2009年5月，媒體公布的很多數據和指標，讓經(jīng)濟復蘇的可能性變得撲朔迷離。各方對于中國和全球經(jīng)濟的走勢，勾勒了不同的圖景。在數據和圖表的亂象之中，對于中國和全球經(jīng)濟的走勢，應該如何把握？

    一

　　問(wèn)：根據上世紀二三十年代經(jīng)濟大蕭條的歷史經(jīng)驗，世界經(jīng)濟從繁榮走向衰退往往在短時(shí)間完成；但是，要結束衰退，實(shí)現復蘇，往往需要相當長(cháng)的時(shí)間。您如何判斷美國經(jīng)濟復蘇的前景？
　　陳志武：從數據和跡象看，美國經(jīng)濟還在危機中，但前景已經(jīng)不像以前那么悲觀(guān)。近期公布的“銀行壓力測試”結果表明：過(guò)去半年以來(lái)，人們對美國金融體系和經(jīng)濟問(wèn)題的擔憂(yōu)有些過(guò)分。
　　盡管從邏輯上看，為了增加大家的信心，美國政府存在著(zhù)粉飾評估結果的嫌疑；但實(shí)際上，從今年3月以來(lái)，所有金融市場(chǎng)都有了較大程度的回升：股市反彈了30%左右，公司債券市場(chǎng)、地方政府公債市場(chǎng)、住房按揭貸款衍生證券市場(chǎng)、CDS等市場(chǎng)均有了大幅的反彈。美國消費者信心也有了相當程度的提升，從3月到4月回升近50%。對這些數據的判斷說(shuō)明，在美國社會(huì )持續了幾個(gè)世紀的“倒下去又爬起來(lái)”的創(chuàng )業(yè)精神，沒(méi)有因這次危機而消失，就像在以前歷次危機中一樣，這種“要活下去”的精神正在也將會(huì )把美國帶出危機。
　　從消費層面來(lái)看，雖然美國金融業(yè)受到很大的沖擊，但迄今為止，美國人的生活也還沒(méi)有發(fā)生根本的改變。這和美國20世紀30年代所建立的社會(huì )保障體系有很大關(guān)系。盡管這次危機影響很大，很多人的財富都縮了水，但這些財富中的很大一部分是屬于未來(lái)的，如有些人的退休金可能縮水一半，但至少也要過(guò)十年、二十年，他們才會(huì )用到這筆錢(qián)。有了基本的生活保障以后，財富的損失并不會(huì )馬上對人們的消費和生活造成實(shí)質(zhì)上的沖擊，所以美國人的消費、冒險和創(chuàng )業(yè)精神又重新振作起來(lái)，不久以后會(huì )恢復到從前的狀況。到今年三、四季度，危機在美國見(jiàn)底后，美國經(jīng)濟復蘇的速度會(huì )比克魯格曼預測的快很多。
　　問(wèn)：金融危機之后，美國的汽車(chē)行業(yè)等實(shí)體經(jīng)濟也受到了重創(chuàng )，這加劇了人們對于金融危機向實(shí)體經(jīng)濟滲透的擔憂(yōu)，您如何看待這一問(wèn)題？
　　陳志武：美國汽車(chē)行業(yè)的問(wèn)題是一個(gè)局部問(wèn)題。不管有沒(méi)有這次金融危機，美國汽車(chē)業(yè)也好景不長(cháng)。一個(gè)總體的印象是，中國的制造業(yè)水平很高，絕大多數產(chǎn)品中國都能制造。汽車(chē)制造業(yè)已經(jīng)有了100多年的歷史，技術(shù)上比較成熟，使得很多發(fā)展中國家能夠快速追趕。
　　相對于中國廉價(jià)的勞動(dòng)力成本，GM、福特、克萊斯勒的工人則是非常昂貴的，怎么可以跟中國浙江、山東的汽車(chē)制造企業(yè)相競爭呢？美國的汽車(chē)制造作為夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)，這些年先后被日本、韓國的汽車(chē)公司擠壓，現在又被中國、印度的汽車(chē)公司搶占市場(chǎng)。這是美國汽車(chē)業(yè)本身面對的問(wèn)題，只不過(guò)金融危機加速讓其危機表現出來(lái)而已，并不能表明此次金融危機的嚴重性。而奧巴馬政府花這么多納稅人的錢(qián)來(lái)救GM、克萊斯勒等公司，等于是拿美國納稅人的利益去補貼底特律汽車(chē)行業(yè)的工人，這是非常不公平的轉移支付，這樣做的結果無(wú)非是把應該淘汰的汽車(chē)公司養起來(lái)。底特律的問(wèn)題更多是美國政治問(wèn)題，不是一個(gè)系統性的經(jīng)濟危機問(wèn)題。
　　問(wèn)：您如何看待美國政府出臺的一系列經(jīng)濟刺激政策，它會(huì )否為將來(lái)埋下通貨膨脹的隱患？
　　陳志武：可能會(huì )帶來(lái)嚴重隱患�，F在，中國已經(jīng)在擔憂(yōu)美元貶值的壓力了，接下來(lái)美國政府增發(fā)國債，美元貶值和通脹的壓力會(huì )隨之上升。目前看來(lái)，美國政府并沒(méi)有從這次危機當中得到教訓，道德風(fēng)險問(wèn)題將會(huì )凸現�；仡櫭绹�的歷史，我們發(fā)現：和1907年、1929年等幾次金融危機相比，這次金融危機對美國的沖擊并不是那樣嚴重，而在全球范圍內的影響力是比以前大得多了，這是因為金融全球化，把危機分散到世界各國。
　　我并不支持奧巴馬所實(shí)施的那些過(guò)激救市政策，這些舉措將很多人們本應從這次金融、經(jīng)濟危機當中得到教訓的機會(huì )迅速地拿走了。政府救市使得市場(chǎng)經(jīng)濟一個(gè)很重要的原則無(wú)法發(fā)揮出來(lái)，這一原則就是通過(guò)受挫逼著(zhù)人們去糾正非理性行為。但是政府過(guò)激的救市行為，大大縮短了金融危機對美國社會(huì )產(chǎn)生沖擊的時(shí)間，讓人們沒(méi)有得到應有的教訓。一旦經(jīng)濟開(kāi)始出現復蘇的苗頭，很多人的消費和經(jīng)濟決策行為又會(huì )和原來(lái)相似。上世紀30年代的危機以后，美國社會(huì )的一代人從此變得勤儉、節約，經(jīng)濟決策上更保守，比較怕冒險；而這次危機之后，美國人的行為方式并不會(huì )發(fā)生太大的改變。
　　問(wèn)：有人將奧巴馬政府所實(shí)施的救市舉措與羅斯福新政相比較，提出羅斯福新政并沒(méi)有救美國，是“二戰”救了美國，您如何看待？
　　陳志武：羅斯福新政包括很多內容，其中一些內容和簡(jiǎn)單的政府干預經(jīng)濟是有區別的。比如對于證券行業(yè)新的立法、社會(huì )保障的立法，這些都是立足于為整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟建立的基礎性支持框架，它和“凱恩斯主義”意義上的羅斯福新政的內涵是不同的。這些政策對于自由市場(chǎng)經(jīng)濟本身的發(fā)展是有利的。有了社會(huì )保障體系，市場(chǎng)可以更加自由，即便自由行為在有些情況下帶來(lái)嚴重后果，社會(huì )也能得到安全網(wǎng)的保障。
　　羅斯福新政還有一塊內容是修橋、建高速公路等，這些舉措對于美國社會(huì )當時(shí)的就業(yè)和未來(lái)的經(jīng)濟增長(cháng)都起到了促進(jìn)作用。羅斯福新政之后，美國修建了很多高速公路，這也使得奧巴馬政府想要重復真正意義上的羅斯福新政非常困難。從羅斯福新政至20世紀50年代，美國已經(jīng)修建了很多高速公路和機場(chǎng)，這些設施迄今仍運作良好，如果把這些機場(chǎng)和公路拆掉重建，美國的納稅人是不會(huì )答應的。所以，奧巴馬此次的經(jīng)濟刺激方案中并沒(méi)有包含太多的修建高速公路、鐵路和機場(chǎng)等基礎設施方面的投入。
　　問(wèn)：對于美聯(lián)儲所實(shí)行的數量寬松的貨幣政策，人們擔心出現諸如20世紀90年代的“日本陷阱”那樣的局面，即利率逐漸趨向于零，擴張性的貨幣政策最終失效。您認為美國的貨幣政策還有多大的操作空間?
　　陳志武：美國金融體系的結構和日本不一樣，日本至今仍是以銀行為主體，而美國的金融體系則已遠遠超出以銀行為主體的時(shí)代。
　　現在美國銀行間基準利率接近于零，和日本當年差不多，但通脹率卻達到2%左右，這就意味著(zhù)真實(shí)利率約為-2%。這一狀態(tài)還要維持幾個(gè)月，原因是目前銀行和其他金融機構信用放大的功能仍處于抑制狀態(tài)。銀行沒(méi)有發(fā)放太多的貸款，并不是因為銀行不愿意放貸，而是因為企業(yè)出于對未來(lái)的擔憂(yōu)不敢借錢(qián)。但只要經(jīng)濟信心一恢復，企業(yè)貸款的傾向就會(huì )上升，銀行和其他金融公司擴大信用的傾向也會(huì )增加。這樣一來(lái),美聯(lián)儲貨幣政策工具的空間就會(huì )逐步增加。
　　關(guān)于日本在20世紀90年代的經(jīng)歷，人們有一個(gè)盲點(diǎn)，那就是真正崛起的中國制造業(yè)對以制造業(yè)為主體的日本經(jīng)濟的挑戰。人們總認為日本20世紀90年代所經(jīng)歷的衰退是由其貨幣政策引起的，而今后的美國也會(huì )重復日本當年的經(jīng)歷。但實(shí)際上,中國的企業(yè)經(jīng)歷了20世紀80年代到90年代的改革之后，對于日本許多制造業(yè)都構成了威脅，日本的出口市場(chǎng)正在被中國取代。同時(shí)，中國和日本的經(jīng)濟模式和結構太類(lèi)似，而中國人口多、勞動(dòng)力成本低的優(yōu)勢,使得日本在20世紀90年代的復蘇變得非常困難，再加上日本經(jīng)濟轉型的能力本就不如美國，故而進(jìn)入了長(cháng)期的衰退。
　　所以，我不認為美國會(huì )重復日本20世紀90年代的經(jīng)歷，但是，中國如果不進(jìn)行經(jīng)濟轉型，就有可能在某種程度上重復日本的經(jīng)歷。

    二

　　問(wèn)：危機發(fā)生以后，對于美國經(jīng)濟的過(guò)度金融化、杠桿化有諸多指責，您認為此次危機會(huì )否從根本上改變美國金融市場(chǎng)的這種局面？
　　陳志武：肯定會(huì )有一些影響，銀行、金融業(yè)將來(lái)會(huì )受到更多的監管。但從銀行杠桿率來(lái)看，歐洲銀行的杠桿率比美國銀行的要高很多，前者大約在六七十倍，而后者如杠桿率最高的雷曼兄弟、摩根士丹利等投行，去年7月份公布的數據在30倍左右，現在均已下降為十幾倍，去杠桿化程度達到了2/3。金融危機趨于緩和后，美國銀行業(yè)的杠桿率可能會(huì )恢復一些，但可能不會(huì )恢復到原來(lái)的水平。另一方面，很多離開(kāi)華爾街的人都開(kāi)起了自己的公司，金融公司的數量會(huì )增加。一旦金融市場(chǎng)企穩，對沖基金、私人股權基金之類(lèi)的金融機構的杠桿率會(huì )很快上升，甚至恢復到原來(lái)的水平。
　　美國金融市場(chǎng)的格局不會(huì )發(fā)生太大的變化，這主要是由需求方?jīng)Q定的。金融深化發(fā)展之后交易風(fēng)險、違約風(fēng)險越來(lái)越高，監管方也會(huì )重新制定一些規則，來(lái)規范金融市場(chǎng)主體的行為。之所以美國歷次金融危機不僅沒(méi)有停止金融發(fā)展，反而使其繼續深化，是因為金融需求持續存在，并隨著(zhù)經(jīng)濟結構和收入的變化，強化了人們對金融證券市場(chǎng)的依賴(lài)度。這次也不例外。只要人們還需要跨越時(shí)間、空間配置收入或風(fēng)險，對金融交易的需求就一直在。市場(chǎng)上有這么多的金融衍生產(chǎn)品，不是金融從業(yè)者在虛玩，是因為有真實(shí)的需求存在。那種認為除了基礎性證券市場(chǎng)之外的一切衍生品市場(chǎng)都是泡沫，都沒(méi)必要存在的想法，是不了解金融市場(chǎng)的一種表現。
　　比如，美國的住房按揭貸款和信貸資金為什么供應量很大，利率很低呢？這當然和衍生證券市場(chǎng)的發(fā)達程度分不開(kāi)。衍生證券市場(chǎng)讓不同的市場(chǎng)參與者可以按照自己的偏好重新配置風(fēng)險和收益結構。通過(guò)衍生品交易分散風(fēng)險，銀行和各類(lèi)金融機構就能夠承擔更多的風(fēng)險，于是，它們能夠提供的資金更多，能夠承受風(fēng)險的能力更強，所以要求回報率更低。很多人會(huì )說(shuō)，不是因此而增加交易風(fēng)險了嗎？是的，但這只是如何做得更好的問(wèn)題，不是要否定金融深化。這個(gè)道理就好比觸電會(huì )死人但還是得用電。
　　問(wèn)：這次危機使得中國的銀行躋身到全球銀行排名的前列。中國銀行業(yè)的未來(lái)發(fā)展前景是怎樣的？銀行業(yè)和金融體制改革的關(guān)鍵點(diǎn)是什么？
　　陳志武：我認為在未來(lái)相當長(cháng)的時(shí)期內，中國的金融業(yè)還是會(huì )以銀行為主體。過(guò)去這些年，中國的企業(yè)到香港和美國上市，這讓人們看到，美國式的資本市場(chǎng)所提供的資本化能力，和銀行所提供的資本化能力和性質(zhì)很不一樣，銀行沒(méi)有給創(chuàng )業(yè)者和企業(yè)家提供變現未來(lái)預期收入的手段�？吹劫Y本市場(chǎng)發(fā)展的好處以后，中國A股和H股市場(chǎng)將會(huì )有很大的發(fā)展空間，資金管理行業(yè)也會(huì )進(jìn)一步發(fā)展，以銀行為主體的金融體系也會(huì )發(fā)生一些變化。當然，這一變化是漸進(jìn)的，還需要時(shí)間。
　　相比而言，中國的銀行在這次金融危機中受到的打擊不算太大，這讓很多人得出錯誤的結論，即嚴格管制才是讓銀行生存下去的唯一作法。事實(shí)上，中國銀行業(yè)一直以來(lái)是管制太多，而美國的銀行業(yè)則是另一個(gè)極端。對于中國來(lái)說(shuō)，未來(lái)還需要進(jìn)一步放開(kāi)金融創(chuàng )新的空間，以此改變現在中國銀行體系的經(jīng)營(yíng)模式�，F在國內一些主要商業(yè)銀行90%以上的收入都來(lái)自利差，這一利差是央行送給他們的，并不意味著(zhù)銀行的經(jīng)營(yíng)能力很強。而美國的銀行，其存貸利差占總收入的比率不到10%。因此，中國銀行業(yè)還有很漫長(cháng)的改革之路要走。

    三

　　問(wèn)：對于未來(lái)中國經(jīng)濟形勢判斷的分歧主要源自對外部經(jīng)濟環(huán)境的判斷不一致，經(jīng)濟危機使得人們擔憂(yōu)中國經(jīng)濟增長(cháng)的外部動(dòng)力在消退，那么，未來(lái)中國經(jīng)濟發(fā)展的主要動(dòng)力來(lái)自哪里？
　　陳志武：這些擔憂(yōu)是很有道理的。對于中國來(lái)說(shuō)，這么多的外匯儲備和投資都在美國，尤其是3月份美聯(lián)儲還購買(mǎi)了這么多的公債和其他類(lèi)型的債券，從經(jīng)濟學(xué)的角度講，如果一個(gè)政府通過(guò)它的財政部發(fā)債，同時(shí)又由中央銀行購買(mǎi)這些債券，這一運作流程完全是在印鈔票，讓包括中國在內的國家為美國的貨幣、金融政策承擔風(fēng)險。所以，3月份中國的反應是非常強烈的，也是很應該的。
　　內需增長(cháng)當然是補充外需不足的一種重要方式，但從中國的體制來(lái)看，只要中國經(jīng)濟還是以國有企業(yè)、國有資產(chǎn)為主導，經(jīng)濟增長(cháng)就還是會(huì )靠制造業(yè)、工業(yè)基礎設施和投資來(lái)拉動(dòng)。國內需求短期內可以繼續上升，但最終不可能取代出口，成為拉動(dòng)中國經(jīng)濟增長(cháng)的長(cháng)期動(dòng)力。而且，我認為，接下來(lái)美國經(jīng)濟復蘇很快會(huì )為中國的出口提供新的需求空間。美國經(jīng)濟走向也許是判斷中國經(jīng)濟復蘇時(shí)間和速度的一個(gè)重要指標。
　　人們很熟悉的一個(gè)事實(shí)是：中國儲蓄率很高，但其實(shí)并不是民間的儲蓄率高。中國民間儲蓄率水平跟東南亞其他國家差不多，這些年儲蓄率的增長(cháng)主要靠政府和企業(yè)儲蓄。尤其是國有企業(yè)的儲蓄，近年來(lái)增長(cháng)很快，這是因為絕大多數國企的利潤沒(méi)有分紅和上繳，他們把賺的錢(qián)留下來(lái)做投資，投資之外的資金存在銀行。而這些企業(yè)所進(jìn)行的投資，大多是工業(yè)項目，帶來(lái)產(chǎn)能的持續增長(cháng)。
　　從收入分配來(lái)看，企業(yè)產(chǎn)權和資產(chǎn)升值所帶來(lái)的收入并沒(méi)有流向民間。國有企業(yè)和民間收入與財富的差距進(jìn)一步惡化，會(huì )帶來(lái)很多負面效應。在我國的經(jīng)濟結構中，國家資產(chǎn)升值和國有企業(yè)的資產(chǎn)收入，不會(huì )反映到老百姓家庭的消費、投資預算中去。這是長(cháng)期以來(lái)，中國內需潛力增長(cháng)有限的一個(gè)重要原因。
　　因此，盡管目前出口拉動(dòng)的模式已經(jīng)幾乎走到頭了，但制度安排決定了中國未來(lái)還是要靠出口。而且，美國采取了這些經(jīng)濟刺激措施以后，中國的制造業(yè)也可能較快地受益。從3月份到4月份，美國消費者的信心指數翻了50%，這對于中國的出口行業(yè)而言是一個(gè)非常重要和積極的變化。如果消費者信心指數上升的趨勢再繼續幾個(gè)月，中國出口企業(yè)的訂單也會(huì )相應增加。但倘若由此放棄改革，延續出口依賴(lài)的經(jīng)濟模式，是得不償失的。這次金融危機應該讓更多的人意識到，這種模式是不可持續的。所以，政策制定者在實(shí)施刺激方案的同時(shí)，也需要關(guān)注體制和結構的根本性改革。
　　問(wèn)：危機使很多人對美國的自由市場(chǎng)制度產(chǎn)生了懷疑，認為政府管制是更優(yōu)的模式，您如何評價(jià)？
　　陳志武：現在危機沒(méi)有完全結束，很多人都在討論新的“凱恩斯主義”抬頭，美國進(jìn)入社會(huì )主義，市場(chǎng)制度終結之類(lèi)的話(huà)題。其實(shí)，這種言論在上世紀三四十年代就已經(jīng)出現過(guò)，而且比現在還更有挑戰性。20世紀30年代和20世紀40年代，前蘇聯(lián)和美國搞競賽，一邊是西方資本主義國家的大蕭條，另一邊則是前蘇聯(lián)高速的經(jīng)濟增長(cháng)，對市場(chǎng)經(jīng)濟的挑戰性言論顯得更加有說(shuō)服力，以至于從那以后，很多國家都爭先恐后地進(jìn)行了社會(huì )主義和國有經(jīng)濟的發(fā)展；但到了20世紀70年代，由于國有企業(yè)的虧損，很多國家都出現了財政危機；20世紀80年代，幾乎所有的國家都進(jìn)行了私有化改革，逆轉了“二戰”以來(lái)的一系列集體化、國有經(jīng)濟發(fā)展的舉措。
　　市場(chǎng)化、私有化改革持續了30年左右�，F在我沒(méi)有想到的是，人們的記憶力竟會(huì )如此短暫，這樣一場(chǎng)危機就讓人們重新走入到“二戰”前后的思維當中去了。特別是很多人據此反對中國正在推進(jìn)的市場(chǎng)化制度，認為政府管制的經(jīng)濟模式更好。我卻認為，中國過(guò)去30年之所以有這樣快速的經(jīng)濟增長(cháng)，恰恰是市場(chǎng)化改革的結果。過(guò)去的30年，中國本身朝著(zhù)市場(chǎng)方向邁進(jìn)了很多，政府盡量地把經(jīng)濟事務(wù)交給市場(chǎng)。市場(chǎng)化進(jìn)程才是中國過(guò)去30年增長(cháng)的一個(gè)根本原因和推動(dòng)力。既然中國的經(jīng)濟崛起靠的是市場(chǎng)化改革，為什么今天我們反而說(shuō)市場(chǎng)不靈了，政府應該更多地干預呢？難道我們要逆轉過(guò)去30年的經(jīng)濟增長(cháng)？這恰恰說(shuō)明這些人對于中國過(guò)去30年的經(jīng)濟增長(cháng)并不理解。市場(chǎng)化改革和全球化開(kāi)放給中國帶來(lái)的變化如此之大，增長(cháng)如此之快，以至于很多人根本不了解背后的原因，也照樣可以享受到市場(chǎng)經(jīng)濟的好處。