhù)他們的“原罪”問(wèn)題，不少企業(yè)家因此被抓，是因為他們缺少一個(gè)精確、可預期的環(huán)境，還是因為他們自身內生的儒家精神出了問(wèn)題?接下來(lái)的新一代企業(yè)家會(huì )有什么變化?
　　陳志武：國內由于眾所周知的原因，中國的土地等很多資源都是國有的，企業(yè)家不得不跟政府打交道。同時(shí)政府的審批程序很多，尤其像房地產(chǎn)、金融、能源、電信，哪個(gè)行業(yè)利潤多，管制也越多，這使得進(jìn)入這些行業(yè)的門(mén)檻提高了。你要有關(guān)系，要跟權力結合，才有可能拿到那些批文。這樣一來(lái)，在一個(gè)高度管制的社會(huì )里，制度環(huán)境實(shí)際上效率是很低的，好人也被逼著(zhù)變壞。尋租、行賄、受賄有了滋生的空間。因此，在中國要成為成功的企業(yè)家，除了少數人以外，更多的人就是通過(guò)行賄建立非常牢靠的政府關(guān)系，這樣你才能進(jìn)入其他人不太容易進(jìn)入的行業(yè)，得到其他人不太容易得到的項目。
　　不過(guò)話(huà)說(shuō)回來(lái)，一個(gè)很有意思的現象是，那些新興行業(yè)的企業(yè)，比如軟件、電腦、互聯(lián)網(wǎng)，由于是新的、現存的管制相對較少，再加上這些行業(yè)的企業(yè)可以到海外上市，使得這些新興行業(yè)出來(lái)的富翁、企業(yè)家，到目前為止出問(wèn)題的較少。比如張朝陽(yáng)、沈南鵬、江南春、施正榮等，這些人的財富是靠到美國上市實(shí)現的，非常陽(yáng)光。所以現在中國各種現象和趨勢也越來(lái)越復雜和多元化了。從這個(gè)意義上說(shuō)，政府管制較少的新興行業(yè)培養出來(lái)的企業(yè)家不是“儒商”企業(yè)家，而是“世界型”企業(yè)家，是中國經(jīng)濟的未來(lái)。這些現象當然也值得我們好好思考。
　　問(wèn)：國內企業(yè)與先進(jìn)商業(yè)國家的企業(yè)相比，最大的區別是人治與法治的區別。您認為儒商“人治”的這部分能否國際化?民主和法治跟工業(yè)化孰先孰后?
　　陳志武：如果儒商“人治”真的被國際化，這不是倒退了嗎?
　　民主在很多人看來(lái)是西方來(lái)的東西，其實(shí)民主真正被系統地實(shí)現只是近代的事。即便在西方國家里，雖然先在古羅馬、后在12、13世紀的城邦就有民主，但實(shí)際上不成氣候，真正成氣候是17、18世紀的事。這是因為，如果是農業(yè)社會(huì )，利益的規模小，再加上運輸條件沒(méi)辦法跟上，那么，即使政府的權力沒(méi)受到制約，沒(méi)有民主的架構來(lái)控制政府權力，關(guān)系也不是太大，因為政府能夠拿到手里的資源非常少，他們再濫用權力，給老百姓帶來(lái)的危害也是有限的。但是隨著(zhù)鐵路技術(shù)的出現，蒸汽輪船的出現，若政府權力不受限制，對社會(huì )所能帶來(lái)的破壞就會(huì )達到史無(wú)前例的地步。比如，社�；�金超過(guò)萬(wàn)億，一個(gè)建行存款也有好幾萬(wàn)億，這種規模的資源在中國歷史上是從來(lái)沒(méi)有過(guò)的，一個(gè)機構可以控制民間這么多的財富。所以，回過(guò)頭來(lái)講，如果當時(shí)清政府能有一個(gè)建行或工行控制那么多的資源，如果清政府也可以隨時(shí)伸手調動(dòng)這種銀行資源的話(huà)，那么清政府的日子就會(huì )好過(guò)多了。但是，那時(shí)候沒(méi)有這樣的金融機構，也沒(méi)有這么大的企業(yè)，也沒(méi)有鐵路系統、公路系統、空運系統來(lái)幫助他們調動(dòng)資源，所以農業(yè)社會(huì )確實(shí)不需要民主。
　　西方的法治也是近代才完善的。雖然原來(lái)也有法院、法治，但是直到19世紀中期的時(shí)候，美國法院里面的行賄受賄也是常有的事。今天美國這么健全的法治和民主體系，跟現代傳媒的關(guān)系很大，報紙、電視、互聯(lián)網(wǎng)和各種通信手段把所有當權者的言行都公布于世人眼前。換句話(huà)說(shuō)，在沒(méi)有電話(huà)、電視，也沒(méi)有那么多的報紙，更沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)之前，美國權力的暗箱操作也很?chē)乐�。從這個(gè)意義上說(shuō)，當初西方國家也是人治，也是靠關(guān)系來(lái)做事情。只是隨著(zhù)人們權利意識的加強、技術(shù)的進(jìn)步，西方在過(guò)去800年里慢慢過(guò)渡到法治，并總在完善。
　　儒家文化誕生于農業(yè)社會(huì )，在沒(méi)有公路、鐵路、海運之前，商人們基本上在本地做生意。在生意規模有限的情況下，人際關(guān)系導致的暗箱操作影響不大，不容易損害當事人太多的利益。但是在今天的中國，交通、通信和工業(yè)技術(shù)使得商業(yè)規模和市場(chǎng)范圍大大增加了，如果還是按照潛規則運作的話(huà)，局面就大為不同了。
　　所以，中國企業(yè)“走出去”之前和之后，應該把儒家文化留在家里，不僅不要想把儒商文化帶向世界，而且要接受并習慣基于法律的商業(yè)運作，多用專(zhuān)業(yè)化的律師。