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 王遙，經(jīng)濟學(xué)博士，中央財經(jīng)大學(xué)財經(jīng)研究院副研究員，理財研究中心副主任，美國哈佛大學(xué)博士后，北京銀行博士后，致力于財經(jīng)領(lǐng)域的研究。主要研究方向是低碳經(jīng)濟，綠色金融以及資本市場(chǎng)。
問(wèn)：其實(shí)說(shuō)到低碳經(jīng)濟，多數人還會(huì )聯(lián)系到2009年底的哥本哈根會(huì )議，從那次會(huì )議之后，低碳經(jīng)濟才開(kāi)始大規模地進(jìn)入我們的關(guān)注的視野，其實(shí)，低碳經(jīng)濟提出也已經(jīng)由來(lái)已久了。聯(lián)合國會(huì )議已經(jīng)舉行了15次。王遙，你給大家介紹一下，低碳經(jīng)濟提出的背景是什么？
王遙：應該說(shuō)這個(gè)低碳經(jīng)濟實(shí)際上是英國它最早提出來(lái)的，在2000年提出來(lái)的。為什么會(huì )有提出這個(gè)低碳經(jīng)濟，因為這個(gè)發(fā)達國家經(jīng)過(guò)這么200多年發(fā)展之后呢，產(chǎn)生的高能耗，高污染等等，使得全球氣候就產(chǎn)生了一些很大的問(wèn)題，比如說(shuō)我們現在經(jīng)常會(huì )看到自然災害頻發(fā)，也體會(huì )到現在天氣很異常。所以早在20世紀初的時(shí)候，英國作為這個(gè)首要第一個(gè)國家，它提出了低碳經(jīng)濟的概念，那么什么是低碳經(jīng)濟呢，它是可持續發(fā)展里面，我們說(shuō)，我們這個(gè)國家還有這個(gè)世界要發(fā)展的話(huà)，它必須要遵循一個(gè)可持續的理念。
我們不能說(shuō)，我們現在發(fā)展了，我們未來(lái)的子孫可能就因為我們這個(gè)能源消耗，他就沒(méi)有那么多資源去利用了，而且也許我們的這個(gè)天氣已經(jīng)變化到讓他們無(wú)法生存。所以是在一種這個(gè)可持續發(fā)展理念的指導下，通過(guò)技術(shù)創(chuàng )新，制度創(chuàng )新還有產(chǎn)業(yè)創(chuàng )新，還有新能源開(kāi)發(fā)等等多種手段，盡可能減少這個(gè)化石能源，等等，煤炭還有石油等等這些高碳能源的消耗。那么減少這個(gè)溫室氣體的排放，然后達到經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展，還有生態(tài)環(huán)境保護生存目的，也是一個(gè)造福子孫后代的一件事情。這樣一種新的經(jīng)濟發(fā)展模式。
這個(gè)低碳經(jīng)濟提出來(lái)之后呢，其實(shí)各國也開(kāi)始非常關(guān)注，事實(shí)上在這個(gè)低碳經(jīng)濟提出啊，也跟我們之前一直在討論的這個(gè)氣候變化的問(wèn)題也聯(lián)系在一起，實(shí)際上在這個(gè)19世紀，1896年的時(shí)候，就有科學(xué)家首次提出，人類(lèi)排放導致了氣候變暖這樣一個(gè)事情，那么在這個(gè)200年前呢，爭論很多，有的科學(xué)家提出說(shuō)這個(gè)氣候是在變化，但是是在變冷。有的呢，又堅決地表示是在變暖。有的人說(shuō)氣候在變化中，它是自然規律，跟我們這個(gè)人類(lèi)排放沒(méi)有關(guān)系。所以這種爭論一直在進(jìn)行，但是就是從英國提出這個(gè)低碳經(jīng)濟那個(gè)時(shí)候它一個(gè)背景，也就在于在1981年的時(shí)候，整個(gè)全球達到了有史以來(lái)的最高的溫度，所以呢，那么各國政府就開(kāi)始坐在一塊去討論。
比如說(shuō)有個(gè)政府氣候變化委員會(huì )，它就發(fā)布了四次的評估報告，就是氣候變化評估報告，在它的報告中呢，有大量數據證明，就說(shuō)氣候變暖，便顯得這是由人類(lèi)排放引起的，所以低碳經(jīng)濟在這種背景之下提出來(lái)，它的目的是為了減少這個(gè)溫室氣體排放，使得可以我們更有效地利用能源。
問(wèn)：其實(shí)也就為了保護環(huán)境，造福子孫。
王遙：對，這是一個(gè)可持續的概念。
問(wèn)：你在那本書(shū)里也說(shuō)過(guò)，是低碳經(jīng)濟時(shí)期，農業(yè)革命、工業(yè)革命和信息化革命以后的第四次浪潮。其實(shí)關(guān)于低碳經(jīng)濟在中國是否可行，很多專(zhuān)家都有不同的意見(jiàn)，有的人認為，這是大勢所趨，必須要發(fā)展。有的人認為低碳經(jīng)濟會(huì )制約中國經(jīng)濟的發(fā)展，您是怎么看的？
王遙：我是這么看的，剛才我們一直在說(shuō)，它有一個(gè)可持續發(fā)展的這么一個(gè)理念在里面，那么從可持續發(fā)展角度來(lái)講，就發(fā)展低碳經(jīng)濟，它肯定是必須的，尤其就說(shuō)對于中國來(lái)講，因為現在中國實(shí)際上，隨著(zhù)全球氣候變化問(wèn)題，大家已經(jīng)非常關(guān)注它了。而中國又是溫室氣體排放最大的國家，所以呢，它這個(gè)，而且我國未來(lái)，因為我們現在經(jīng)濟發(fā)展速度非�？斓膰�，那么我們現在的城市化比率還不到50%，我們未來(lái)肯定還是要大規模地進(jìn)行經(jīng)濟建設，也就是說(shuō)，這種大規模的高速的增長(cháng)，也就是城市化過(guò)程，也就伴隨著(zhù)一個(gè)基礎建設的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程必然要消耗很多的能源啊等等這些。
所以對于未來(lái)得這種預期來(lái)講，全世界的眼睛也就在盯著(zhù)中國，那你在這種預期之下，你的經(jīng)濟發(fā)展模式還是這種粗放型的話(huà)，還是這種高消耗，高污染這種模式之上，其實(shí)這個(gè)可持續很難維持的，我們的產(chǎn)業(yè)結構，還有能源結構也是非常不合理的。目前呢，我們現在這個(gè)，我們是以制造業(yè)為主，而且工業(yè)產(chǎn)品的這個(gè)比率要比這個(gè)服務(wù)業(yè)和農業(yè)產(chǎn)生的這個(gè)溫室氣體要多，而且多數集中在工業(yè)領(lǐng)域，所以現在是這么一種情況。那么未來(lái)剛剛我也說(shuō)了，這個(gè)大規模的城市化啊，基礎設施建設又增加了要對能源、水資源還有原料資源的需求，所以這種低碳的這個(gè)模式在中國，我認為是更加必須的。
就是從中國自身的這個(gè)發(fā)展角度來(lái)講，可能從短期來(lái)看呢，會(huì )帶來(lái)很大的巨大的成本，但是從長(cháng)遠來(lái)看呢，如果你現在不做，那么你未來(lái)想做的時(shí)候，可能你的這個(gè)成本已經(jīng)是非常巨大的，你的環(huán)境已經(jīng)破壞的不可持續了，所以我就覺(jué)得，在中國來(lái)說(shuō)，我不是很同意說(shuō)，中國因為這樣會(huì )影響中國的這個(gè)經(jīng)濟增長(cháng)，所以我們不應該去發(fā)展低碳經(jīng)濟，甚至有人說(shuō)，這是發(fā)達國家的一個(gè)陰謀，我不太認可這個(gè)觀(guān)念。我認為就是說(shuō)，發(fā)達國家它提出低碳經(jīng)濟是出于它自己的一個(gè)發(fā)展的需求，這也適用中國，我覺(jué)得這是適用全球的。
問(wèn)：但是最早提出低碳經(jīng)濟的是美國，他們當初也是針對中國，目的就是為了拉動(dòng)進(jìn)出口的那個(gè)順差，以便形成貿易，所以對發(fā)展中國家來(lái)說(shuō)，我們中國發(fā)展低碳經(jīng)濟是必然的，但是也一定要有自己的立場(chǎng)。你認為中國應該站在一個(gè)什么的立場(chǎng)來(lái)發(fā)展低碳經(jīng)濟呢？
王遙：這個(gè)就是說(shuō)，像英國、美國他們提出低碳經(jīng)濟，就說(shuō)矛盾針對中國，我覺(jué)得這個(gè)可能你要分開(kāi)看，我是這么認為的，就是其實(shí)他提出低碳經(jīng)濟，像我們剛剛講的那個(gè)英國的例子，它提出這個(gè)來(lái)呢，它實(shí)際上是出于它自己，它們的一個(gè)發(fā)展的需要，我們說(shuō)這個(gè)，當然可能在其中，我們也可以很多經(jīng)濟學(xué)家進(jìn)行的分析，說(shuō)比如說(shuō)歐盟，他們因為生態(tài)提出標準等等都是在他們那，他們可以舉著(zhù)拿著(zhù)這個(gè)大旗來(lái)限制中國的這個(gè)產(chǎn)品的生產(chǎn)等等，這在無(wú)形中相當于遏制了中國的發(fā)展，這是一種觀(guān)點(diǎn)。當然這可能會(huì )產(chǎn)生這樣的影響，但是呢，對于中國來(lái)講呢，我不覺(jué)得就是，國外它提出低碳經(jīng)濟的矛頭是指向中國的，它更多的是出于自己的一個(gè)發(fā)展需要。
而中國呢，它出于它的發(fā)展，它也是需要這個(gè)發(fā)展低碳經(jīng)濟的。我在剛剛回答你前面的問(wèn)題也說(shuō)了，就說(shuō)我們不能夠認為發(fā)展一種，就是我們發(fā)展低碳經(jīng)濟也好，包括我說(shuō)的這個(gè)，我這本書(shū)寫(xiě)的碳金融也好，是為了應付國外的這個(gè)壓力啊等等這些，當然這壓力是存在的。但是更多的是處于我們自己發(fā)展的需要，所以這個(gè)立場(chǎng)上來(lái)講，我們認為，首先中國這個(gè)要保持一個(gè)發(fā)展低碳經(jīng)濟是我們自身發(fā)展的需要，是這樣的，當然其次，我們要通過(guò)國際談判各個(gè)方面保護自己，因為畢竟我們是發(fā)展中國家，發(fā)展還是首要的，這個(gè)要不是很不公平的，因為這個(gè)國外是進(jìn)行了200多年，他們有200多年的這個(gè)工業(yè)發(fā)展階段，他們是發(fā)達國家了。
而在這200年中，他們對氣候變化的這個(gè)責任是最大的，也就是說(shuō)，他們使得這個(gè)氣候產(chǎn)生了影響，但是作為我們中國來(lái)講，作為很多不平常的過(guò)程來(lái)講，它承受的這種傷害，所以我們在《聯(lián)合國氣候公約》和《京都議定書(shū)》中就提出了共同的責任。那么在這個(gè)責任之中，也就是說(shuō)，對于發(fā)達國家你應該承擔主要的減排責任，因為你必須為這個(gè)氣候變化買(mǎi)單，而中國和更多的不發(fā)達國家來(lái)說(shuō)，我應該是，就是在短期內，在一定時(shí)期內，我是不承擔這個(gè)責任的。當然我有這個(gè)減排的這個(gè)，出于大國的責任，我有減排的義務(wù)，其實(shí)我們中國政府已經(jīng)提出了非常多的這個(gè)節能減排相關(guān)的政策了，已經(jīng)是在在大步地往前走，所以這也是我們作為一個(gè)大國一個(gè)責任的一個(gè)表態(tài)。
那么，但是發(fā)展對于我們來(lái)說(shuō)是首要的，我們還是要采取步驟，分階段地，一步一步地來(lái)，這個(gè)低碳經(jīng)濟不是一蹴而就，不是我說(shuō)低碳經(jīng)濟，我明天就低碳經(jīng)濟了，肯定要經(jīng)過(guò)一個(gè)階段，一個(gè)過(guò)程。
問(wèn)：是個(gè)長(cháng)期的發(fā)展過(guò)程。
王遙：對，是個(gè)長(cháng)期的發(fā)展過(guò)程，所以呢，這方面呢就是，當然國外，像美國，尤其美國，它可能會(huì )對這個(gè)中國施加很大的壓力，包括歐盟，他們可能采取很多的方式，比如說(shuō)碳關(guān)稅政策，而且他們，像歐盟2012年可能要排放這個(gè)，要對這個(gè)國際航空業(yè)，就是你飛機飛到我歐盟地域，你就要實(shí)行碳減排，也就是強制我們的航空業(yè)加入了他們減排行為之中，所以會(huì )采取一些行動(dòng)。所以中國面對這種壓力，中國也要采取措施，一方面我們保發(fā)展，一方面要節能減排，就是使得這個(gè)能夠在一種比較良性的發(fā)展階段去運作，我覺(jué)得這是很關(guān)鍵的，就是這個(gè)階段很重要。
問(wèn)：然后聯(lián)系到現在，我們當前比較熱的話(huà)題，就是國際能源機構發(fā)布消息說(shuō)，中國已在去年超過(guò)美國，成為全球最大的能源消費國，雖然國家能源局立即否認這個(gè)說(shuō)法，但是很多人仍然會(huì )心存疑慮，畢竟中國是全世界人口最多的國家，而且這幾年的經(jīng)濟發(fā)展特別迅猛，那么中國的能源消耗大概有多大？中國的能源消費的結構大概是什么樣的，您給我們介紹一下？
王遙：怎么說(shuō)呢，就是說(shuō)，具體的數據，我相信那個(gè)我們的能源室有公布，但是從這個(gè)能源消耗結構來(lái)講呢，煤炭是我們一次能源的主要來(lái)源，占比大約在70%，而我們說(shuō)，在各種能源中，煤炭它這個(gè)二氧化碳的排放是最大的。也就是說(shuō)現在我們國家的80%的二氧化碳的排放都是來(lái)自于煤炭燃燒，也就是說(shuō)這個(gè)比例是非常大的。而且在未來(lái)來(lái)說(shuō)，我們要改變以煤炭為主的這種，這個(gè)方式是相對來(lái)說(shuō)比較困難的。
對于資源，我們自己這個(gè)資源以及這個(gè)成本各方面，就是改變很難。所以我們現在關(guān)鍵要做的，要減低能耗，提高能效，從這個(gè)中積極發(fā)展這個(gè)可再生能源。也就是說(shuō)我們最主要做的就是剛剛講的這個(gè)低碳經(jīng)濟，最主要做的就是節能減排，一個(gè)是這個(gè)發(fā)展新能源等等這些角度。確實(shí)中國現在這方面的壓力也是非常大的，還有這個(gè)能源署也預測，假如說(shuō)我們中國沒(méi)有采取一個(gè)切實(shí)可行的這個(gè)政策的話(huà)，要保持現在這個(gè)GDP增長(cháng)，比如說(shuō)我們現在是每年假設是8%的GDP增長(cháng)，那到了2030年的，我們的能源需求將以每年3%的速度增長(cháng)，就是這么一個(gè)數據。那么在2015年的時(shí)候呢，我們可能會(huì )取代美國，成為最大的能源消耗國。也就是說(shuō)，它現在已經(jīng)提出，中國已經(jīng)是能源消耗，那么這個(gè)事實(shí)是遲早會(huì )發(fā)生的。
問(wèn)：中國離著(zhù)第一的位置已經(jīng)不遠了。
王遙：對，已經(jīng)不遠了，這個(gè)只是說(shuō)，它可能說(shuō)你現在已經(jīng)達到了，那么根本我們的統計數據還沒(méi)有，但是未來(lái)這個(gè)事實(shí)是必然的，可能我們是要成為能源消耗最大的一個(gè)。那到2030年，我們可能要占到，這個(gè)能源消耗量可能要占到全球總量的25%，這就是一個(gè)很大的一個(gè)數據，你像全球這么多國家，我們一個(gè)國家占到了25%。而且根據國際環(huán)境署，它的這個(gè)案例分析，到了2030年，我們由化石燃料產(chǎn)生的這個(gè)二氧化碳如果保持3%的增長(cháng)，總排放量可能就要達到120億噸，那么占整個(gè)全球的這個(gè)溫室氣體排放總量的30%。
問(wèn)：這個(gè)數據相當大。
王遙：對，這個(gè)數據相當大，而且在這么一個(gè)大的數據一下，我們面對的國際壓力就會(huì )非常地大。
問(wèn)：現在已經(jīng)本身的國際壓力就比較大了。
王遙：對，就是這樣我們在國際談判中，我們就會(huì )處在一個(gè)很不利的地位。因為我們說(shuō)，所以我在這本書(shū)中其實(shí)也談到了，分析了就是中國為什么要發(fā)展低碳經(jīng)濟，發(fā)展碳金融，事實(shí)上國際減排壓力也是其中一個(gè)。有很重要的一個(gè)原因，在這種減排壓力之下，中國你只有走一條低能耗，低污染，低排放，這個(gè)低碳經(jīng)濟注入，你才可能減低排放，控制污染，而且保護我們公民的健康。為我們的這個(gè)后人保存更多的自然資源。那么后人有這樣的資源，他也能夠有一個(gè)持續的經(jīng)濟發(fā)展，這就是一個(gè)可持續，還是又回到我們那個(gè)主題就是一個(gè)可持續的概念。
問(wèn)：因為本身這些能源都是一些不可再生的。
王遙：對。
問(wèn)：如果咱們一個(gè)勁地消耗，早晚會(huì )有枯竭的一天。
王遙：對，比如說(shuō)人家日本就非常聰明，日本很早的時(shí)候就開(kāi)始在我們山西買(mǎi)煤。
問(wèn)：他們資源相當匱乏，他們只能那樣。
王遙：你知道他們買(mǎi)煤的時(shí)候，他把它封存起來(lái)，埋到他們的這個(gè)海底下，這樣的話(huà)，等到他們的子孫后代就可以把它挖出來(lái)用。而我們中國是在不斷地供給，現在是我們也快成為，也要進(jìn)口這個(gè)煤炭了。所以就是說(shuō)，這個(gè)還有一個(gè)思路的問(wèn)題，就是我們眼光要放得長(cháng)遠一點(diǎn)。你說(shuō)賣(mài)煤，其實(shí)他們賣(mài)煤是以很便宜的價(jià)格賣(mài)出去的。而我們以后要進(jìn)口煤，我們的價(jià)格肯定會(huì )比這個(gè)高的多。所以這是一個(gè)很不劃算的一筆帳。
問(wèn)：我們聊了這么多，大概對低碳經(jīng)濟有所了解了，那么但是關(guān)于碳交易呢，有很多人疑惑，因為碳本身比較抽象，而且也是一種非常特殊的商品，但碳交易是怎么回事呢？
王遙：碳交易，其實(shí)像你剛剛說(shuō)的，碳這種東西本來(lái)在我們來(lái)說(shuō)，它怎么可能會(huì )成為一種商品呢？它就是一種氣體，一種二氧化碳排放，但是呢，首先呢，要解釋它之所以要成為一種商品，它的這個(gè)解釋它的性質(zhì)，我覺(jué)得要從三個(gè)方面來(lái)講：
首先它是一個(gè)科學(xué)問(wèn)題，因為就是剛剛我講的，我在前面講了，這個(gè)氣候變化的問(wèn)題，那么在IPCC它有2500多名科學(xué)家通過(guò)計算，就得出了人類(lèi)排放導致的氣候變暖，那么變暖就引起了很多的，不僅僅是說(shuō)自然災害等等，其實(shí)自然災害就導致了這個(gè)經(jīng)濟損失，這種經(jīng)濟損失是非常巨大的，其實(shí)我們從我們身邊的例子也能夠看出，就是我們溫室，我們高溫等等這些，都給我們國家造成了巨大的經(jīng)濟損失。而這種損失就是在你之前來(lái)說(shuō)，你是不可控的，所以你只有去從源頭去找，我們怎么樣才能控制這個(gè)二氧化碳，因此這個(gè)事情當今你要使得這個(gè)減少溫室氣體排放，控制二氧化碳排放的時(shí)候，那么它就成為一個(gè)，就不僅僅是一個(gè)科學(xué)問(wèn)題了。它就成為了一個(gè)國際政治問(wèn)題，和這個(gè)國際經(jīng)貿問(wèn)題。
所以它第二是一個(gè)國際政治問(wèn)題，當然國際政治問(wèn)題，那么我們說(shuō)現在大國都在談判。去年哥本哈根會(huì )議已經(jīng)吸引了全球人民的眼球，今年馬上10月份馬上在墨西哥坎昆�？怖�(huì )談什么樣的結果，大家其實(shí)對今年的談判不是特別樂(lè )觀(guān)，因為各國坐在一塊博弈的時(shí)候，它首先要考慮的是自己的政治利益以及經(jīng)濟利益，其實(shí)它身后代表的是政黨的利益。所以在這種背景非常艱苦，大家各國代表的利益團體不一樣，所以坐在一塊談判的時(shí)候，他們的目標分歧相當大。
你比如說(shuō)，發(fā)達國家它的目的是想什么，它是想讓你中國、印度的等金磚四國，要承擔起大國減排的責任，也就是說(shuō)，直接就會(huì )否定這個(gè)我們說(shuō)的《京都議定書(shū)》下的這個(gè)共同而有區別的責任，因為也就是雙軌，但是從中國所代表的七國集團，對發(fā)展中國家來(lái)講，他們目的是說(shuō)你發(fā)達國家，你要承擔強制減排責任，并且你應該實(shí)現，在這個(gè)過(guò)程中實(shí)現資金和技術(shù)的轉移，因為我們在這200多年中，我們受到的傷害是更大的，因為我們其實(shí)可以這么理解，這個(gè)碳，這個(gè)溫室氣體排放是一個(gè)公共品，也就是說(shuō)我不論是在哪國排放，還是在英國排放，還是在德國、法國，還是在中國排放，它都排放到大氣去了，它影響是整個(gè)的大氣的氣候，而不是說(shuō)，你哪國的排放只影響了你哪國的氣侯，也就是說(shuō)它是一個(gè)公共品，也就是說(shuō)它具有巨大的外部性，因此在這么一個(gè)巨大的外部性，它就成為了一個(gè)國際問(wèn)題，所以從中國來(lái)講，作為排放最多的國家，你應該承擔責任，而且作為不發(fā)達國家，由于我們本身的事實(shí)，各方面的條件很大，所以氣候變化對我們的影響會(huì )比他們的影響要更大，這個(gè)可以理解？
問(wèn)：對。
王遙：對，他們各方面的事實(shí)要好，比如說(shuō)氣候變化造成的颶風(fēng)，造成的洪水，在他們本身是一個(gè)整個(gè)的環(huán)境非常好，也許對他們的經(jīng)濟損失造成的很小，但是比如說(shuō)不發(fā)達國家，它的這個(gè)房屋結構，等等各方面都很差，一個(gè)自然災害有可能摧毀了它的一個(gè)整個(gè)的經(jīng)濟體。所以這個(gè)不發(fā)達國家的承受的損失會(huì )更大，因此發(fā)達國家應該轉移資金，轉移技術(shù)補償這個(gè)發(fā)展中國家，這是一個(gè)。
所以呢，但是這個(gè)發(fā)達國家卻不這么看，因此就形成了幾方博弈，大家的目標是不一樣，怎么樣才能達到一個(gè)全球共同的一個(gè)協(xié)議，可能這個(gè)路程還是比較艱難的，但是我個(gè)人還是比較有信心的，因為大家共同的目的啊，就是要使得這個(gè)氣候在，到2030年，和2050年，它有一個(gè)目標值，那么不能夠再增長(cháng)2度，就是整個(gè)全球的氣溫不能夠再升高，如果再升高到2度以上的話(huà)，整個(gè)全球就會(huì )出現巨大的問(wèn)題。
問(wèn)：可能有些國家就消失了。
王遙：恩，消失了，有可能就是整個(gè)的，你無(wú)法預知到后面自然會(huì )碰到什么情況，我就很贊同有一個(gè)，我也忘了是哪位偉人說(shuō)的，他說(shuō)自然，你不能說(shuō)你去改造它，而且你應該去適應它。我們原來(lái)說(shuō)人定勝天這種觀(guān)點(diǎn)我覺(jué)得是其實(shí)要有所改變，因為自然你只有去適應它，跟它和諧相處，它才會(huì )回饋你更多。假如說(shuō)你不斷地破壞，你不斷地改造它，那么它可能給你造成的傷害會(huì )更大。
剛才還談到了，這是第二個(gè)問(wèn)題，國際政治問(wèn)題，所以由于它是一個(gè)非常一個(gè)國際公共品，那么大家要坐在一塊博弈，因為它很自然就成為了一個(gè)國際經(jīng)濟貿易問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題。所以《聯(lián)合國氣候變化公約》和《京都議定書(shū)》作為法律文件，它把它的排放權確權了，這是一個(gè)特別重要的一個(gè)點(diǎn)，因為只有確權了，它才能成為一個(gè)商品，就是事實(shí)上這是一個(gè)成本和效益，需求與價(jià)值，還有一個(gè)義務(wù)和責任的問(wèn)題。所以一旦一確權，那么碳它就成為了一種商品，我們簡(jiǎn)稱(chēng)它好象是碳排放權，我們還把它叫做碳信用等等。成為一種商品，它可以進(jìn)行交易，所以呢，這就是我們現在說(shuō)的這個(gè)碳交易就是這么產(chǎn)生的。
問(wèn)：我們這本書(shū)的題目是“碳金融”，這跟碳交易有什么關(guān)系呢？
王遙：是這樣，我本身是學(xué)金融的，我在以前開(kāi)始這個(gè)碳金融或者碳交易的時(shí)候呢，我就開(kāi)始找各種資料，我就發(fā)現目前對碳金融實(shí)際上沒(méi)有一個(gè)統一的概念，就到底什么是碳金融？事實(shí)上很多人也許知道碳經(jīng)濟，因為現在報紙談的很多，但是這碳金融到底是什么？涉及的很少，就包括我也找了很多國外的資料，國外的資料給的很多的是在談這種氣候談判，世行的這個(gè)金融部對這個(gè)碳金融有一個(gè)定義，它就泛指以購買(mǎi)碳減排，就是碳排放權的這個(gè)方式來(lái)促進(jìn)這個(gè)減少溫室氣體排放項目的活動(dòng)。就是你以購買(mǎi)碳排放權，所以它的定義是比較狹窄的，就是一個(gè)溫室氣體排放權的交易相當于是。
那么全球唯一的有一家《環(huán)球金融雜志》，它對碳排放權就簡(jiǎn)單地就簡(jiǎn)稱(chēng)為，它就是應對氣候變化的金融方案。那么就包括比如說(shuō)天氣風(fēng)險管理，然后可再生證書(shū)，還有碳排放市場(chǎng)，以及綠色投資等等這方面。全球第一本關(guān)于碳金融的書(shū)是在07年出版的，我們石油出版社也出了翻譯的書(shū)。有一位王震和王宇給它翻譯的。這本書(shū)它對碳金融的定義有三個(gè)方面，一個(gè)就是講它是環(huán)境金融的一個(gè)分支，另外呢，還說(shuō)它是碳限制社會(huì )，什么叫限制社會(huì )？就是說(shuō)，我由于要限制碳排放，所以我出臺了很多監管政策，所以它把這樣的社會(huì )叫做碳限制社會(huì )。那么碳限制社會(huì )會(huì )給企業(yè)主體，我們說(shuō)減排主體實(shí)際上是企業(yè)，那么會(huì )給這個(gè)主體，經(jīng)濟主體帶來(lái)很多的財務(wù)風(fēng)險，同時(shí)它也會(huì )帶來(lái)機會(huì )，實(shí)際上這個(gè)是從這個(gè)風(fēng)險的角度去探討了，但是他這本書(shū)比較遺憾的就是說(shuō)，他談到了各種產(chǎn)業(yè)，從產(chǎn)業(yè)的角度，風(fēng)險的角度去談了這個(gè)碳的相關(guān)話(huà)題，但是他談到碳金融之后他就停止了，實(shí)際上他是引出了一個(gè)話(huà)題，引出了讓別人去探討碳金融。
我剛才說(shuō)這沒(méi)有一個(gè)統一的定義，那么從我們來(lái)講，我們就給它做了一個(gè)定義，就是做一個(gè)嘗試吧，因為大家現在都是在研究探討的過(guò)程，所以我們就認為，碳金融它實(shí)際上是應對氣候變化的金融解決方案。那么碳金融它是一個(gè)體系，它不僅僅是某一個(gè)，我覺(jué)得應該從一個(gè)站在相對比較高的角度來(lái)講，它是一個(gè)體系，它包括三個(gè)層次，三個(gè)體系層次，一個(gè)就是碳交易市場(chǎng)，那么這個(gè)我更愿意把它叫做碳金融市場(chǎng)。為什么呢，我后面再跟你講。一個(gè)是碳金融市場(chǎng)體系，那么這個(gè)市場(chǎng)體系它就，碳金融它是包括了有市場(chǎng)，產(chǎn)品，還有這個(gè)要素，還有服務(wù)等等幾個(gè)因素都要包括在內的，所以說(shuō)它應該有三個(gè)體系，一個(gè)是碳金融市場(chǎng)體系。那么市場(chǎng)體系說(shuō)，你嚴格包括交易主體，交易平臺，就是我首先要有交易平臺吧，事先得有人交易，那交易什么呢？就交易產(chǎn)品。等等，還有機制，我有什么樣的方式在交易，就是一個(gè)交易機制，所以就是這個(gè)市場(chǎng)體系。
那么同時(shí)除了這個(gè)在市場(chǎng)中做的人，我們說(shuō)在市場(chǎng)之內和之外，它同時(shí)還有一個(gè)碳金融組織服務(wù)體系，也就是說(shuō)，比如說(shuō)銀行、政權、保險、基金等等這些機構，還有一些中介機構，碳資源管理中心啊等等，它會(huì )圍繞著(zhù)這個(gè)碳交易市場(chǎng)會(huì )提供一些服務(wù)，以及會(huì )創(chuàng )造出一些產(chǎn)品來(lái)促進(jìn)，我們說(shuō)這個(gè)流動(dòng)性非常得，市場(chǎng)流動(dòng)性非常重要。
實(shí)際上這些人是增加了這個(gè)市場(chǎng)的流動(dòng)性，也就是第二個(gè)碳金融組織服務(wù)體系。
那么第三個(gè)呢，是很關(guān)鍵的一個(gè)，就是碳金融政策體系。實(shí)際上碳交易市場(chǎng)它實(shí)際上是一個(gè)人為制造的市場(chǎng)，我前面也說(shuō)了它產(chǎn)生出來(lái)的這個(gè)，那么它實(shí)際上政治氣氛，就是政治意義非常重大，而且它還很以來(lái)國際氣候談判的走向走勢等等。而且也依賴(lài)于各國本身的這個(gè)政策。我是不是去實(shí)行節能減排啊等等，所以呢，各國這個(gè)征服的這個(gè)法律、政策以及這個(gè)稅收優(yōu)惠啊，就是財政各方面的，還有監管啊，因為以后這個(gè)市場(chǎng)是一個(gè)很大的市場(chǎng)，那么它的監管也必須是，它也會(huì )產(chǎn)生風(fēng)險，所以監管是必須的。所以還有一個(gè)政策體系。
那么碳交易，我覺(jué)得碳交易實(shí)際上是碳金融的一部分，就是說(shuō)這兩者是不能等同的，碳金融的涵蓋的范圍是更大的，當然碳交易是核心。這是我認為的一個(gè)區別吧。
問(wèn)：我大概也了解了一些，就是您這本書(shū)出版，可能就為咱們國內填補了這么一個(gè)空缺。
王遙：也不敢說(shuō)是填補空缺，就是我自己還沒(méi)有那么大的能耐，因為但是就說(shuō)，現在呢，這個(gè)研究碳金融的非常少。事實(shí)上，這個(gè)市場(chǎng)本身就是特別不確定，不確定因素非常大，就是整個(gè)這個(gè)市場(chǎng)未來(lái)會(huì )怎么走，我相信咱們的政府也好，業(yè)內人士也好，包括我們學(xué)者也好，都處在一個(gè)相對比較明朗的狀態(tài)。就說(shuō)我想做的這件事情呢，先做一個(gè)總結，就是把我們現在的這個(gè)碳金融市場(chǎng)已經(jīng)發(fā)展到什么程度？全球的，我們中國的，發(fā)展到什么程度，我給詳細地給寫(xiě)出來(lái)，因為其實(shí)這個(gè)市場(chǎng)有很多非常智慧的人，但是他們可能不像我是專(zhuān)門(mén)做研究的，我有時(shí)間把他們所有人的智慧給集聚起來(lái)，其實(shí)我就是想做這么一個(gè)。
我在我的這個(gè)后期中也談到，就是我可能這個(gè)觀(guān)點(diǎn)也不是那么深入，也不是那么深引，分析的也不是那么深入，但是呢我試圖去把這個(gè)整個(gè)全球的碳金融一個(gè)畫(huà)卷，如果說(shuō)它是一個(gè)畫(huà)的話(huà)，我希望能把它展示出來(lái)，不是說(shuō)談?wù)撘恍┠阒肋@一點(diǎn)，人家知道那一點(diǎn)，那么通過(guò)這本書(shū)我希望大家看了之后，哦，原來(lái)這就是碳金融，我覺(jué)得這本書(shū)，這是我的第一書(shū)，《碳金融》是我的第一本書(shū)，我希望它的價(jià)值就在于這個(gè)。就是你通過(guò)我這本書(shū)能夠有一個(gè)比較全面的理解。同時(shí)我也對這個(gè)中國進(jìn)行一些分析，當然這些分析都是很不確定的，因為這個(gè)市場(chǎng)飛速地在變化，包括我在這本書(shū)出版的，就是在這個(gè)編校過(guò)程中，我不斷地在修稿，其實(shí)修改的原因不在于我的錯誤多，而在于這市場(chǎng)變化太快，我原來(lái)寫(xiě)的一個(gè)東西，過(guò)了幾天就變化了，就突然出現一個(gè)新的情況，我就不得不去進(jìn)行修改，也是出于對讀者的負責，我也怕一些專(zhuān)家、專(zhuān)業(yè)人士一看，這情況已經(jīng)不是這么回事了，所以就是說(shuō)這個(gè)市場(chǎng)變化太快了，而且不確定因素也很大。但是我希望我所做的這個(gè)能夠去從一個(gè)基礎的角度去做一些事情，這也是我們做學(xué)者應該做的。
問(wèn)：你還是比較先驅的，你做了這么一個(gè)集思廣益的這么一個(gè)事情。
王遙：對，應該是。其實(shí)我是被引入到這個(gè)碳金融領(lǐng)域的，我在此之前，我研究資本市場(chǎng)，那么之后呢，由于一個(gè)課題，就很巧，一個(gè)課題的原因我就做了碳金融，也是一個(gè)比較有前沿思想的一個(gè)政府部門(mén)吧，他們對這方面非常關(guān)注，就希望委托來(lái)研究，正好我得到了這個(gè)機會(huì )，那么我就開(kāi)始找了很多資料看，然后去訪(fǎng)談了很多很多的人，所以我的這本書(shū)的后期特別長(cháng)，因為要感謝的人太多，里面就是很多人給我提供了非常多的幫助，就是各個(gè)業(yè)內人士，就是包括，你比如說(shuō)這個(gè)政府部門(mén)的，國家發(fā)改委的，北京金融工作局，東城區金融辦，還有北京環(huán)交所，天津談判交易所，還有這個(gè)上海，包括上海的環(huán)境交易所，通過(guò)電話(huà)跟他們溝通，然后我也會(huì )去做訪(fǎng)談，然后在各個(gè)業(yè)內做的碳資源管理公司等等各內人士吧，都很開(kāi)放地接受了我的訪(fǎng)談并且給我，其實(shí)我覺(jué)得我就像一個(gè)小學(xué)生一樣，就在這個(gè)領(lǐng)域，然后他們一點(diǎn)點(diǎn)地告訴我，這是怎么回事，那么我又通過(guò)自己的總結，就把這個(gè)內容總結出來(lái)，我相信還是我還是有這個(gè)資源去做這個(gè)事情，但更多的廣大的這個(gè)群眾來(lái)說(shuō)，他沒(méi)有這個(gè)時(shí)機，也沒(méi)有機會(huì )去接觸這些，所以我的書(shū)就代替他們去做了這些事情，他們如果說(shuō)對這個(gè)感興趣，看了我的書(shū)可能也許就相當于跟這些專(zhuān)業(yè)人士進(jìn)行了一次對話(huà)。
問(wèn)：您是具備了天時(shí)地利人和，這本書(shū)就水到渠成了。
王遙：對，就是說(shuō)有很多的人幫助吧，我也覺(jué)得比較幸運，而且我本人是一個(gè)環(huán)境保護的創(chuàng )意人士，我很喜歡旅行，所以我其實(shí)在戶(hù)外旅行中，非常注意保護這個(gè)。
問(wèn)：保護環(huán)境。
王遙：保護環(huán)境，我也很提倡，我要是遇到的人，對于進(jìn)行環(huán)境污染，我就會(huì )出面去制止他，我覺(jué)得這是一種責任，所以研究這個(gè)領(lǐng)域呢，也使我這個(gè)心愿達成一致，雖然我現在比如說(shuō)跟環(huán)保部也合作課題，也是綠色金融方面的課題，我覺(jué)得做這些事情都非常有意義，就是確實(shí)是可以，比如說(shuō)我最后研究出的成果，有可能是以后制訂政策的依據，那么這個(gè)政策出臺之后，可能就會(huì )對環(huán)境保護產(chǎn)生影響，產(chǎn)生積極的影響，那從我的角度來(lái)講，我覺(jué)得我做了非常有意義的事情。
問(wèn)：也能造福后代了。
王遙：但愿是，但愿能起這個(gè)作用。
問(wèn)：我們再回到咱們這個(gè)經(jīng)濟話(huà)題，其實(shí)有一種說(shuō)法說(shuō)是，現在幾乎沒(méi)有什么企業(yè)真正關(guān)注這個(gè)低碳經(jīng)濟，碳交易，您對業(yè)界的了解，目前企業(yè)的低碳經(jīng)濟和碳金融的認知和參與度如何？
王遙：事實(shí)上我也特別感興趣，就是在我開(kāi)始做這個(gè)研究的時(shí)候，我在今年的寒假期間做了大規模的調研，我的一些學(xué)生，將近有20幾個(gè)學(xué)生吧，他們正好回到他們的家鄉去，那么在此之前，我們就設計了一個(gè)問(wèn)卷，就是對于現在企業(yè)也好，民眾也好，金融機構也好，他們對低碳經(jīng)濟到底是怎么理解的，所以我就有這么一份問(wèn)卷發(fā)給大家，之后呢，我是發(fā)了800份問(wèn)卷，最后回收了有效問(wèn)卷是740份，那么在這個(gè)有效問(wèn)卷中，你剛剛提的這個(gè)問(wèn)題呢，就是我們其中一個(gè)，我就會(huì )問(wèn)到，當問(wèn)到這個(gè)對全球氣候變化是否對本行業(yè)或者說(shuō)企業(yè)帶來(lái)危機？多數人呢，就是大概有68%回答是肯定的，也就是說(shuō)從大家的意識來(lái)看，已經(jīng)有68%的人認為全球氣候變化會(huì )給我們的行業(yè)還有企業(yè)帶來(lái)危機，那么有一些企業(yè)，就是大概有9.6%，不到10%的企業(yè)已經(jīng)深刻感觸到了這種危機。而有22.5%的企業(yè)呢，認為氣候變化問(wèn)題很復雜，就是他們沒(méi)想清楚，就是具體說(shuō)不清楚。
問(wèn)：比較迷茫。
王遙：恩，比較迷茫。這個(gè)是比較大部分的，那么還有9.6%的人認為不會(huì )影響他所在的企業(yè)，當然這就是一個(gè)意識的問(wèn)題了，實(shí)際上我們去訪(fǎng)談的企業(yè)，多數還是有存在的這個(gè)污染，還有高排放的這種企業(yè)，因為我們在選的時(shí)候還是有個(gè)要求的。而且還不是金融機構，說(shuō)排放量相對很少的這種。所以還仍然還有將近10%的人認為不會(huì )影響，也就是說(shuō)，他的意識還沒(méi)有達到。當然我們還是很高興地看到大多數他是認為給他帶來(lái)了影響，并且是有10%的人認為帶來(lái)了深刻的影響，感受到了這種變化。
還有相當一部分的這個(gè)企業(yè)對于氣候變化能否給企業(yè)帶來(lái)機遇就挺迷茫的，因為其實(shí)就是說(shuō)，我在這本書(shū)的最后一章會(huì )談到了這個(gè)低碳經(jīng)濟時(shí)代，這個(gè)企業(yè)的風(fēng)險和機遇，事實(shí)上現在更多的人會(huì )惴惴不安，哎呀我們低碳經(jīng)濟給我們企業(yè)帶來(lái)巨大的成本，那么就是巨大的風(fēng)險，但是從另外一個(gè)角度來(lái)講，實(shí)際上低碳經(jīng)濟會(huì )給企業(yè)帶來(lái)機遇。所以從這方面，我也去做了一個(gè)訪(fǎng)談，就其去做調研，那么有33%的企業(yè)對于是否帶來(lái)機遇就是很迷茫。也就是說(shuō)他還沒(méi)有很深刻地認識到這一點(diǎn)，還有15%的企業(yè)認為氣候變化跟本企業(yè)無(wú)關(guān)，就是不會(huì )帶來(lái)任何的發(fā)展機遇，就是他不認為這是一件好事，就是跟我沒(méi)有關(guān)系。那么是對企業(yè)。
同時(shí)我們對金融機構，因為我的這個(gè)專(zhuān)注主要是談金融，所以我很想看看這個(gè)人們對金融怎么理解，當然我們對普通的老百姓去做調研的時(shí)候，發(fā)現大家對碳金融都不知道，絕大多數都不知道，低碳經(jīng)濟很多人都知道，因為很多媒體宣傳地很多。那么這樣來(lái)說(shuō)，能夠有可能了解碳金融的，那就是金融機構了，因為這跟他們是息息相關(guān)的，有可能會(huì )得他們帶來(lái)一個(gè)巨大的新的產(chǎn)業(yè)，巨大的這么一個(gè)業(yè)務(wù)的這么一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)行。有260多個(gè)機構人員接受了我們的調研訪(fǎng)談，其中64%是銀行業(yè)，14%是證券業(yè)，7%是保險業(yè)，還有另外2%是來(lái)自基金業(yè)，還有12%是其他的金融機構，半數以上的金融機構比較深考慮過(guò)個(gè)氣候變化對金融業(yè)的影響，其中有27%，其實(shí)這個(gè)數據我不是特別滿(mǎn)意，也就是說(shuō)只有27%的認為金融機構要抓住這次機遇，要及時(shí)地參與到國內國際金融業(yè)發(fā)展，我覺(jué)得這個(gè)數據，事實(shí)上是挺，說(shuō)明了一個(gè)，對我來(lái)說(shuō)比較悲觀(guān)的一個(gè)數據，為什么呢，因為根據我常年在這個(gè)金融，因為我在這個(gè)證券業(yè)也工作了有7年的時(shí)間，所以我對這個(gè)領(lǐng)域有比較深的感悟，就是感性的認識吧，其實(shí)金融業(yè)它是一個(gè)敏感的行業(yè)，也就是說(shuō)它是一個(gè)很獨立的這么一個(gè)行業(yè)，哪里有這個(gè)利益，哪里有經(jīng)濟效益，它可能就會(huì )最快到達的也許就是這個(gè)金融業(yè)，所以假如說(shuō)金融的意識還沒(méi)有達到的話(huà)，那說(shuō)明整個(gè)這個(gè)全社會(huì )的意識，可能也都還沒(méi)有達到。所以呢這個(gè)數據對我來(lái)說(shuō)，我個(gè)人不是特別滿(mǎn)意，所以我在跟他們推薦這個(gè)碳金融。
當然也有一些，我發(fā)現有一些非常前沿，具有前沿智慧的一些從業(yè)人員對這個(gè)非常敏感，雖然他們也不懂碳金融，但是呢一談到，第二句話(huà)就會(huì )問(wèn)我，你告訴我，我能做些什么，這能給我們帶來(lái)一些什么發(fā)展機遇？所以這是一個(gè)好事，所以我覺(jué)得書(shū)出版了，可以起到一個(gè)推介的作用。推介什么是碳金融，所以我非常非常希望這本書(shū)能夠為了解什么是碳金融提供一個(gè)很好的信息。事實(shí)上在我寫(xiě)作的過(guò)程中，我已經(jīng)接到一些人的電話(huà)，就有的人聽(tīng)說(shuō)那個(gè)碳金融，就會(huì )問(wèn)我銀行的啊，或者說(shuō)是基金的，會(huì )問(wèn)我能不能給我們講講什么是碳金融，我能做些什么。所以我就想，這就說(shuō)明現在很缺乏的一個(gè)總結，因此我特別希望能夠通過(guò)對這個(gè)碳金融市場(chǎng)系統研究和總結的前提下呢，我們所做的基礎性的工作，可以彌補這個(gè)遺憾。
同時(shí)我希望能夠通過(guò)對中國碳市場(chǎng)，因為我的書(shū)的后半部分實(shí)際上是對中國碳市場(chǎng)進(jìn)行的一個(gè)分析，提出自己的一個(gè)看法，我希望我提出的這個(gè)，未必準確，其實(shí)我希望引起他們的探討，因為現在大家都在探討之中，官員還有這個(gè)業(yè)內人士，包括我們學(xué)界的人，對于怎么樣發(fā)展來(lái)說(shuō)都是有自己不同的觀(guān)點(diǎn)的。那么我希望我提出的這一觀(guān)點(diǎn)呢，可以協(xié)助利益相關(guān)方，他去了解碳金融市場(chǎng)的機遇和挑戰，并且建一個(gè)豐富并且有建設性的這個(gè)碳金融基礎，從而推動(dòng)低碳經(jīng)濟對中國的發(fā)展。
我們說(shuō)碳金融實(shí)際上是它目的是為了推動(dòng)低碳經(jīng)濟發(fā)展的。金融是經(jīng)濟的核心，所以在低碳經(jīng)濟發(fā)展下，碳金融它是可以承擔去促進(jìn)低碳經(jīng)濟發(fā)展的這么一個(gè)責任的。
問(wèn)：低碳經(jīng)濟已經(jīng)納入十二五規劃的草案中，現在一直比較熱的是關(guān)于新能源市場(chǎng)，新能源汽車(chē)它的價(jià)格比較高于同類(lèi)汽車(chē)很多，所以，能不能消費者的認同這個(gè)還是一個(gè)問(wèn)題。另外在技術(shù)這方面，雖然新能源汽車(chē)現在在市場(chǎng)上已經(jīng)有了，但是沒(méi)有一樣是低碳的，所以在技術(shù)和需求上，對低碳經(jīng)濟發(fā)展形成很大的制約，您是怎么看的？
王遙：這個(gè)是新能源汽車(chē)，其實(shí)我在06年，關(guān)注的有一個(gè)新能源概念的車(chē)，其實(shí)在06年的是時(shí)候就有了。
問(wèn)：那么早就有了？
王遙：對，我當時(shí)是看到了那個(gè)，它是一種混合氣體，它不是我們燒的這個(gè)汽油，它確實(shí)非常節省能源，它燒的好像是，它可能有汽油，也有其他的那個(gè)，因為我不是很懂技術(shù)上的東西，它作為一個(gè)混合汽油來(lái)說(shuō)，它的消耗是非常低的，只有5個(gè)油，當時(shí)我問(wèn)了，我了解了一下。我當時(shí)挺想買(mǎi)那個(gè)車(chē)，但是那個(gè)車(chē)確實(shí)很高，我去看的時(shí)候它是30多萬(wàn)，而且它的一個(gè)問(wèn)題就在于它的啟動(dòng)會(huì )比較慢，它在這個(gè)性能上還是存在一些問(wèn)題的，就是說(shuō)當時(shí)它可能是一個(gè)概念，就放在那，所以那個(gè)時(shí)候我就知道了這種，相當于它是，我估計現在提出新能源汽車(chē)可能要比當時(shí)當時(shí)會(huì )更加先進(jìn)，它可能完全是一種新能源來(lái)做。那個(gè)時(shí)候還是一個(gè)混合能源，有汽油有新能源這樣的一個(gè)。那么從我的角度來(lái)講，可能在未來(lái)一段時(shí)間新能源汽車(chē)可能會(huì )逐漸更多，而且呢，從消費者，尤其是舉行環(huán)保意識的消費者，而且具有一定經(jīng)濟實(shí)力的人來(lái)講呢可能他們會(huì )選擇這個(gè)新能源汽車(chē)，但是對于大多數民眾來(lái)講，他更多的是還是考慮我的這個(gè)經(jīng)濟成本，我覺(jué)得這是一個(gè)很現實(shí)的問(wèn)題。對于任何一個(gè)人來(lái)講，他都是先考慮自己的承受能力，因此呢，我個(gè)人就是說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，我也沒(méi)有，就是更加成熟的意見(jiàn)，我只是覺(jué)得在短期內可能它不會(huì )是一個(gè)，對于普通民眾來(lái)講，它不會(huì )是一個(gè)最優(yōu)的選擇。它可能對于有經(jīng)濟實(shí)力，并且有環(huán)保意識的人來(lái)講，它可能，或者說(shuō)具有，怎么說(shuō)呢，假如說(shuō)我有經(jīng)濟實(shí)力，我買(mǎi)了一輛這個(gè)車(chē)，可能我也是一種代表，代表我很支持這個(gè)環(huán)境保護，會(huì )有一些人是這樣的。我覺(jué)得可能這個(gè)群體可能會(huì )去買(mǎi)。
那么更多的群體可能會(huì )來(lái)講，就開(kāi)始超過(guò)了他們的，而且像剛才你說(shuō)的這個(gè)技術(shù)和標準，實(shí)際上這個(gè)新能源汽車(chē)產(chǎn)生的這個(gè)過(guò)程，我也看過(guò)相關(guān)報道，產(chǎn)生的過(guò)程是非常高碳的。那么你怎么樣來(lái)解釋?zhuān)詈笪议_(kāi)了這個(gè)是低碳了，但是最后這個(gè)產(chǎn)生它是一個(gè)高碳的過(guò)程，所以這也是一個(gè)，我覺(jué)得中國可能現在面臨的就是有很多這些產(chǎn)品都面臨這樣一個(gè)問(wèn)題，也受到了很多人的這個(gè)質(zhì)疑，所以可能要解決的還是一個(gè)技術(shù)的問(wèn)題。這是一個(gè)重要的完成。
所以談到技術(shù)，又回到我們的金融上，從技術(shù)的開(kāi)發(fā)和技術(shù)的應用，你其實(shí)都離不開(kāi)資金的支持，這也是我們?yōu)槭裁窗l(fā)展碳金融是必須的。你技術(shù)的開(kāi)發(fā)，就是你整個(gè)低碳經(jīng)濟的發(fā)展，你都是離不開(kāi)金融的支持的。
問(wèn)：現在低碳經(jīng)濟現在已經(jīng)深入人心了，看大家很多人日常生活也是低碳出行啊，自己去擠公交車(chē)，擠地鐵什么的，那您認為中國真要發(fā)展低碳經(jīng)濟的話(huà)，老百姓切身力行應該做些什么？
王遙：我覺(jué)得老百姓可能，其實(shí)現在這種宣傳很多，比如說(shuō)低碳消費，就是你盡量去購買(mǎi)低碳的產(chǎn)品，其實(shí)因為消費，它實(shí)際上有一個(gè)綠色供應鏈的過(guò)程，作為產(chǎn)品的消費者來(lái)講，假如我更傾向于去買(mǎi)低碳的產(chǎn)品那么你想你作為企業(yè)，你會(huì )不會(huì )感到壓力，假如說(shuō)我的產(chǎn)品是讓它整個(gè)過(guò)程是高碳出來(lái)的，因為現在這個(gè)在沃爾瑪，就是在國外，凡是進(jìn)入沃爾瑪的這個(gè)，進(jìn)到它這個(gè)場(chǎng)里的產(chǎn)品它都要有一個(gè)綠色的標簽，也就是一個(gè)碳綜合標簽，那么這樣的話(huà)，就會(huì )倒逼了這個(gè)企業(yè)，如果我沒(méi)有這個(gè)標簽，我就進(jìn)不了這個(gè)沃爾瑪去賣(mài)了，所以這就是一個(gè)綠色供應鏈的過(guò)程。
也就是說(shuō)，它在這個(gè)供應鏈過(guò)程中，我的終端就已經(jīng)是要求綠色的話(huà)，我的前面它就必須是綠色的，而且有可能我的上任產(chǎn)品也已經(jīng)綠色了。所以從這個(gè)綠色供應鏈的角度來(lái)講，它就會(huì )去推動(dòng)，所以作為我們消費者來(lái)講，如果我更傾向于去買(mǎi)這個(gè)低碳的產(chǎn)品，在無(wú)形中會(huì )給那些高碳的企業(yè)一種壓力。因為在同等條件下，我的另外一個(gè)競爭對手，因為他有那個(gè)綠色的標簽，那么他的產(chǎn)品會(huì )賣(mài)得更好，那么我是不是，從經(jīng)濟上的角度，我肯定也會(huì )去做。所以呢，這事實(shí)上是消費者所做的反逼企業(yè)去低碳去減排，這樣一個(gè)。
那么從我們個(gè)人出行也好，你剛剛說(shuō)的，公交出行，大家拼車(chē)等等，但其實(shí)這會(huì )帶來(lái)很多不便，實(shí)際上我在做這個(gè)調研的時(shí)候，我進(jìn)行了這方面的調研，我是想看看民眾的意識在這塊，其實(shí)很遺憾，我發(fā)現很有一些人認為，就是說(shuō)他會(huì )支持環(huán)境保護，會(huì )支持這個(gè)低碳，但是如果影響到了它的物質(zhì)利益的方便，他會(huì )不去這么做，就是說(shuō)還很有一批民眾是選擇這一條。
問(wèn)：就是在理念上支持。
王遙：對，行動(dòng)上他認為我不方便了。當然我覺(jué)得這個(gè)也是可以理解的，從每個(gè)人的方便角度來(lái)說(shuō)也是可以理解的。這也就說(shuō)明我們國家也要采取更多的措施，比如說(shuō)我的這個(gè)公共交通，就是如何去便民出行，這些措施。你如果國家做的更好的話(huà)，也許當大家越來(lái)越多的人適應了這種模式。你看現在我們采取了提高收費啊等等這種方式，我覺(jué)得這種方式做的來(lái)說(shuō)，怎么說(shuō)呢，它確實(shí)也限制了一些。
你比如說(shuō)今天我在這里停車(chē)的時(shí)候，我就會(huì )發(fā)現原來(lái)這里這么貴，一聽(tīng)到外面停車(chē)已經(jīng)非常貴了，那么有些可能長(cháng)期在停車(chē)工作的這些人，他可能就盡量避免開(kāi)車(chē)了，這是一個(gè)方式。但是我覺(jué)得從一種為民考慮來(lái)講，這種方式只是一種比較無(wú)奈的一種方式，也許從國家發(fā)展的角度來(lái)講，你可能采取更多的去，怎么樣去提高這個(gè)設施，然后怎么樣去方便，真正能方便這些民眾，使民眾愿意。你比如說(shuō)在美國，我馬上要去波士頓，但我去打聽(tīng)那邊要不要買(mǎi)輛車(chē)，他們說(shuō)根本不用，你要是真要出行的話(huà)，你可以租輛車(chē)，在我們那邊交通非常方便。也就是如果你有這種適合大家，方便大家的物質(zhì)便利的方式的話(huà)，大家肯定還是會(huì )愿意的。也就是因為這個(gè)意識其實(shí)已經(jīng)存在了。
問(wèn)：希望政府為我們提供這些低碳出行的可能性是吧？
王遙：對，所以這也是，所以說(shuō)為什么說(shuō)這個(gè)低碳這個(gè)過(guò)程，這是一個(gè)漫長(cháng)的過(guò)程，因為從政府的角度，它也有很多限制資金的，我財政收入就這么多，我要做的事情其實(shí)很多，所以我們也要理解政府。從這個(gè)角度，但是我們很高興地看到，就是說(shuō)現在這個(gè)不論是政府也好，還是我們老百姓也好，都是在朝一個(gè)很積極的角度去走了。大家也逐漸逐漸地開(kāi)始意識到這種環(huán)保，并且在刻意地去做著(zhù)這些事情，所以對于民眾來(lái)講，比如說(shuō)在家里，節水節電，使我們對夏天的這個(gè)空調，如果實(shí)在太熱，你開(kāi)某個(gè)房間，然后把門(mén)窗盡量關(guān)上，這樣的話(huà)，這些節省你的能耗，都是從生活中特別細小的細節，就是你仍垃圾你要分開(kāi)，尤其像我們其實(shí)很多這個(gè)電池，這個(gè)電池已經(jīng)談了很多很多年，一定要分開(kāi)，但是我看很多還是依然沒(méi)有分開(kāi)。但是這點(diǎn)我也覺(jué)得是它沒(méi)有，我看到一些社區還是沒(méi)有專(zhuān)門(mén)的放電池的，我前段時(shí)間聽(tīng)到一個(gè)廣告說(shuō)，這個(gè)電池它如果一旦污染了水資源的話(huà)，它相當于一個(gè)人一生所飲用的水量，所以這其實(shí)這個(gè)后果是很可怕的，而且這種浪費是非常地大，因此在這個(gè)社區設施中也應該去引導，就是說(shuō)引導這個(gè)民眾去盡量做到低污染，低排放這樣的。
問(wèn)：歸結一句話(huà)就是低碳之路漫漫而長(cháng)遠。
王遙：對，長(cháng)遠，但是呢，還是在積極地在做著(zhù)。而且這也是依賴(lài)于意識的提高。
問(wèn)：剛才我聽(tīng)您聊到以前是研究資本市場(chǎng)的，然后你看新能源最近也是挺火的，有些人說(shuō)，新能源它在長(cháng)期肯定有投資價(jià)值，那您是怎么看的，對短期有投資價(jià)值嗎？
王遙：我本身是一個(gè)長(cháng)期投資者，所以就是，我就從長(cháng)期來(lái)講吧，我認為是有價(jià)值的，其實(shí)我自己本人，現在在做的投資，我都是在這個(gè)智能電網(wǎng)啊，還有這方面我是比較關(guān)注這方面的，我因為我感覺(jué)，就是從長(cháng)遠來(lái)看，這一定是一個(gè)非常新興的產(chǎn)業(yè)，最近沒(méi)有很關(guān)注一些證券公司他們的報告，我相信他們可能也會(huì )對這個(gè)新能源也所推介，所以我覺(jué)得從長(cháng)期來(lái)看，可能是具有投資價(jià)值的，但從短期投資來(lái)看呢，這個(gè)就不太好判斷，因為如果你是一個(gè)短期投資者來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得更多的是從技術(shù)，就是他的技術(shù)性的這個(gè)指標來(lái)去分析會(huì )比較更好一些，如果是從整個(gè)基本面來(lái)看的話(huà)，對長(cháng)期來(lái)說(shuō)還是有優(yōu)勢的。
問(wèn)：好，今天我們的訪(fǎng)談就到這里，謝謝王遙！
王遙：好，謝謝！
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