與陳志武交談的時(shí)間持續了兩個(gè)半小時(shí)，不僅時(shí)長(cháng)超過(guò)了我的預期，而且談話(huà)的深入程度也是如此。
　　陳志武是一個(gè)看起來(lái)腳踏實(shí)地的人，平時(shí)很難從他臉上讀出過(guò)多的表情，這也許是作為金融學(xué)教授長(cháng)期嚴謹的理性思考和眾多的數據模型建立的緣故吧。但這次采訪(fǎng)我卻看到了他對中國現實(shí)思考的極其豐富的情感狀態(tài)。采訪(fǎng)中間，在談到中國由于制度建設的缺乏帶給中國人民所受的苦難時(shí)，他竟抑制不住激動(dòng)的心情流下了眼淚。在那一刻，作為一個(gè)來(lái)美國只有十多天的我來(lái)說(shuō)，很難完全理解一個(gè)在美國居住工作了十多年的他，但他對中國的感情與牽掛卻帶給我無(wú)數多的思緒。
　　我在歷史系選了一門(mén)與中國相關(guān)的課，在芭來(lái)特教授有關(guān)中國現代史的課上，她這樣介紹著(zhù)中國：一個(gè)在文明古國發(fā)明過(guò)四大樣東西，且對人類(lèi)文明有過(guò)貢獻的中國在后來(lái)變得無(wú)聲無(wú)息，然后就睡過(guò)去了，一睡就是好幾百年，二十多年前，她突然醒來(lái)了。這個(gè)描述的確非常有意思，這不是一個(gè)概念性的描述，而是一個(gè)極形象且能帶給人許多思考的講述。課下坐著(zhù)真正來(lái)自五湖四海的白種人，黃種人，黑種人。我在想，他們會(huì )從這個(gè)介紹中怎么想像中國的今天呢。
　　陳志武所為之激動(dòng)和擔心的，當然是一個(gè)長(cháng)睡者之后醒來(lái)的中國狀況，她的狀況與其中每一個(gè)中國人的生存狀況密切相關(guān)。
　　陳志武來(lái)自湖南一個(gè)落后的農村，在中國上完大學(xué)和研究生后，帶著(zhù)幾十美元到美國，在耶魯大學(xué)完成了金融學(xué)博士學(xué)位，之后到俄亥俄大學(xué)任教，最后成為耶魯大學(xué)的終身教授。過(guò)去貧寒而簡(jiǎn)陋的鄉村生活和目前他富足而充實(shí)的城市知識分子的生活在他身上對比應該是無(wú)比的強烈，我也見(jiàn)過(guò)經(jīng)受過(guò)這種強烈對比的人，在他們身上，這種兩極化的體驗慢慢會(huì )讓一個(gè)人思考更多的問(wèn)題，即使不是學(xué)者，他或她也在思考著(zhù)，因為這種思考不是一般性的問(wèn)題探索，而是與自己帶著(zhù)體溫的記憶相關(guān)聯(lián)。
　　我相信每一個(gè)人做任何一件事情都來(lái)自一個(gè)最深沉的動(dòng)機，這個(gè)動(dòng)機就像一個(gè)無(wú)形的發(fā)動(dòng)機一樣在驅動(dòng)著(zhù)每一個(gè)靈魂走著(zhù)他們自己開(kāi)始未必能預料的線(xiàn)路。
　　陳志武的專(zhuān)業(yè)是金融，但他目前所研究的領(lǐng)域已擴展了許多，與經(jīng)濟相關(guān)聯(lián)的社會(huì )發(fā)展中存在的眾多的問(wèn)題他都關(guān)注。在他流淚的那個(gè)時(shí)候我基本上明白了他所關(guān)注的對象為何這么廣，這個(gè)問(wèn)題本來(lái)一直想問(wèn)，但我想我的確明白了。近年他呼吁最多的是關(guān)于中國的制度建設，中國正在發(fā)生著(zhù)真正意義上的日新月異的變化，緊跟這個(gè)變化的應該是一系制度至少是制度框架的建立，然后才是一點(diǎn)點(diǎn)地細化，要不然社會(huì )所積累的財富將無(wú)法支持持久的發(fā)展。
　　他從制度建度的角度對金融、農民和外貿等問(wèn)題進(jìn)行許多的探討，這些問(wèn)題無(wú)不帶著(zhù)他對中國問(wèn)題的思考，有許多問(wèn)題就是從一個(gè)思考著(zhù)的問(wèn)題中派生出來(lái)的。他目前的狀態(tài)處在兩個(gè)不同的文化和不同的經(jīng)濟發(fā)展階段的國家中，每年他都多次回國，這種在多元文化的大舞臺上的走動(dòng)，使他的思考一直是將中國放在世界歷史發(fā)展的大背景下以及與許多國家對比中來(lái)完成的。其歷史和地理兩個(gè)角度的交叉使他的許多想法給人啟示。

    一

　　問(wèn)：陳教授您好，我一直在讀您的文章，在許多文章中，您呼吁最多的就是關(guān)于制度建設對于國家持續發(fā)展的重要性，但如何建設？能否在您所熟悉的領(lǐng)域中為我們舉一些例子。
　　陳志武：我最近的文章一直在涉及這個(gè)問(wèn)題，尤其在新聞領(lǐng)域的開(kāi)放度和司法獨立的問(wèn)題上，過(guò)去三年來(lái)，我都在做這方面的探索。在金融領(lǐng)域方面，有利于市場(chǎng)發(fā)育的制度建設的重要性我想有很多人都看到了這一點(diǎn)，作為我們來(lái)說(shuō)可能是將許多人沒(méi)有說(shuō)出來(lái)的話(huà)把它說(shuō)出來(lái)了而已。作為制度建設，重要的是要從一些細部入手，從具體的方面向人們解釋為什么這些制度建設很重要，而不是大而化之地讓大家感覺(jué)這個(gè)就重要。為了這個(gè)問(wèn)題，過(guò)去我花了三年的時(shí)間收集了許多數據，研究這些問(wèn)題。我喜歡退回到二百年前，或者三四百年前的中國社會(huì )。當初中國傳統的社會(huì )制度和架構對當時(shí)經(jīng)濟活動(dòng)的范圍和經(jīng)濟活動(dòng)的規模來(lái)講，可能差不多夠用了，像我老家湖南省的各個(gè)鎮和村是不怎么來(lái)往的，但是在那個(gè)農業(yè)為主的社會(huì )里，市場(chǎng)交易相對來(lái)說(shuō)是簡(jiǎn)單的，而且是小范圍、熟人范圍之內的。在那種簡(jiǎn)單的交易環(huán)境下，那些獨立的正式司法或新聞媒體對經(jīng)濟交易都不是那么太重要，因為說(shuō)到底每天打交道的都是比較熟悉的人，熟人之間有傳統的道德來(lái)約束，所以有沒(méi)有一個(gè)法官來(lái)幫人們調解糾紛并不是很重要，而且也因為以后世世代代都在同一村、同一地，中國社會(huì )中，熟悉的人中間是有約束的。有了這些約束后，使那個(gè)社會(huì )對正式司法和新聞媒體的需求不大。
　　可是，今天的情況就完全不一樣了，交通和通信的發(fā)展將整個(gè)中國社會(huì )不同的地區融合成了一個(gè)整體的經(jīng)濟市場(chǎng)，這種大規模的跨地區融合是中國歷史上從未有過(guò)的。當發(fā)生了跨地區的市場(chǎng)交易后，出現了問(wèn)題找誰(shuí)？而更多的買(mǎi)賣(mài)是一次性的，這時(shí)候傳統的道德約束就不管用了，因為現在更多的是陌生人間的跨地區交易。這時(shí)如果司法系統跟不上來(lái)就要出問(wèn)題，這種交易就會(huì )受到抑制，人們就會(huì )回避跨區域的市場(chǎng)。這樣，中國現有的交通、通信網(wǎng)所提供的物理性便利的潛力就不可能發(fā)揮出來(lái)。交通、通信硬件上來(lái)后，法治這種軟件會(huì )不會(huì )跟上來(lái)就很重要，要不然人們會(huì )花很長(cháng)時(shí)間去判斷這個(gè)生意要不要去做，做起來(lái)的交易成本也會(huì )太高。所以司法的獨立和對司法的可靠性的信任，將決定我們所擁有的交通和通信所能發(fā)揮作用的大小。這里，一個(gè)開(kāi)放自由的新聞媒體的作用也很重要，它也是促進(jìn)跨地區經(jīng)濟市場(chǎng)的深化的必要條件，能幫助疏通市場(chǎng)交易所必須的信息環(huán)境，減小作假與行騙的空間。
　　問(wèn)：您剛才所講，主要說(shuō)了司法和新聞媒體在今天這樣一個(gè)形成了全國統一市場(chǎng)的前提條件下它們的重要性，那么如何建立呢？
　　陳志武：相對來(lái)說(shuō)，新聞媒體與前二十年比，其制度建設要走得好一些，程度要比司法改革快多了。
　　問(wèn)：您指的程度是什么？
　　陳志武：制度建設。指的是媒體有什么不同聲音時(shí)，并沒(méi)有以前那么多的打壓。
　　問(wèn)：這是制度建設嗎？
　　陳志武：制度建設包括兩方面，一種是有形的，指成文的書(shū)面上的東西，一種是無(wú)形的，無(wú)形的制度建設比有形的更重要。比如說(shuō)，以往的學(xué)生了解經(jīng)濟都是通過(guò)政治經(jīng)濟學(xué)這門(mén)課來(lái)實(shí)現的，而這門(mén)課程中教會(huì )我們兩個(gè)概念，一個(gè)是剝削，一個(gè)是資本家的殘酷，這讓許多老百姓對今天的市場(chǎng)化經(jīng)濟有了一個(gè)不太好的看法，看到有錢(qián)人就想到“剝削”。這說(shuō)明有形的市場(chǎng)制度建設是一回事，支持市場(chǎng)發(fā)展的“無(wú)形”觀(guān)念性制度建設則為另一回事。如果沒(méi)有后者的話(huà)，市場(chǎng)發(fā)展的阻力會(huì )越來(lái)越大。在中國越來(lái)越市場(chǎng)化的今天，市場(chǎng)經(jīng)濟學(xué)知識的普及卻還那么少，還停在三四十年以前的“剝削” 經(jīng)濟學(xué)上，這實(shí)際上給中國的未來(lái)發(fā)展埋下了炸彈，這種不穩定因素非常危險。如果老百姓對基本經(jīng)濟學(xué)概念只是這樣的話(huà)，他們一看到市場(chǎng)財富的分配不平均，就會(huì )有問(wèn)題。所以我說(shuō)無(wú)形的制度建設包括整個(gè)社會(huì )對于每一種有形制度的理解、接受、認同程度，這些太重要了，否則容易產(chǎn)生社會(huì )震蕩。
　　問(wèn)：您是說(shuō)中國社會(huì )比較認同新聞媒體所做的一些事情？
　　陳志武：人們對開(kāi)放新聞媒體的認同度還是有的�，F在中國新聞法還沒(méi)出來(lái)，從某種意義上說(shuō)，新聞法沒(méi)出來(lái)也不一定是什么壞事，因為反而可能給新聞界、法律界一些創(chuàng )新的空間。
　　問(wèn)：哪種意義上說(shuō)呢？
　　陳志武：這要看是什么樣的新聞法，如果是約束性的新聞法反而不好。兩年前我收集了兩百多個(gè)涉及有關(guān)媒體訴訟的案例，其實(shí)通過(guò)研究這些案例，與新聞?dòng)嘘P(guān)的訴訟中，從2001年到現在，法官判媒體侵權的頻率越來(lái)越低，這表明整個(gè)社會(huì )對媒體自由的心理接受程度越來(lái)越大，理解程度也越來(lái)越深。這里面還有一個(gè)有意思的現象，判決媒體敗訴時(shí)法官給媒體的處罰在逐年加重，我從中感到的是人們對不負責任濫用新聞自由，對不負責的人也越來(lái)越反感。我說(shuō)的媒體無(wú)形的制度建設就是指這些方面，指的是社會(huì )對新聞自由的認同的深化。
　　問(wèn)：在司法這方面，無(wú)形的制度建設呢？
　　陳志武：這些年通過(guò)的法律很多很多，歷史上任何時(shí)期都無(wú)法與我們現在通過(guò)的法律數量相比。但相比之下，其無(wú)形的法治建設卻不那么令人滿(mǎn)意。
　　問(wèn)：怎么判斷不那么好呢？
　　陳志武：就是人們的法治意識在許多方面還不是很強，其中政治方面的原因以及文化傳統方面原因都有。
　　問(wèn)：那么美國在司法這方面有形的制度和無(wú)形的制度的關(guān)系是什么樣的呢？
　　陳志武：用搞法學(xué)研究的話(huà)說(shuō)，最好的法治是一般的人在日常生活中不要去感覺(jué)法律的存在但照樣不違法，法律要是與社會(huì )大多數人的習慣做法或基本價(jià)值觀(guān)相違背時(shí)，那種法律也實(shí)現不了，其執行成本也會(huì )太大，使法律的尊嚴受損。比如，在美國社會(huì )中，商業(yè)交易合同每天千千萬(wàn)萬(wàn)，但是如果你做一個(gè)調查看每天簽署的每100個(gè)合約中最后需要到法院里去解決的有多少，你會(huì )發(fā)現那遠遠低于1%。這說(shuō)明人們的無(wú)形的觀(guān)念對有形的法制的理解是比較深入的。這樣整個(gè)社會(huì )才會(huì )有效地運轉起來(lái)，不會(huì )覺(jué)得為了法治執行而帶給社會(huì )的成本太高。
　　問(wèn)：您看中國司法界有哪些還需加強的呢？
　　陳志武：如果與有關(guān)國營(yíng)與民營(yíng)的討論聯(lián)系在一起或許更能說(shuō)明問(wèn)題。

    二

　　問(wèn)：國營(yíng)、民營(yíng)跟法治有什么關(guān)系？
　　陳志武：如果要在國企與民營(yíng)中選擇的話(huà)，毫無(wú)疑問(wèn)民營(yíng)是最好的選擇，在人類(lèi)歷史文明史上，你去看看哪些國家是靠國營(yíng)做起來(lái)的，幾乎是沒(méi)有的。國營(yíng)主要是19世紀末，尤其是“二戰”以后才在世界范圍內做了一個(gè)大的實(shí)驗。這個(gè)實(shí)驗主要在前蘇聯(lián)和東歐等地區開(kāi)始，然后擴展到亞非拉，甚至西歐。如果一個(gè)行業(yè)有一兩個(gè)大的國家企業(yè)在其中的話(huà)，那么這個(gè)行業(yè)就不可能有真正的市場(chǎng)化發(fā)展，不可能給民間任何創(chuàng )業(yè)的空間，那個(gè)行業(yè)也不可能有好的法治。我們在政治學(xué)中就講，什么叫國家，有一個(gè)定義是，國家是唯一能夠合法地使用暴力的組織。你如果在整個(gè)行業(yè)中有1 000個(gè)企業(yè)，其中一個(gè)是國家控股的，其余的全部是民營(yíng)的，那么，這些民營(yíng)企業(yè)根本上無(wú)法與這個(gè)國有企業(yè)競爭，也根本不能是一個(gè)層面上的競爭。因為國有企業(yè)的主要老板是國家，而國家可以合法地使用暴力，國家也運作著(zhù)法院司法系統，你說(shuō)那個(gè)行業(yè)里怎么能有真正的公平、平等的法治？有了國有企業(yè)這種“特權超級公司”，“人人平等”的法治原則就難以行得通，司法也不可能獨立。
　　問(wèn)：暴力是什么意思？
　　陳志武：我今天說(shuō)這個(gè)桌子是一萬(wàn)元才可以賣(mài)，如果誰(shuí)家私營(yíng)企業(yè)要以500元的價(jià)格出售的話(huà)，我就要求我的大股東政府關(guān)掉你。所以，你也就得選擇一萬(wàn)元出售，不能跟我競爭。
　　問(wèn)：今天的市場(chǎng)不是您所說(shuō)的這種市場(chǎng)，我們看不到這樣的行為發(fā)生，這也是不可能發(fā)生的事情。
　　陳志武：這是比較極端的，但如果真要用這個(gè)權力，那是沒(méi)問(wèn)題的。你很難說(shuō)中國的汽油行業(yè)今天不是這樣，本來(lái)有許多民間加油站，但中石油、中石化通過(guò)政府把許多民間加油變?yōu)椤胺欠ā绷�，這類(lèi)例子還是很多。幾乎在所有的國家都不應該有國有的企業(yè)在競爭性領(lǐng)域中存在。其實(shí)暴力以外，國家還有立法的權力，還可用法規的形式來(lái)排擠競爭。
　　問(wèn)：照您這樣一個(gè)說(shuō)法，幾乎在任何一個(gè)競爭性領(lǐng)域都不能有國有企業(yè)存在，那么美國是這樣一個(gè)情形嗎？
　　陳志武：在美國即使是高速公路、公園、監獄等許多都是以合約的形式給民營(yíng)來(lái)經(jīng)營(yíng)。
　　問(wèn)：那么世界上所有發(fā)達國家都會(huì )是這樣一種狀況嗎？
　　陳志武：現在很多國家照樣有國家持股現象，從靜態(tài)看是這樣的。但從20世紀80年代以來(lái)，至少有一百多個(gè)國家進(jìn)行了一系列的民營(yíng)化，我們可能以為除了東歐和前蘇聯(lián)進(jìn)行了這種大規模的私有化外沒(méi)有其他國家這樣做，其實(shí)不是這樣，許多發(fā)展中國家也在朝著(zhù)市場(chǎng)化方向進(jìn)行，私有化所涉及的數量和進(jìn)程真的讓人佩服，每個(gè)國家在過(guò)去的二十多年里都作了一系列朝著(zhù)民營(yíng)化方向的改革，之所以有一百三十多個(gè)國家都在做著(zhù)同樣的事情，就很能說(shuō)明問(wèn)題。如果搞國營(yíng)，那么國家既是規則的制定者，又是規則的執行者，同時(shí)又是經(jīng)濟利益的參與者。怎么會(huì )有這樣的好事！民間的空間還有多少？從經(jīng)濟學(xué)和法學(xué)理論所講到的利益回避原則講這都是講不通的。
　　問(wèn)：您知道中國過(guò)去是一個(gè)以計劃經(jīng)濟為主，朝著(zhù)市場(chǎng)化的方向前進(jìn)也不過(guò)只有二十多年的時(shí)間的國家，真正算起來(lái)還不到，其實(shí)直到十四屆三中全會(huì )，也就是1994年中國才確立市場(chǎng)經(jīng)濟為主體的改革方向，這樣算也就只有10年的時(shí)間，要在10年的時(shí)間內，將所有的國有企業(yè)全部退出競爭領(lǐng)域，可能需要一個(gè)過(guò)程，所謂“國退民進(jìn)”的思路不就是這個(gè)意思嗎？但需要時(shí)間。但是談到這里我也有一個(gè)疑問(wèn)，俄羅斯，它的私有化的程度應該說(shuō)不小，但是現在，在這個(gè)國家各個(gè)領(lǐng)域的良性競爭狀況出現了嗎？當我們看不到一個(gè)好的結果時(shí)，我們向前走的步子是不是要更加小心呢？
　　陳志武：關(guān)于俄羅斯的經(jīng)歷實(shí)際上并不是這樣，這里有許多誤解。
　　問(wèn)：在中國信息產(chǎn)業(yè)，四大巨頭全是國有，按照您的理論，您說(shuō)這個(gè)產(chǎn)業(yè)如何發(fā)展？
　　陳志武：最近有一個(gè)荒唐的討論，有些人說(shuō)四要合二，原因是電信產(chǎn)業(yè)是競爭太激烈，浪費太多。我想這真是一個(gè)笑話(huà)，這些人稍微了解一下電信領(lǐng)域的利潤有多高，他們就應該知道這個(gè)行業(yè)不僅不能合二，而且應進(jìn)一步放開(kāi)。比如我，我寧愿回到美國向中國打電話(huà)，而不愿意在中國用手機打國內的電話(huà)，因為在中國國內的人之間打電話(huà)是六角一分鐘，在美國向中國打是每分鐘四美分，三角多錢(qián)人民幣，比國內便宜一半。你說(shuō)這好笑嗎，其實(shí)，最后這些電信利潤都是由消費者提供的壟斷利潤。
　　問(wèn)：這個(gè)公司是國家的，那么利潤給國家，稅收給國家，不也是一件好事嗎？
　　陳志武：有沒(méi)有想到為腐敗也提供了物質(zhì)基礎空間？
　　問(wèn)：如果你是中國電信領(lǐng)域的任何一個(gè)老總，您會(huì )來(lái)這樣分析問(wèn)題嗎？
　　陳志武：那不會(huì )。
　　問(wèn)： 那又會(huì )說(shuō)出一套什么樣的話(huà)呢？
　　陳志武：我就會(huì )竭力說(shuō)服國家發(fā)改委和其他的政府部門(mén)以及媒體，會(huì )說(shuō)中國電信行業(yè)的競爭太激烈，浪費太多，同時(shí)說(shuō)這件事時(shí)自己也會(huì )告訴自己，競爭也讓我太辛苦。因為誰(shuí)愿意面對這些競爭呢，多休息一會(huì )兒，多一些利潤在我這兒不好嗎？
　　問(wèn)：這倒是很有意思。
　　陳志武：從他所代表的利益群體來(lái)說(shuō)，他只能這么講，他如果不這么講就應該被換掉。為了股東的利益他即使有什么別的想法也不能講出來(lái)。
　　問(wèn)：他在做著(zhù)這些事情時(shí)會(huì )不會(huì )能有一個(gè)聲音告訴他，現在所做是與整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟發(fā)展的方向相逆的，會(huì )嗎？
　　陳志武：不會(huì )，他并不是救世主，也不應該是，他必須使他的利益最大化，他必須站在他的利益群體上，我們也不能以別的道德標準來(lái)衡量他。

    三

　　問(wèn)：經(jīng)濟學(xué)家總是以利益的角度來(lái)看社會(huì )，這是不是有一些失之偏頗？中國人更多的是從道德的角度來(lái)評價(jià)許多事物。是不是發(fā)達國家的經(jīng)濟角度在主導著(zhù)社會(huì )的評價(jià)？而在發(fā)展中國家人們更多地用倫理道德來(lái)評價(jià)。
　　陳志武：對，美國社會(huì )中利益的評價(jià)是很常見(jiàn)的。
　　問(wèn)：中國社會(huì )則不然，我們可以看到很多的好惡都是與倫理道德相關(guān)的。
　　陳志武：說(shuō)到倫理，最近幾個(gè)月在由郎咸平引發(fā)的爭論中，不斷在我頭腦中回旋著(zhù)的一句話(huà)是“往事不堪回首”，還有一句叫“往事并不如煙”。因為我們今天看到的一個(gè)不發(fā)達的社會(huì )帶給人們的痛苦……其實(shí)像我這樣的人相對來(lái)說(shuō)比較超脫一些，從生活上來(lái)講，我除了教學(xué)，自己也有對沖基金公司，當然我不是那么暴富，但還可以。最近我帶著(zhù)很大的好奇心去了解究竟國有企業(yè)是如何起源的，在中國歷史上是什么原因讓一些人頭腦發(fā)熱。當初的國有化過(guò)程遠比今天私有化的過(guò)程要不公平得多。今天有一些人對私有化給許多人提供的暴富的機會(huì )抱不平，這當然對，可是當初有多少人家經(jīng)過(guò)多少代人積累的財產(chǎn)也一下子變?yōu)楣�有。個(gè)人擁有財產(chǎn)、擁有私人的產(chǎn)權實(shí)在太重要了，當一個(gè)人一無(wú)所有，沒(méi)有起碼的經(jīng)濟保證時(shí)，其他什么權利、什么尊嚴也談不上，你無(wú)法有爭取自己權利的底基，為了生存和家庭，你只好任別人擺布。當你擁有一些自己的財產(chǎn)時(shí)，你就有自己的獨立性，你就能自主。正因為當初前蘇聯(lián)的國有化是很殘忍的，那么今天的私有化的過(guò)程也會(huì )讓一些人、一些家庭付出一些代價(jià)，因為在過(guò)去國有化的大玩笑后，我們再折騰一次幾乎沒(méi)有無(wú)震蕩的解決方案。所以今天市場(chǎng)化過(guò)程中有許多的問(wèn)題要歷史地看，而且是必須經(jīng)歷的，是人們重獲自主權的必經(jīng)之路。
　　你說(shuō)的俄羅斯，多數公司留下40%股份給員工，還有一些是給當地人，其他分給全國老百姓，很平均。人均一份并不是經(jīng)濟效率很高的安排，因為人生來(lái)權利平等但能力并不可能平等，市場(chǎng)經(jīng)濟中最有能力的人掌握的資源會(huì )最多，給社會(huì )的貢獻可能也最大。其實(shí)俄羅斯的經(jīng)濟改革起步很晚，這幾年它的經(jīng)濟增長(cháng)率也是比較穩健的，所以，很難說(shuō)俄羅斯的不改革如中國的改革方式。
　　問(wèn)：那您是怎么評價(jià)的？
　　陳志武：從我講的制度資本的角度看，它這一方面提供的潛力很大，中國社會(huì )今天還有一些非常大的宏觀(guān)不確定性，這些不確定性很有可能將許多年的努力成果付之一炬。話(huà)又說(shuō)回來(lái)，很多人不知道當年前蘇聯(lián)從1928年開(kāi)始進(jìn)行的大規模國有化運動(dòng)，后來(lái)有二十幾年的快速增長(cháng)時(shí)間，當時(shí)前蘇聯(lián)的GDP年增長(cháng)是12%，13%，所以后來(lái)在整個(gè)世界范圍內引發(fā)了一場(chǎng)關(guān)于到底是市場(chǎng)經(jīng)濟好還是國有經(jīng)濟好的爭論，尤其是第三世界的發(fā)展中國家，它們認為前蘇聯(lián)為它們提供了一個(gè)可靠的示范，但后來(lái)發(fā)現歷史是開(kāi)了一個(gè)大的玩笑。所以說(shuō)現在很快地下一個(gè)結論說(shuō)俄羅斯如何，結論可能還暫時(shí)過(guò)早。當然，我希望中國社會(huì )不要經(jīng)過(guò)太多的震動(dòng)。
　　問(wèn)：我認為你說(shuō)的制度化建設對中國當前的情況在許多的領(lǐng)域是非常有價(jià)值的，其實(shí)有許多人也看到了，但認識沒(méi)有如此深切。
　　陳志武：對，制度化的建設對于長(cháng)治久安來(lái)說(shuō)太重要了。
　　問(wèn)：你在說(shuō)到新聞媒體制度化建設時(shí)，常常只提財經(jīng)領(lǐng)域，這很有意思，在中國經(jīng)濟與其他領(lǐng)域幾乎是一體的。
　　陳志武：這完全是由于中國今天的特定環(huán)境來(lái)作的一個(gè)選擇。正因為特定的環(huán)境幫了我一個(gè)忙，我可以從經(jīng)濟學(xué)的角度來(lái)研究新聞媒體的作用。

    四

　　問(wèn)：當很多人提到中國和美國的區別時(shí)，人們總是說(shuō)到美國更重視個(gè)人主義，而中國更重視集體主義。
　　陳志武：實(shí)際上在中國你不強調集體主義還不行。因為金融證券不發(fā)達，個(gè)人主義是不可能實(shí)現的，因為如果沒(méi)有發(fā)達的金融證券這樣的經(jīng)濟基礎，人們不得不靠家族、宗族、靠社會(huì )來(lái)代替金融證券應該發(fā)揮的作用。一個(gè)人的一輩子中有四種風(fēng)險很重要，一是未來(lái)的不確定性事件，比如天災人禍，發(fā)生這些小概率事件時(shí)你就需要幫助，也就是對保險的需求，你需要醫療保險、天災保險、財產(chǎn)保險（如房屋險、火險）、汽車(chē)保險等。第二是一次性的大的開(kāi)支，比如，蓋房、娶媳婦嫁女、買(mǎi)車(chē)等，因為這些會(huì )給自己的經(jīng)濟和財力有很大但是一次性的沖擊，你就需要借貸。這兩種是最基本的。第三是養老。第四是投資創(chuàng )業(yè)。我所說(shuō)的個(gè)人主義在中國行不通，是因為沒(méi)有這四大塊金融與證券業(yè)的支撐，你就不得不靠家族，靠某種集體來(lái)起到保險、借貸、養老和創(chuàng )業(yè)融資的作用，也就是說(shuō)，家族與集體實(shí)際上是一種經(jīng)濟合作體。在沒(méi)有發(fā)達的正式保險業(yè)、借貸業(yè)、養老基金業(yè)和資本市場(chǎng)的情況下，你就無(wú)法離開(kāi)家族與集體這種替代性的非正式的金融組織。所以我們會(huì )看到，在中國農村是靠養子防老，靠后代和親戚來(lái)規避一個(gè)人未來(lái)的各種不確定性。
　　問(wèn)：這種東西的維系是靠倫理道德來(lái)起作用的。
　　陳志武：我是說(shuō)只有在金融市場(chǎng)比較發(fā)達的情況下，才會(huì )為很強的個(gè)人主義文化提供條件，那時(shí)個(gè)人主義才可行。
　　問(wèn)：中國今天的金融市場(chǎng)并不是很發(fā)達，但個(gè)人主義在中國城市發(fā)展得還不錯。
　　陳志武：現在大多數的中國社會(huì )里還是不行，因為在城市有自己的財產(chǎn)、有保險、有養老金等，所以在城市里人們可以不再把自己的孩子看成是自己對未來(lái)的投資，對未來(lái)的保險。這是中國農村和城市的現代化進(jìn)程的不同程度決定了這種觀(guān)念的不同。中國文化《三字經(jīng)》中的“父母在，不遠游”，就是指的這個(gè)意思，如果我的子女跑到紐約去了，離我這么遠，那我的投資怎么辦呢？那我的養老金怎么辦呢？我的醫療保險呢？為了保證父輩在后代身上的投資，在家族里的投資能有所回報，從投資者權益保護的角度講，你就必須有一套保護父輩作為投資者的權益的制度架構，否則你老了之后或病倒之后就無(wú)依無(wú)靠了。而傳統中國不強調正式司法，那么只能靠道德倫理來(lái)保護，道德倫理發(fā)揮作用的方式是靠?jì)染涡睦韥?lái)完成，而不是靠外部制度來(lái)保障。因此，你在兒子還小的時(shí)候就必須給他灌輸很多家庭道德觀(guān)念，強調光宗耀祖，讓他在不聽(tīng)你話(huà)時(shí)、在不孝時(shí)、在不義時(shí)都能深感內疚，最好是讓他自發(fā)內疚得不能自己，這樣你就不用擔心你在他身上的投資是否可靠了，你的養老、保險也可能都有了。因此，許多制度性文化是社會(huì )內生的，是隨著(zhù)經(jīng)濟活動(dòng)的變化而變的，同時(shí)文化又反過(guò)來(lái)約束或促進(jìn)經(jīng)濟的發(fā)展。我們常說(shuō)，中國文化是幾千年維系下來(lái)的，說(shuō)明它有多厲害。其實(shí)，維系幾千年不奇怪，因為過(guò)去幾千年里在交通與通信上沒(méi)有太大的變革，沒(méi)有火車(chē)、汽車(chē)、飛機、電報、電話(huà)等技術(shù)變革對社會(huì )產(chǎn)生的變遷這么大，那時(shí)候的經(jīng)濟活動(dòng)范圍也很小，傳統的文化當然能維系幾千年。
　　問(wèn)：可是這樣子女就很難走遠，當一代又一代的人這么要求后代時(shí)，我們可以看到每一代都不會(huì )將自己個(gè)體的生命價(jià)值發(fā)揮最大。很有意思，這樣來(lái)看，您這是關(guān)于個(gè)體與群體的差別的一種解釋。
　　陳志武：這樣，每一代達到的效率都會(huì )打折扣，每一代都無(wú)法實(shí)現自己的潛能。所以說(shuō)，有了金融的手段后，就讓每一個(gè)人的潛能可以充分地發(fā)揮出來(lái)。為什么美國這類(lèi)國家的生產(chǎn)率那么高呢？這是一個(gè)重要原因。
　　問(wèn)：我特想問(wèn)您，美國在金融發(fā)展之前，它的個(gè)人主義的東西是個(gè)什么情景？
　　陳志武：這是一個(gè)很好的問(wèn)題，美國在1800年左右，幾乎都在從事農業(yè)。今天，現代化程度高了之后，農業(yè)人口只占2%。有人認為美國1929年的經(jīng)濟大蕭條之所以給美國帶來(lái)那么大的沖擊，原因是到19世紀中期美國還是一個(gè)較為傳統的社會(huì )，那個(gè)時(shí)候金融還不發(fā)達，絕大多數美國的家庭都居住在附近，還是以家族里的家庭之間互相提供經(jīng)濟上的擔保來(lái)維持發(fā)展的。從1850年到1930年這期間，美國的工業(yè)化使得人口流動(dòng)加大，加大后，原先美國人所依賴(lài)的家族互助在地理范圍上等各個(gè)方面都顯得越來(lái)越難，互助效率也不夠，那時(shí)的保險、信貸和社保都沒(méi)有跟上，這兩個(gè)東西的脫節使得1930年經(jīng)濟大蕭條后的人們應付經(jīng)濟危機的能力基本上很弱，所以，為什么那次大蕭條會(huì )給美國社會(huì )帶來(lái)那么大的沖擊，這是其中很重要一個(gè)原因。后來(lái)為什么羅斯福在1933年、1934年、1935年通過(guò)了一系列的法律以提供社會(huì )需要的各種保障呢？因為這是社會(huì )所能提供給人們的最后的一個(gè)保障。后來(lái)的金融發(fā)展可以看成是美國社會(huì )對工業(yè)化所帶來(lái)的社會(huì )結構變遷的一種必要的回應。
　　問(wèn)：社會(huì )人口流動(dòng)加大后，帶給社會(huì )結構的根本性的改變可能來(lái)得太猛，這就像中國兩個(gè)多億的農民工進(jìn)城一樣，社會(huì )大規模群體的流動(dòng)后，其相應的各種制度必須跟上，否則就會(huì )帶來(lái)許多連鎖反應，比如，農民的工錢(qián)討不回來(lái)，教育問(wèn)題等一系列的問(wèn)題。
　　陳志武：這就是我所說(shuō)的制度建設的重要性，這也是當今中國跟昔日中國的根本性差別。
　　問(wèn)：談到這里我有一個(gè)不同的觀(guān)點(diǎn)，您剛才說(shuō)是金融帶給社會(huì )個(gè)性化發(fā)展的空間和可能性，但我認為金融是一個(gè)結果，而不是原因，真正的原因就是：個(gè)性化的浪潮是由于工業(yè)化革命帶來(lái)的。工業(yè)化浪潮打破了原先的社會(huì )結構。
　　陳志武：對，打亂了以后，家庭、家族為核心的東西解體了，這樣需要金融跟上，后來(lái)工業(yè)化的擴大，就更加帶動(dòng)了外部金融市場(chǎng)的發(fā)展。反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果不是美國的金融發(fā)展，其個(gè)人主義則不太可能。
　　問(wèn)：在這里我有一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，我覺(jué)得中國社會(huì )發(fā)展過(guò)程中就缺少這樣一個(gè)大規模的工業(yè)化的進(jìn)程，我曾經(jīng)到過(guò)日本的農村，工業(yè)化的程度已經(jīng)在每個(gè)家門(mén)前都能看到。其實(shí)發(fā)達國家都經(jīng)過(guò)了工業(yè)文明的洗禮，這個(gè)洗禮帶給社會(huì )的改革除了金融的發(fā)達以外，還有一種文化習慣，比如程序化，法治化，這些東西與工業(yè)化都是相關(guān)聯(lián)的。為什么今天您所說(shuō)的無(wú)形的制度建設在司法領(lǐng)域很難，這也是其中一個(gè)原因。當人們更多的相信權力不是相信法律時(shí)，從中看到的更多的是封建社會(huì )官本位的殘余觀(guān)念在中國的勢力，這種東西沒(méi)有通過(guò)大范圍的工業(yè)化的浪潮沖擊，非常難以消失。
　　陳志武：有道理。
　　問(wèn)：現在，中國倒是有一個(gè)大的流動(dòng)，這種流動(dòng)就是我們所說(shuō)的農民工進(jìn)城，全國范圍內有兩個(gè)多億的人在向城市流動(dòng)，這是中國近現代史上沒(méi)有過(guò)的現象，尤其是如此的大規模，剛剛改革開(kāi)放到現在也有一個(gè)群體流動(dòng)過(guò)，這個(gè)群體在二十多年中有58萬(wàn)，這就是出國人員，這群人對中國社會(huì )的改變其實(shí)很大，有些改變只有在一個(gè)更長(cháng)的歷史時(shí)期內才能看到。但這個(gè)群體的規模比起農民工來(lái)說(shuō)太小了，所以我想，如果有誰(shuí)關(guān)注農民工進(jìn)城后帶給中國社會(huì )的改變，這是很大也是很有意思的一個(gè)題目。但這個(gè)與工業(yè)化浪潮相比還是不太相同，因為沒(méi)有在中國整個(gè)范圍內鋪開(kāi)。
　　陳志武：其實(shí)這種流動(dòng)帶給社會(huì )的變化我已經(jīng)看到了許多。有很多是體現在細節上的，要細心地觀(guān)察才能體會(huì )到。
　　問(wèn)：在這樣的大群體流動(dòng)后，其實(shí)很多原先的東西打破了，但問(wèn)題是，打破之后新的東西并未建立。
　　陳志武：農村很多的原先維系的東西慢慢沒(méi)有了。
　　問(wèn)：我在這里又有一個(gè)問(wèn)題，我一直覺(jué)得中國社會(huì )發(fā)展與現在發(fā)達國家相比，拉下了一個(gè)歷史階段，就是工業(yè)文明，所以在中國這樣一個(gè)起點(diǎn)與發(fā)達國家并不一樣的社會(huì )中要進(jìn)行您所說(shuō)的私有化的進(jìn)程，是否合適也需要打上一個(gè)問(wèn)號？這個(gè)就是所謂中國特色的市場(chǎng)經(jīng)濟的一個(gè)最大的特色。
　　陳志武：其實(shí)，不存在美國人與中國人的差別，只是因為社會(huì )發(fā)展階段不同和制度的不同，而呈現出來(lái)我們今天看到的局面。這些都是后天的，人為的，這種差別不是人本質(zhì)上的差別。因為處在不同發(fā)展階段的社會(huì )的價(jià)值觀(guān)是不太一樣的。其實(shí)就在中國西部與北京上海這樣的城市相差也很大。私有化不是問(wèn)題，因為人類(lèi)歷史上最原始的、維系最久的形式就是私有制度，企業(yè)的組織形式最久、最老的也是私有制。因為這是最接近人性的，這個(gè)道理適用于所有的社會(huì )形態(tài)。