一

　　問(wèn)：您的看法是不是這四萬(wàn)億的經(jīng)濟刺激計劃投向主要是基礎建設，對整個(gè)GDP的拉動(dòng)效果并不是很明顯，還可以有更好的方式？
　　陳志武：一個(gè)國家、一個(gè)社會(huì )，你不可能也不應該總是靠修很多的鐵路，修很多的橋梁，修很多的公路來(lái)以這種方式帶動(dòng)增長(cháng)。因為畢竟這些是交通運輸工具，交通運輸網(wǎng)絡(luò )是幫助把人、把貨物、把商品在不同的地區之間來(lái)進(jìn)行配置、進(jìn)行運輸。那么在目前的情況之下，國際的需求嚴重下滑，國內的需求也嚴重下滑，在這種時(shí)候，如果不把更多的精力，放在刺激民間消費上面的話(huà)，而是拿更多的錢(qián)，去做新的基礎設施方面投資，到最后我們會(huì )發(fā)現，蓋這么多的樓，修這么多的公路，修這么多的鐵路，這么多的機場(chǎng)，到最后沒(méi)有人去用，那么最后人們的收入不會(huì )增長(cháng)，工作機會(huì )、就業(yè)的安全，不會(huì )得到任何實(shí)質(zhì)性的改善。
　　問(wèn)：您的看法是這四萬(wàn)億應該更多地投入到拉動(dòng)消費、需求上去，那怎么做呢？
　　陳志武：具體來(lái)講我覺(jué)得最好的辦法是給全國的中小企業(yè)2009年全部免稅一年。據我的了解中小企業(yè)，也就是年收入大約在三個(gè)億以下的企業(yè)，去年給全國的財政稅收大概貢獻了46%，差不多有兩萬(wàn)五千億左右。如果除了給這個(gè)中小企業(yè)免稅一年以外，也給這個(gè)月收入在比如說(shuō)一萬(wàn)以下的家庭和個(gè)人，每一個(gè)人也都免稅一年的話(huà)，總共可以把三萬(wàn)億左右的錢(qián)可以留在中小企業(yè)，留在老百姓家庭，由他們去決定怎么花。由此帶來(lái)的效果，會(huì )跟修鐵路，修更多的樓房，修更多的機場(chǎng)會(huì )完全不一樣的。因為過(guò)去這些年，中國的中小企業(yè)，每年新創(chuàng )造的就業(yè)機會(huì )占全國每年新增加的就業(yè)機會(huì )的75%以上，也就是100個(gè)新的就業(yè)機會(huì )里面，有75個(gè)以上是由中小企業(yè)創(chuàng )造的。那么我們知道，現在大家最關(guān)心的問(wèn)題，最擔憂(yōu)的問(wèn)題就是就業(yè)的問(wèn)題和社會(huì )穩定的問(wèn)題。
　　問(wèn)：在您的角度看，我們保證增長(cháng)，核心應該是保就業(yè)，保證居民的收入水平提高，可是我們這四萬(wàn)億投入到基礎建設中，是不是也可以提高就業(yè)的水平？
　　陳志武：任何時(shí)候花錢(qián)，都可以給GDP帶來(lái)一些貢獻，也可以創(chuàng )造一些就業(yè)機會(huì )。但是從實(shí)際效果上來(lái)說(shuō)，這四萬(wàn)億這樣子創(chuàng )造的GDP，創(chuàng )造的新的就業(yè)機會(huì )是不是最理想？奧運場(chǎng)館花了幾千億人民幣，但是也許創(chuàng )造了一兩千個(gè)新的就業(yè)機會(huì )，從這個(gè)例子里面，我們也可看出來(lái)，就是往基礎設施方面做更多的投入能夠產(chǎn)生的新的就業(yè)機會(huì )，會(huì )非常非常有限。
　　過(guò)去30年，中國的經(jīng)濟建設，一直都放在生產(chǎn)和投資，然后為出口生產(chǎn)制造這方面，到今天中國的經(jīng)濟模式必須地也應該要進(jìn)行一些轉型，從投資驅動(dòng)，出口導向轉移到小消費驅動(dòng)。正因為中國處于這樣的一個(gè)轉型的關(guān)鍵點(diǎn)，不止是今天因為全球金融危機、經(jīng)濟危機，所以中國政府應該要給中低等收入的城市和農村的居民提供退稅，或者是補貼，或者送錢(qián)的舉措。因為以后的宏觀(guān)調控不應該再是通過(guò)投資刺激增長(cháng)，而是更多地要轉移到通過(guò)刺激消費來(lái)帶動(dòng)增長(cháng)。

　　二

　　問(wèn)：像這種方式在世界范圍內，有沒(méi)有國家采用這種做法，或者有沒(méi)有模式可以學(xué)習？
　　陳志武：很多的國家都這樣做。我剛剛去過(guò)巴西，巴西政府這樣做了很多次，美國也剛剛2008年從4月到6月期間給一般的普通收入家庭送錢(qián)退稅。其實(shí)在中國，香港也這樣做過(guò)。好像2008年在廣東東莞也這樣子實(shí)驗過(guò)。但是我覺(jué)得這個(gè)應該不僅僅東莞可以這樣做，應該在全國的范圍之內都可以這樣做的。
　　問(wèn)：但國情可能不一樣，比如說(shuō)南美人，他們巴西，他們有錢(qián)，他們就花了；印度人有錢(qián)就花了�？墒侵袊�人一般省吃?xún)�用，如果把稅退給我，我還是存著(zhù)不花，你起不到拉動(dòng)消費的作用。
　　陳志武：但是問(wèn)題是，如果不給這些中低等收入的家庭，農民家庭、城市家庭，給他們退稅，給他們補貼的話(huà)，他們的收入本來(lái)就不高，那么更加不是不想花錢(qián)嗎！所以在已有的收入的基礎之上，每個(gè)人多1 000塊錢(qián)，相對于現在的狀況來(lái)說(shuō)，大家消費的意愿性，總體上應該要更高一些。
　　問(wèn)：如果幾萬(wàn)億發(fā)下去，每個(gè)老百姓的人均不多，1000元、2000元，我們這些年習慣了一個(gè)說(shuō)法叫“集中力量辦大事”，我們確實(shí)集中力量，也辦了很多大事，在您的這種想法指導下，我們是不是會(huì )放棄這些原則？
　　陳志武：過(guò)去30年集中力量辦大事，具體做成了很多的大事，特別是在過(guò)去，中國的工業(yè)基礎和基礎設施，交通運輸網(wǎng)絡(luò )，都普遍比較落后的時(shí)候，通過(guò)集中力量辦大事，就使得中國工業(yè)化的進(jìn)程進(jìn)展非�？�。但是呢，一個(gè)國家的建設，不能夠總是無(wú)止境地沿著(zhù)這個(gè)路下去。因為畢竟我們退一步想一想的話(huà)，為什么要發(fā)展經(jīng)濟，為什么要做這些投資，說(shuō)到底還是為了老百姓的生活過(guò)得更好，日子過(guò)得更好，過(guò)得更幸福。民間消費應該是最終要改變要推動(dòng)的一個(gè)目標，因為如果大家不能夠消費，沒(méi)有錢(qián)消費，收入都到不了老百姓的錢(qián)包里面，那最后建這么多樓房，修這么多基礎設施，做這么多工業(yè)化的進(jìn)程，那是為了什么呢？不能夠為了工業(yè)化而去工業(yè)化，不能夠為了基礎建設而去做基礎建設，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，當那個(gè)基礎設施，通過(guò)集中力量辦大事，達到一定的水平的時(shí)候應該按照常理也應該是時(shí)候，是作一個(gè)轉型，作一個(gè)調整。過(guò)去的集中力量辦大事，也許這個(gè)精神可以保留但是這個(gè)“辦的大事”，不再是具體的樓房，工業(yè)基地，而是這個(gè)老百姓的生活的改善。這個(gè)應該是“新的大事”。
　　就是以巴西，因為中國可以說(shuō)，跟巴西更有可比性。那巴西政府，在醫療衛生這方面的投入，總的金額占了巴西的GDP的54%，而中國在醫療衛生，社會(huì )保障和失業(yè)福利這三項上面，才投入了中國GDP的24%的這么多的錢(qián)。按照我的計算的話(huà)，算到13億中國人身上，去年一年，政府在醫療衛生、社會(huì )保障、失業(yè)補貼這方面，放在每一個(gè)人身上，大概去年是451塊錢(qián)，這個(gè)是非常少的一個(gè)數字。
　　問(wèn)：在您看來(lái)，我們對醫療、教育、養老這些事，投入得少，但是什么樣是多呢？像美國對醫療它也不能整個(gè)靠投入解決了所有問(wèn)題，我們投到什么程度是一個(gè)好的標準呢？
　　陳志武：這個(gè)沒(méi)有一個(gè)絕對的標準。因為確確實(shí)實(shí)如果有政府，在醫療、在教育、在民生的項目上面做了太多的投入的話(huà)，那當然這個(gè)會(huì )帶來(lái)一些道德風(fēng)險，讓人們可能覺(jué)得，工作也好，不工作也好，反正有政府給我包了，但是相比而言，中國遠遠沒(méi)有到那個(gè)層面。
　　問(wèn)：我們說(shuō)一下微觀(guān)層面，比如說(shuō)我，我想借錢(qián)買(mǎi)房子，貸款買(mǎi)車(chē)，貸款去讀書(shū)等�？墒俏屹J了款以后，政府現在的制度里面沒(méi)有給我一個(gè)信心的保證，我不敢去借錢(qián)，這個(gè)問(wèn)題應該怎么解決？
　　陳志武：一方面，為什么政府層面應該承擔的最基本的社會(huì )保障，所謂的低保，不管是對農村的人還是對于城市的人，都應該提供基本的底線(xiàn)的保障，和底線(xiàn)的醫療保障這些，還有在教育方面的基本的投入；第二個(gè)方面，就是在金融市場(chǎng)方面，進(jìn)一步要加快發(fā)展，因為你剛才講到生病怎么辦，養老怎么辦，發(fā)生大的開(kāi)支，要買(mǎi)房子，或者是小孩要上學(xué)怎么辦。這些除了政府提供的，基本的底線(xiàn)保障之外，個(gè)人可以通過(guò)，拿自己的收入去買(mǎi)一些保險，包括醫療保險，還有意外的財產(chǎn)保險，退休金，還有這個(gè)包括學(xué)生的，給小孩提供教育費用的去買(mǎi)債券，或者去買(mǎi)投資基金等，通過(guò)這些不同的金融投資組合，就可以讓你把整個(gè)一輩子，可以想像到的，各種各樣的風(fēng)險事件，不確定性的風(fēng)險事件和養老的需要，都可以更理想地安排好。通過(guò)這些安排以后，那當然會(huì )讓你感覺(jué)到，不僅僅對于今天，而且對于未來(lái)的經(jīng)濟安全感，會(huì )上升很多，那么接下來(lái)，你消費的這個(gè)意愿也會(huì )上升很多。

　　三

　　問(wèn)：您的建議實(shí)際上是這些錢(qián)投入，應該一個(gè)是到醫療教育方面，社會(huì )保障方面，一個(gè)拿錢(qián)直接發(fā)給居民，實(shí)際上很多國家采用這種做法，還有就是向中小企業(yè)退稅減稅，這幾步。
　　陳志武：給中小企業(yè)免稅一年，那財政的收入，它肯定會(huì )，增長(cháng)一下就下來(lái)了。一種可能是發(fā)國債，現在中國的國債，這個(gè)占GDP的比重還是非常低的，這個(gè)發(fā)國債的空間還是很大。實(shí)際上從歷史上來(lái)說(shuō)，我知道我們中國人，總是對于這個(gè)借債，看得非常負面。比如說(shuō)據我的研究，從1982年開(kāi)始中國開(kāi)始發(fā)國債，一直到2004年或者到前兩年。盡管按照我們傳統的視角，傳統的觀(guān)念，中國政府發(fā)國債這么多，每年的財政赤字這么大，中國按理說(shuō)應該是很弱的。相比之下明朝的時(shí)候，清朝是一直到1898年，基本上都沒(méi)有財政赤字，即使是在鴉片戰爭以后，甚至于太平天國時(shí)期，每年的朝廷的財政盈余，至少有幾十萬(wàn)，或者幾百萬(wàn)兩銀子這么多。但是實(shí)際的情況，我們知道，不管是從絕對的國力，還是相對的國力來(lái)說(shuō)，讓我們都可以看到，今天的國力比當時(shí)的清朝中國的國力要強很多，所以這就說(shuō)明發(fā)不發(fā)國債，有沒(méi)有國債，有沒(méi)有財政赤字本身不用擔心的。實(shí)際上從更大范圍，更長(cháng)的歷史來(lái)看，我們大家回過(guò)頭去到明朝的中國，四百年以前，中國的明朝每年也是存銀萬(wàn)貫，每年的財政盈余很多，當時(shí)的印度、日本、土耳其都是有很多的財政盈余。而相比之下呢，四百年以前的西方國家，每一個(gè)國家都是負債累累。像當時(shí)的英國、荷蘭、西班牙，這些國家都負著(zhù)債務(wù)，比現在的美國總的國債余額，相對GDP的比重還要高很多。但是現在看來(lái)，哪些國家今天更強呢，當年負債累累的這些國家，是今天的發(fā)達國家，而這些當年國庫里面，存銀存金萬(wàn)貫的這些國家呢，反而今天是發(fā)展中國家，或者是落后的第三世界國家。這歷史的教訓應該讓我們看到，在關(guān)鍵的時(shí)候，為了鎮住整個(gè)社會(huì )的秩序，為了穩住就業(yè)，為了給國家未來(lái)的發(fā)展打下更好的基礎，不妨去負國債。
　　問(wèn)：這里面道理是什么呢？就是說(shuō)我們今天花明天的錢(qián)，花明天的錢(qián)反而會(huì )有更大的發(fā)展。
　　陳志武：表面上看美國的負債，是全球所有國家里面，負債最高的國家，國債也是最高的國家，但是同時(shí)我們又不得不承認，美國到今天，甚至于到未來(lái)可以看到的那些年，還是全球最強大的國家。這個(gè)負債跟那個(gè)國家的強和弱，已經(jīng)沒(méi)有明顯的等號關(guān)系，而恰恰是什么呢，誰(shuí)能夠愿意通過(guò)，把未來(lái)的錢(qián)借到今天來(lái)花呢，讓大家今天和明天、后天的，就業(yè)機會(huì )和創(chuàng )業(yè)的機會(huì )，都被擴大了。
　　問(wèn)：就是現在美國今天的次貸危機不也是因為借錢(qián)導致的嗎？那是不是我們在這種情況下，我們是要檢討這種借貸消費模式，還是繼續向美國學(xué)習這種借貸消費模式？
　　陳志武：繼續學(xué)習。因為美國可以說(shuō)是借貸消費有一點(diǎn)過(guò)度了，超出了現在的金融市場(chǎng)，金融化、證券化、資本化所能容納的這個(gè)范圍。但是對于中國來(lái)說(shuō)，面對的這個(gè)局面，跟美國可以說(shuō)是正好相反，從1780年到1900年的一百多年的工業(yè)化的發(fā)展，使得美國當時(shí)就像今天的中國一樣，物質(zhì)生產(chǎn)能力已經(jīng)達到了前所未有的高度。所以那個(gè)時(shí)候美國面對的挑戰跟今天中國面對的挑戰是一樣的，怎么樣實(shí)現經(jīng)濟從生產(chǎn)驅動(dòng)、投資驅動(dòng)往消費驅動(dòng)這個(gè)模式的轉型。而今天的中國面對的挑戰也是這樣子，特別是這一次，這個(gè)全球經(jīng)濟危機威脅之下，中國靠國內的消費增長(cháng)，來(lái)帶動(dòng)增長(cháng)的壓力，這種必要性，已經(jīng)進(jìn)一步被提高了，所以在這種時(shí)候呢，最終中國也必須得通過(guò)發(fā)展金融市場(chǎng)，發(fā)展民間這個(gè)金融借貸市場(chǎng)，以這種方式來(lái)讓更多的個(gè)人，更多的中國家庭，更多的中國人可以更好地安排一輩子的消費。從一個(gè)簡(jiǎn)單的學(xué)理上說(shuō)，這是一個(gè)什么概念呢，每一個(gè)人從20歲向前看的話(huà)，我們會(huì )發(fā)現他整個(gè)一輩子，從20歲到25歲、30歲、40歲，隨著(zhù)年齡的增長(cháng)，他的收入會(huì )越來(lái)越高。但是一個(gè)典型的人，會(huì )在消費意愿消費的動(dòng)力上，會(huì )隨著(zhù)年齡的上升而下降，就像我自己也是這樣子，我覺(jué)得相比之下，我二十幾歲的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候最愿意花錢(qián)，也是最能夠花錢(qián)的時(shí)候，通過(guò)花錢(qián)得到的好處是最多的時(shí)候，但是那個(gè)時(shí)候是我最沒(méi)錢(qián)的時(shí)候。但是今天我46歲，我的收入比以前任何時(shí)候都更高，但是呢，我要花錢(qián)的愿望，比我以前任何時(shí)候都更低，所以這個(gè)簡(jiǎn)單意義上的，金融市場(chǎng)的發(fā)展，其中一個(gè)非常重要的目的，就是幫助我們每一個(gè)人，更好地把一輩子的收入增長(cháng)的曲線(xiàn)跟消費意愿增長(cháng)的曲線(xiàn)，完全相矛盾的這樣一個(gè)局面可以解決得更好。