解說(shuō)：中國經(jīng)濟如何更上層樓？城市化能否帶來(lái)新動(dòng)能？破解農民進(jìn)城難題，打破戶(hù)籍藩籬，揭開(kāi)房?jì)r(jià)迷局，城市化如何讓生活更美好？知名學(xué)者齊聚《今日觀(guān)察》，縱論城市化戰略的中國之路，五集系列評論——《城市化 新動(dòng)力》，9月27日起為您奉獻。
    解說(shuō)：拉美城市化道路帶給我們哪些啟示？
    張曉晶：在拉美的發(fā)展過(guò)程中呢，確實(shí)是有很多的這些教訓，比如說(shuō)呢，它更多的強調了二次分配，而沒(méi)有強調一次分配。
    解說(shuō)：中國的城市化能否避免拉美的貧民窟毒瘤。
    吳國平：我們中國的城市化呢，應該說(shuō)可以比拉美有更好的條件。
    解說(shuō)：系列節目《城市化 新動(dòng)力》馬上展開(kāi)評論。
    主持人（史小諾）：這里是正在播出的《今日觀(guān)察》，歡迎各位的收看。城市化趨勢勢不可擋，但是放眼世界，很多地方城市化帶來(lái)的并不都是光鮮亮麗的城市景觀(guān)和便捷的城市生活，反而是無(wú)盡的煩惱，比如拉丁美洲的一些國家曾經(jīng)在十幾年的時(shí)間里快速的實(shí)現了城市化，但是大城市中的貧富分化問(wèn)題，社會(huì )治安問(wèn)題，基礎設施落后問(wèn)題，始終在困擾著(zhù)他們。那么今天的《城市化 新動(dòng)力》的系列節目將會(huì )就此展開(kāi)評論，仔細分析一下拉美城市化的經(jīng)驗教訓，以及對中國的啟示的作用。
    我們今天的評論員是，社科院拉美所的吳國平教授和社科院經(jīng)濟所宏觀(guān)經(jīng)濟研究室主任張曉晶。
    首先一起來(lái)看一下，我們記者在巴西里約熱內盧所做的一個(gè)城市的現狀調查。
    付蓓（中央電視臺駐巴西里約熱內盧記者）：里約的海邊可以說(shuō)滿(mǎn)足了人們對沙灘的所有想像，而和海灘一樣著(zhù)名的，還有海灘盡頭的那一片貧民窟，依山而建，密密麻麻，這樣的貧民窟在里約有1000多處，而貧民窟引發(fā)的社會(huì )治安問(wèn)題，也是巴西的一個(gè)難以治愈的頑疾。
    解說(shuō)：里約熱內盧是巴西第二大城市，據巴西統計局的統計，2008年里約的人口總數為1150萬(wàn)，但是住在貧民窟里的人口已接近200萬(wàn)人，在里約，76%的地區里都散落著(zhù)大大小小的貧民窟，從山下向上望去，半空中，到處是撕拉的電線(xiàn)，像蜘蛛網(wǎng)一樣，在貧民窟里，十來(lái)戶(hù)人家共用一根水管，而且每天只有兩三個(gè)小時(shí)出水，幾百人要共用一個(gè)廁所，白天的時(shí)候婦女和兒童不工作，不上學(xué)，在貧民窟游蕩，在貧民窟里可以方便的買(mǎi)到槍支、毒品等違禁品。今年8月，警方公布的數字顯示，里約的犯罪情況是平均每天14.2起兇殺案，39人死亡，這些數字讓巴西政府和外國游客感到擔憂(yōu)。里約在全世界最富裕城市排名中位列第30，但是里約的貧富分化很?chē)乐兀?0%的富人匯集了68%的財富，里約的人均收入為每年22903雷亞爾，約合11500美元，但是一般生活在貧民窟里的人，年均收入只有三千多雷亞爾，約合1500美元。
    付蓓：里約作為一個(gè)拉美大城市發(fā)展的樣本，它所面臨的問(wèn)題不僅困擾著(zhù)當地，也困擾著(zhù)世界。
    主持人：我們剛才從片子當中看到里約熱內盧是一個(gè)非常美麗的城市，但是同時(shí)我們也看到一個(gè)很奇怪的現象，有富人區，也有貧民窟，那么兩位我不知道有沒(méi)有去貧民窟看到過(guò)，你們倆的真實(shí)的感受是怎樣的？給我們觀(guān)眾介紹一下。
    吳國平：好的，里約的貧民窟，它是自成體系，它里頭各種，就是黑社會(huì )還有其他都是非常復雜，因此出于安全考慮，我沒(méi)有去，當然因為里約的貧民窟在拉美是一個(gè)，相對來(lái)講是比較普遍的現象，在其他國家也有。那么再比如說(shuō)在墨西哥，我是去過(guò)貧民窟，當年陪一個(gè)古巴的學(xué)生去墨西哥的貧民窟，我們看到墨西哥的貧民窟的樣子，它是一些從農村流向城市的，他在城市的邊緣地區，也就是沿著(zhù)山坡蓋的房子，他這個(gè)房子稱(chēng)其為房子，實(shí)際上不是一個(gè)房子，它是用硬紙板搭起來(lái)的，把它隔成一小間一小間，大家就擠在那里。
    主持人：非常簡(jiǎn)易。
    吳國平：非常簡(jiǎn)易，非常簡(jiǎn)陋，基本上沒(méi)有任何現代設施，當時(shí)我陪的那個(gè)學(xué)生，他想找房子，一看貧民窟，結果他也不敢住了，所以墨西哥的貧民窟是這樣，那么實(shí)際上在里約的貧民窟同樣，也是非常危險、非常簡(jiǎn)陋的。
    主持人：張教授好像是不是也去過(guò)，去過(guò)現場(chǎng)嗎？
    張曉晶：對對，大概是在兩年前吧，我們也是一個(gè)考察團，然后我們就是想去里約的貧民窟，當地的向導告訴我們，他說(shuō)最好你們別去，還是有一定的風(fēng)險，以前也發(fā)生過(guò)一些搶劫事件，我說(shuō)我們這個(gè)考察目的之一就是要去看一看，我們還是堅持去了，他就說(shuō)那就這樣，我們只能讓你們坐在車(chē)上，然后車(chē)以一定的速度通過(guò)，我們確實(shí)就是在這樣的一種安排下，我們經(jīng)過(guò)了整個(gè)的里約的這樣的一個(gè)貧民窟，我們看到的那個(gè)情況呢，有一些跟電影上倒是很像的，就是一些很低的房子、水泥墻，上面很多的涂鴉，然后也能遇到一些，應該是很底層的這些人，因為他們的衣著(zhù)，他們的面貌基本上都是這樣，所以是一個(gè)很淺層次的這么一個(gè)了解，根本沒(méi)敢下車(chē)。
    主持人：就是聽(tīng)了兩位對貧民窟的介紹，我們覺(jué)得對貧民窟的大概的這樣一個(gè)輪廓有了一個(gè)比較清晰的了解，那么像里約熱內盧這樣的城市，在整個(gè)拉美地區不算少，我們知道在上個(gè)世紀50年代的時(shí)候，整個(gè)拉美地區，他們的經(jīng)濟發(fā)展是非�？斓�，而且他們的城市化的進(jìn)展速度也是讓很多人非常羨慕的，但是為什么會(huì )造成今天的這樣貧民窟這樣多的一種現象，我們通過(guò)一個(gè)片子先來(lái)了解一下。
    解說(shuō)：上世紀30年代，世界經(jīng)濟大蕭條之后，不少拉美國家為了快速趕超發(fā)達國家，從依靠賣(mài)資源走上了進(jìn)口替代的發(fā)展道路。他們用國貨替代進(jìn)口貨，讓拉美快速進(jìn)入工業(yè)化。拉美的這個(gè)戰略一度很成功。
    1950年到1980年，地區工業(yè)生產(chǎn)總值增長(cháng)了5倍，大量農村人口向大中城市遷移。在拉美有十幾個(gè)國家的首都集中了全國60%以上的人口。墨西哥城的人口從300萬(wàn)人增加到1500萬(wàn)人，圣保羅由250萬(wàn)人增加到1350萬(wàn)人，里約熱內盧由290萬(wàn)人增加到1070萬(wàn)人，但是進(jìn)口替代戰略以扭曲市場(chǎng)為代價(jià)，最終導致拉美工業(yè)化發(fā)展嚴重滯后。
    在歐洲的發(fā)展過(guò)程中，城市化率由40%提高到60%，經(jīng)過(guò)了50年，而拉美國家只用了25年�？焖俚臄U張讓不少拉美城市面臨資源、環(huán)境等問(wèn)題的困擾。上世紀90年代，拉美爆發(fā)了債務(wù)危機，經(jīng)濟開(kāi)始衰退，城市化發(fā)展也遇到難題，尤其是出現了貧富差距拉大等一系列問(wèn)題。拉美各國就業(yè)率開(kāi)始下降，在大城市里的市民找不到工作，60%以上的新增就業(yè)崗位靠非正規部門(mén)提供。
    1995年，拉美地區的公開(kāi)失業(yè)率為7.3%，失業(yè)和從事非正規經(jīng)濟者約占全部勞動(dòng)力的50%。2003年，城市公開(kāi)失業(yè)率已經(jīng)達到10.7%，城市失業(yè)總人數達到1670萬(wàn)人。拉美和加勒比地區是目前世界上城市化程度最高地區，城市人口達到4.7億人，占這個(gè)地區全部人口的79%，但與此同時(shí)，拉美的工業(yè)化水平只有30%左右，工業(yè)化發(fā)展不足，城市化卻發(fā)展過(guò)度，二者存在著(zhù)極大的不平衡。
    主持人：我們剛才通過(guò)片子也是看到一種非常奇怪的現象，在同樣一座城市里，有富人區，有中產(chǎn)階級，還有貧民窟，還有街頭犯罪，那么這樣的城市化的進(jìn)程當中出現的一些問(wèn)題是怎樣造成的？他們在城市化的進(jìn)展當中發(fā)生了怎樣的歷史性的問(wèn)題？我想聽(tīng)聽(tīng)兩位朋友是怎樣分析的。
    吳國平：好，首先是殖民地時(shí)期它就造成了拉美的二元經(jīng)濟結構，那么由于這個(gè)二元經(jīng)濟結構就使得一部分人，他是生活在非常下面的底層，那么另一部分人，他是生活在上層，慢慢隨著(zhù)城市化的推進(jìn)，上個(gè)世紀的50年代到70年代末期，就是80年代初期，他加速實(shí)現進(jìn)口替代工業(yè)化時(shí)期，這個(gè)時(shí)候拉美的城市化得到了大力的推進(jìn)，那么伴隨著(zhù)城市化，就造成了一部分人，或者是相當一部分人，他是邊緣化，這一部分邊緣化是來(lái)自于農村，來(lái)自于社會(huì )底層，他們在城市找不到任何工作，不能進(jìn)入正規部門(mén)去就業(yè)，因此他們就在城市的一些邊緣地區逐漸的搭起了棚子，逐漸的形成了他們自己的居住的地區，我一般的把它稱(chēng)作叫“吃山頭運動(dòng)”，你比如說(shuō)像墨西哥他從一座山頭開(kāi)始吃，從底下吃到上面，吃完一座山頭接著(zhù)向另一座山頭吃，那么這樣就逐漸的形成貧民窟不斷的擴大，因此它的貧民窟的這樣一個(gè)過(guò)程，它實(shí)際上是隨著(zhù)這個(gè)國家，它這個(gè)城市化的推進(jìn)，它是逐漸形成，那么一旦貧民窟形成以后，政府又沒(méi)有辦法去解決這些問(wèn)題，因此貧民窟就不斷的蔓延。
    主持人：那么在拉美城市的發(fā)展當中怎樣會(huì )出現這樣的問(wèn)題？張先生有怎樣的觀(guān)點(diǎn)？
    張曉晶：我是這樣看的，我覺(jué)得他的發(fā)展戰略出了問(wèn)題，這是我個(gè)人的觀(guān)點(diǎn)，就是在五六十年代，拉美地區整個(gè)搞了一種叫進(jìn)口替代戰略，他這個(gè)戰略是有別于西方這些發(fā)達國家給他們開(kāi)的藥方的，他說(shuō)我們不搞你們那一套，他就覺(jué)得我應該生產(chǎn)自己的這種產(chǎn)品，就是說(shuō)建造自己的工業(yè)體系，那么就開(kāi)始整個(gè)的工業(yè)化的運動(dòng)，但是這個(gè)過(guò)程中，為什么說(shuō)發(fā)展戰略有誤呢？那么從后來(lái)的結果來(lái)看，就是當時(shí)采取了很多的政府干預措施，比如說(shuō)匯率，他給它扭曲了，比如說(shuō)工資給他扭曲了，一般產(chǎn)品的價(jià)格也扭曲了，原料的價(jià)格也扭曲了，等等，所有這些扭曲在某種程度上實(shí)際上是推動(dòng)了他的所謂國內的工業(yè)化，但是他不能夠參與國際競爭，也沒(méi)有真正形成他的工業(yè)體系，最后造成一個(gè)什么結果呢，就是通過(guò)工業(yè)化進(jìn)程，他沒(méi)有提供足夠的勞動(dòng)力，很多人已經(jīng)進(jìn)了城了，但是他找不到合適的工作，要不到所謂的非正規部門(mén)去就業(yè)，要不就淪為貧民窟的貧民。
    主持人：我們知道拉美也是全世界城市化程度非常高的地區之一，其中有這樣的數字，城市人口是占總人口的80%，同時(shí)我們也是看到拉美地區也是世界上貧富差異最大的一個(gè)地區，怎樣讓進(jìn)入到城市的人們生活會(huì )更好？怎樣才能避免大城市中出現的貧民窟的現象？稍候繼續我們的評論。
    主持人：好，歡迎回來(lái)繼續我們的評論，我們再來(lái)聽(tīng)一下相關(guān)的網(wǎng)友的評論。
    這位朋友他說(shuō)“貧民窟并非是城市化造成的，而是政府的缺位，如果廉租房建設到位，還會(huì )出現貧民窟嗎？不能以貧民窟為借口，就使戶(hù)籍改革停滯，那只會(huì )是因噎廢食，防止城市拉美化要靠疏導，而不是靠簡(jiǎn)單的賭來(lái)解決的”。
    還有一位朋友叫做“隱忍居士”，他說(shuō)“城市化過(guò)程重在規劃，適度超前的規劃對中國城市化進(jìn)程是十分必要的，只有規劃好了，城市的發(fā)展才可以井然有序，人們的生活環(huán)境才可以真正的得到改善，城市才能夠可持續發(fā)展”。
    看來(lái)關(guān)于城市化的問(wèn)題也是中國很多老百姓非常關(guān)心的一個(gè)話(huà)題。解決貧困，實(shí)現城市化，這是很多國家都要走的一條道路，那么剛才我們也是分析了拉美很多國家在城市化的進(jìn)程當中出現的一些問(wèn)題，兩位認為我們中國在走這條道路的過(guò)程當中，怎樣避免出現類(lèi)似的問(wèn)題？有沒(méi)有什么好的建議？
    吳國平：首先我們在城市化的過(guò)程當中，要避免無(wú)序化和邊緣化，也就是說(shuō)，讓融入流向城市的這些原來(lái)農村的那些農民，或者是那些無(wú)地農民，其他的各種各樣流入城市的人，怎么樣能夠融入到城市化這樣一種現代化進(jìn)程當中去？我覺(jué)得這是拉美給我們的提供的一個(gè)很好的啟示，我們一定要想辦法解決這個(gè)問(wèn)題。拉美就在這個(gè)過(guò)程中沒(méi)有解決好，結果城市化就帶來(lái)了邊緣化，邊緣化的直接結果就是使這部分人流向了貧民窟，流向了這種城市的邊緣地區。那么還有一個(gè)教訓，我自己覺(jué)得在城市化的進(jìn)程當中，也就是說(shuō)在經(jīng)濟的高速發(fā)展過(guò)程當中，怎么樣更好的注意這個(gè)經(jīng)濟的協(xié)調發(fā)展，也就是說(shuō)避免貧富差距，避免社會(huì )問(wèn)題的積累，這也是拉美給我們的一個(gè)教訓，因為在拉美，我們看到，就是在經(jīng)濟發(fā)展的過(guò)程當中，收入分配被忽視了，因此貧富差距被拉大了，那么貧富差距拉大的直接后果就是使得這些貧民窟猶如一顆顆毒瘤生長(cháng)在這些中心城市，這些大城市，而一旦當這些毒瘤形成片的時(shí)候，國家又顯得很難去解決它，力不從心。
    張曉晶：在拉美的發(fā)展過(guò)程中，確實(shí)是有很多的這些教訓，如果說(shuō)從我們中國發(fā)展的角度來(lái)看，有很多是有些教訓，比如說(shuō)呢，它更多的強調了二次分配，而沒(méi)有強調一次分配，其實(shí)他們對貧富差距的問(wèn)題，應該說(shuō)還是比較關(guān)注的，因為一開(kāi)始他的貧富差距就很大，但是他解決的路徑可能有了問(wèn)題，他是更多的，比如說(shuō)通過(guò)政府的轉移支付，通過(guò)增加工資，通過(guò)財政的補貼等等來(lái)解決，其實(shí)他沒(méi)有想到在一次分配中，也就是說(shuō)讓勞動(dòng)者有自己的就業(yè)機會(huì )，而獲得更多的勞動(dòng)收入，也就是說(shuō)我們現在國內總講的，就是讓勞動(dòng)的收入占比，占GDP的比重不斷的提高，這么一個(gè)過(guò)程，這是解決收入差距的一個(gè)根本的途徑。同時(shí)也是解決什么問(wèn)題呢，就是說(shuō)這些人變成市民以后，他同時(shí)還能夠成為產(chǎn)業(yè)工人，他可以找到就業(yè)機會(huì )，在拉美恰恰是，它沒(méi)有做到這一點(diǎn)，市民是都有了，但是他沒(méi)有成為工人，他成為非正式部門(mén)的就業(yè)的這些群體，所以這是一個(gè)問(wèn)題，而中國呢，我想，中國在發(fā)展過(guò)程中，出現了一個(gè)反的一個(gè)情況，相反的情況，這個(gè)相反的情況是什么呢？他們是已經(jīng)成為了產(chǎn)業(yè)工人，比如說(shuō)農民工，但是他們并沒(méi)有成為市民，也就是說(shuō)這個(gè)人口城市化和我們的這個(gè)土地城市化是相背離的，那么這也是我們在未來(lái)需要避免的一個(gè)重要的方面。
    主持人：一段廣告之后，我們繼續來(lái)聽(tīng)聽(tīng)特約評論員是怎樣說(shuō)的。
    主持人：歡迎回到我們的節目，接下來(lái)我們一起來(lái)聽(tīng)一下特約評論員的觀(guān)點(diǎn)。
    塞西莉亞.馬丁內斯（聯(lián)合國人居署拉美地區區域主任）：城市化是必須要進(jìn)行的，我想針對中國的情況，盡管我了解的不是很充分，你們的城市化道路走的肯定是對的，你們在公共衛生、飲用水安全和公共交通方面做得很不錯，城市化過(guò)程中，你們提供了比較充分的就業(yè)，所以只要你們記住，有多少人從一個(gè)城市，或農村進(jìn)入另一個(gè)城市，就要確定需要多少的工作崗位來(lái)匹配，這樣人們就能呆在城里正常的工作，正常的納稅成為完全意義上的市民，你們就不會(huì )出問(wèn)題，當然事情的另一面是，沒(méi)有現成的解決方案可以依靠，每一個(gè)國家必須自己探索發(fā)展道路，當然我們已經(jīng)知道城市化是個(gè)好東西，我們只是需要堅持。
    主持人：關(guān)于中國的城市化的道路將會(huì )怎樣發(fā)展？?jì)晌唤o我們展望一下？
    張曉晶：城市的發(fā)展不能光看城市，實(shí)際上要城鄉統籌發(fā)展，其實(shí)中央已經(jīng)提出來(lái)了，那么現在的這些發(fā)展，就是說(shuō)，我們能夠吸納更多的農村的這些農民到城市以后，我們也要想到，農村本身怎么協(xié)調發(fā)展，而同時(shí)呢，就是怎么樣使得鄉村的發(fā)展和城市的發(fā)展能夠齊頭并進(jìn)，那么現在在成都，在重慶我們也做過(guò)一些試點(diǎn)，我想這個(gè)可能也是我們未來(lái)的一個(gè)城市化的重要的方向。
    吳國平：我們中國的城市化應該說(shuō)，可以比拉美有更好的條件，因為我們已經(jīng)有了拉美的經(jīng)驗教訓，中央現在提出的轉變增長(cháng)的方式，也就是說(shuō)，我個(gè)人理解就要尋找更可持續的發(fā)展，這樣一種方式，那么也就是在增長(cháng)和增長(cháng)的質(zhì)量上尋求一個(gè)新的平衡，那么光有增長(cháng)應該說(shuō)不一定就有增長(cháng)的質(zhì)量，那么拉美給我們就是這樣一個(gè)教訓，我們可以看到拉美恰恰是在它上世紀50年代到上世紀的70年代末期，在一個(gè)增長(cháng)最快的時(shí)期，同時(shí)也是它的貧富差距拉得最大，也就是城市化當中出現的這些問(wèn)題，暴露出來(lái)的時(shí)候，那么就說(shuō)明增長(cháng)并不一定能夠解決這些問(wèn)題，那么因此我們需要在增長(cháng)的過(guò)程中注意發(fā)展，也就是我個(gè)人認為就是增長(cháng)的速度和質(zhì)量要尋求……