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2011-05-05 作者： 來(lái)源：東方早報
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自金融危機后，全世界都流行對市場(chǎng)加強監管，并用政府力量刺激經(jīng)濟。您怎么看市場(chǎng)與政府之間的關(guān)系？
張維迎：市場(chǎng)本身是一種力量，我在《市場(chǎng)的邏輯》里也說(shuō)了，個(gè)人幸福首先要讓別人幸福。你是企業(yè)，你要給客戶(hù)創(chuàng )造價(jià)值；老板要讓員工幸福。員工是自由人，只有他覺(jué)得在你這里干的好，才會(huì )留下來(lái)。奴隸制下不是這樣，領(lǐng)主不需要奴隸幸福自己就能幸�！，F代社會(huì )只有一個(gè)機構，不需要個(gè)人幸福它自己就能很幸福，它就是政府。政府獲取收入的辦法跟個(gè)人和企業(yè)完全不一樣，它是靠稅收，稅收有法定的強制性。當我要賣(mài)給你一瓶礦泉水的時(shí)候，你有選擇的自由，你覺(jué)得值才會(huì )買(mǎi)。但是你給政府繳稅的時(shí)候，沒(méi)有什么值不值的問(wèn)題，你被強迫交。
盡管政府本身的存在有其理由，比如提供公共服務(wù)，維護秩序和產(chǎn)權，但政府一旦獲得這些功能之后，就會(huì )異化。政府創(chuàng )造的價(jià)值是否超過(guò)其成本，你也不知道。因為沒(méi)有私權和它競爭、比賽，它是壟斷、強制性的。它是現代社會(huì )唯一可以使用暴力獲取收入的機構。在某些情況下，政治家出于某種理念、利益，政府會(huì )不斷侵占私人領(lǐng)域，而且還能獲得民眾支持。比如當政府在你家附近建個(gè)大公園的時(shí)候，你當然很開(kāi)心。但真正出錢(qián)的人很遙遠，他沒(méi)有辦法真正約束它。政府天然有一種內在自我擴張的傾向，尤其當我們遇到危機、不知所措的時(shí)候，我們當然希望一個(gè)機構--政府保護我們。政府官員如果預算越多，他當然可以做更多事情，比如修高鐵、高速公路的時(shí)候，地方政府官員為什么有積極性？因為有很多人從中得到好處，很多人可以從修這條路中間養活自己。換個(gè)角度也是有些人在“掠奪”別人的財富，當然不是說(shuō)一定是這樣，但很有可能是這樣。這樣的情況就算在歐美民主社會(huì )里也一樣，歐美唯一的好處是，預算更加透明一點(diǎn)。美國幾千億美元救市，有一個(gè)很長(cháng)的國會(huì )討論過(guò)程，而中國幾萬(wàn)億元經(jīng)濟刺激就這么很快通過(guò)了，資源的浪費可能是很?chē)乐氐摹?BR>
天下沒(méi)有免費的午餐，但每個(gè)人都想要免費午餐，政府提供的機制就是，個(gè)人好處別人買(mǎi)單。最后的結果是，羊毛出在羊身上，只是每個(gè)人都覺(jué)得，我不去爭取這個(gè)資源就會(huì )被別人爭了，就吃虧了，這是典型的囚徒困境。
但我們看到的是，在金融危機之后，在全市界范圍內政府的監管力量越來(lái)越強大，而且是得到相當部分民眾支持的，就算在中國，政府主導的經(jīng)濟刺激政策也是獲得相當大贊許，您怎么看這樣一種大政府的趨勢？
張維迎：政府權力幾乎都是通過(guò)危機來(lái)擴張的，每次經(jīng)濟危機都能創(chuàng )造機會(huì )給政府提供理由去擴張自己的權力。政府的權力一旦上去就下不來(lái)，因為政府權力背后就有既得利益，既得利益一旦獲得，沒(méi)人愿意放棄，總有人去游說(shuō)維護自己的權力。打著(zhù)國家利益旗號的背后，基本上都是私利。比如每個(gè)人花一元錢(qián)，中國十三億人就要花掉十三億。有一個(gè)人花十個(gè)億去游說(shuō)政府，那他最后還能賺三億。好多資源都是這樣通過(guò)政府或者準政府的機構浪費的，但大家很無(wú)能為力。又比如，大家買(mǎi)房都要付一個(gè)維修基金，你房子真要維修的時(shí)候你拿不到這個(gè)錢(qián)，因為你拿這個(gè)錢(qián)程序非常復雜，最后你會(huì )覺(jué)得，“算了，不去拿這個(gè)錢(qián)修房子�！弊詈笏腥硕紱](méi)有動(dòng)力去用這筆錢(qián)修房子，這樣其實(shí)是少數人擁有了這筆錢(qián)，沒(méi)人能管的到。政府很類(lèi)似這種機構，形成不對稱(chēng)機制，獲利的是少數人，付出成本的是大量普通人，而這些人被損害的利益其實(shí)很小很小，可能就是一塊錢(qián)，所以受損的人沒(méi)有辦法聯(lián)合起來(lái)去爭取利益，而受益的人總能聯(lián)合起來(lái)得到好處。
金融危機中也是這樣，美國花了那么多美元救助華爾街�？蔀槭裁匆敲炊噱X(qián)救助呢？當然口號是拯救華爾街拯救美國經(jīng)濟，事實(shí)可能并不是這樣。遇到危機的時(shí)候，政府是最容易束縛別人。很多市場(chǎng)的矛盾是忽悠出來(lái)的，是吃藥吃出來(lái)的。我們的宏觀(guān)調控也是這樣，不斷給市場(chǎng)吃藥。在中國，你不允許自由辦學(xué)，而且門(mén)檻很高，造成私立學(xué)校學(xué)費非常高。政府反而跑出來(lái)說(shuō)，我要管管你們亂收費。其實(shí)根源是沒(méi)有競爭，有競爭就有最合理的定價(jià)。當年反壟斷法出來(lái)之后，反壟斷法反而成為一些機構謀私利的工具。
所以您并不支持政府在危機時(shí)刻做更多干預。
張維迎：表面上四萬(wàn)億經(jīng)濟刺激是為保持中國經(jīng)濟快速發(fā)展，但我們都沒(méi)有看到其將來(lái)的后果。政府的刺激手段很多是拖延、掩蓋問(wèn)題，是拆了東墻補西墻。政府對危機的承受能力當然大于私人，但承受能力越強的機構，問(wèn)題爆發(fā)后，其毀滅性的結果就越大。政府的壞賬比私人壞賬，持續的時(shí)間更長(cháng)，后果也更嚴重。政府當然還可以印貨幣，但最后對貨幣體系的破壞將更嚴重。
此外，企業(yè)家也有責任。企業(yè)家有一種錯覺(jué)，我的東西賣(mài)不出去就是需求不足，就說(shuō)服政府增加需求。其實(shí)你賣(mài)不出去，是你產(chǎn)品結構有問(wèn)題。但他們想的是讓政府幫忙。危機的時(shí)候大家都希望政府多出錢(qián)，但后果真的無(wú)法預測。其實(shí)，危機時(shí)候恰恰是很多人用公共資源獲取個(gè)人利益。
在您看來(lái)，政府干預和刺激很多情況下不是單純的政府行為？
張維迎：當然不是單純政府行為。企業(yè)都希望政府多花錢(qián)，最好還是定向的。都想利用別人資源肥自己，但后果是非常嚴重的�？赡軒�(lái)一個(gè)系統性的問(wèn)題。
加強市場(chǎng)監管，增加行政性的經(jīng)濟刺激……其實(shí)您在兩年前就曾擔心過(guò)中國存在的反市場(chǎng)沖動(dòng)，現在看來(lái)是否被你言中了？
張維迎：我舉一個(gè)例子，市場(chǎng)上有假冒偽劣產(chǎn)品，有人就會(huì )說(shuō)，你看企業(yè)不行吧，需要政府去監管。當一個(gè)企業(yè)沒(méi)有動(dòng)力去塑造好的聲譽(yù)的時(shí)候，它當然愿意去假冒偽劣。那為什么中國企業(yè)沒(méi)有積極性呢？恰恰是因為政府過(guò)多的干預，讓你對未來(lái)有不確定性，企業(yè)真不知道明天還能干什么，先撈一把再說(shuō)。解決假冒偽劣最好的辦法還是市場(chǎng)，讓每個(gè)生產(chǎn)者和企業(yè)未來(lái)有一個(gè)安全感，有長(cháng)遠的大算，有一個(gè)長(cháng)久的預期。
“反市場(chǎng)”從政治家角度講，有機會(huì )主義的因素，我們更需要有長(cháng)遠眼光的政治家。但現在幾乎所有的國家都難有這樣的政治家，民主國家也會(huì )為選舉而短視。比如英國每次大選期間，一定會(huì )通貨膨脹失業(yè)減少，那是為了選票；一旦選舉結束，政府馬上就會(huì )去控制通貨膨脹，失業(yè)也立刻上來(lái)。這是一個(gè)很有趣的政治周期。一個(gè)負責的領(lǐng)導不會(huì )隨便允諾，而一個(gè)不負責的領(lǐng)導會(huì )開(kāi)出好多支票，透支未來(lái)。
在中國，反市場(chǎng)最典型的表征就是國企越來(lái)越強大，甚至進(jìn)入一般性市場(chǎng)競爭領(lǐng)域，與民企爭利。好多國有企業(yè)其實(shí)是強榨資源，強制民營(yíng)企業(yè)。比如國電網(wǎng)，從上游到下游壟斷，你不聽(tīng)話(huà)不給你電，不采購你的設備。國有企業(yè)利用自己強大的強買(mǎi)強賣(mài)能力，參與經(jīng)濟活動(dòng)。在這一強大力量面前，好多民營(yíng)企業(yè)心中沒(méi)底，所以它們就投懷送抱，因為這樣還有些安全感。從長(cháng)遠看，這是麻煩事。此外，國企還頻頻跨界進(jìn)入私營(yíng)企業(yè)領(lǐng)域，開(kāi)始越過(guò)邊界胡來(lái)。俗話(huà)說(shuō)，“窮生賊富生淫”，很多國有企業(yè)就是這樣的“富人”，侵犯到很多領(lǐng)域。私人企業(yè)除非跟政府勾結，否則做不到國企那種極致。
可至少從表面上看，國有企業(yè)越來(lái)越強大，還能參與到國際競爭，你怎么看國企這樣一種實(shí)力？
張維迎：打著(zhù)國有企業(yè)名號的企業(yè)，常常會(huì )被人誤解，以為這些企業(yè)就是每個(gè)人的，賺錢(qián)后是每個(gè)人的利益。這是完全錯誤的。國有企業(yè)和私營(yíng)企業(yè)最本質(zhì)的差別在于私營(yíng)企業(yè)要獲得一個(gè)地位就要創(chuàng )造財富，國有企業(yè)可以不創(chuàng )造財富也能享受；私營(yíng)企業(yè)出了問(wèn)題要自己承擔后果，國有企業(yè)出問(wèn)題，沒(méi)有人真正承擔。國有企業(yè)賺很多錢(qián)的時(shí)候，發(fā)很多員工福利，要是虧錢(qián)了，會(huì )有政府補貼。所以國有企業(yè)最大的問(wèn)題是不承擔損失的責任。
事實(shí)上很多國有企業(yè)是沒(méi)有經(jīng)濟利潤的，而且給消費者的剩余還很少，那如何看國企的強大呢？在很多地方，地方國有企業(yè)賺錢(qián)，其實(shí)賺的是財政轉移，項目都是指定給國有企業(yè)做。所以表面上國有企業(yè)賺了錢(qián)，如果這些項目給私營(yíng)企業(yè)成本更低，那么能說(shuō)國有企業(yè)賺錢(qián)嗎？這就是經(jīng)濟學(xué)上的會(huì )計利潤和經(jīng)濟利潤差別，經(jīng)濟利潤意味著(zhù)剔除所有機會(huì )成本，比如優(yōu)惠的土地、資源等。很多國有企業(yè)有很高的會(huì )計利潤，但沒(méi)有很高的經(jīng)濟利潤。對于很多國有企業(yè)來(lái)說(shuō)，資源都是不值錢(qián)的，比如電信，頻道都是免費給他們的，執照不用花錢(qián)，而在國外這些都要高價(jià)購買(mǎi)，所以你當然能賺很多�，F實(shí)是，國有企業(yè)你創(chuàng )造的總價(jià)值一百，你的實(shí)際成本卻是一百二，可很多資源你不用出錢(qián)，所以賬面上你的成本是八十，這樣一算你賺了，其實(shí)你是虧了二十。政府就是這樣一種飯館，米肉菜這些都不用花錢(qián)，怎么經(jīng)營(yíng)都不虧，或者要虧也挺難的。對于國有企業(yè)，那么多資源都不用花錢(qián)或者花很少錢(qián)，那怎么計算他們的經(jīng)濟利潤？
我們很多國有企業(yè)很大，但它們是被卷到天上，現在問(wèn)題是它們著(zhù)地。我們沒(méi)有意識到這點(diǎn)。
所以，中國經(jīng)濟改革的長(cháng)期目標還是建立一個(gè)平等競爭的市場(chǎng)。
張維迎：我們永遠不可能充分競爭，那是一個(gè)理想，但我們只有努力才有可能更加市場(chǎng)化。重啟“國退民進(jìn)”還是需要等待時(shí)機，在一個(gè)人頭腦發(fā)熱的時(shí)候來(lái)對他說(shuō)任何事情都是不可能。很多時(shí)機不成熟，說(shuō)了也沒(méi)用。事物包括經(jīng)濟都有規律，物極必反，總會(huì )有代價(jià)要付出。在目前的市場(chǎng)改革中也是如此�？蓡�(wèn)題是我們會(huì )吃一塹長(cháng)一智嗎？更多情況下是，我們總是犯同樣的錯。剛剛改革有了些成就，就忘了那些問(wèn)題�？次覀兊某删�，那就要分析我們這些財富怎么來(lái)的，包括我們的財政收入增長(cháng)那么快，又是怎么得到的？這都要分析，哪些是合理的，哪些不合理的，哪些是長(cháng)期的，哪些是短期的，我們常常不分析，只覺(jué)得財政收入增長(cháng)快就是好事情。一個(gè)國家存在的目的不是增加財政收入，增加財政收入只是一個(gè)手段，但我們不怎么分析，都覺(jué)得是好消息。我剛剛也說(shuō)過(guò)，只要是公共項目，上去了永遠也下不來(lái)，將來(lái)我們還有能力支持這些公共項目嗎？現在我們更多的是，過(guò)了眼前的日子再說(shuō)。
但不能否認，市場(chǎng)自己也有缺陷。
張維迎：市場(chǎng)的缺陷其實(shí)就是人的缺陷，但不能因為市場(chǎng)的缺陷而丟棄市場(chǎng)，這不解決問(wèn)題。不存在一個(gè)理想制度，市場(chǎng)經(jīng)濟也是如此，我們只能在可行的制度中做出選擇。麻煩的是，你沒(méi)有機會(huì )證明它，任何充分證明都需要足夠的耐心。計劃經(jīng)濟不行，我們已經(jīng)給他足夠的時(shí)間；但中國的真正市場(chǎng)經(jīng)濟只有10多年時(shí)間，應該給它足夠的時(shí)間。市場(chǎng)的不完善，都是人性的不完善，不能因為人的問(wèn)題而否定市場(chǎng)。
很多經(jīng)濟學(xué)者都認為中國市場(chǎng)經(jīng)濟改革目前又面臨一個(gè)關(guān)鍵時(shí)間點(diǎn)，你對市場(chǎng)經(jīng)濟改革有怎樣的預期？
張維迎：關(guān)鍵在于，我們是否堅持市場(chǎng)經(jīng)濟改革的理念，我們對市場(chǎng)要真正理解和信心。如果沒(méi)有信心，你就會(huì )提前終止它；有信心之后，既得利益施展不了自己的力量。在我看來(lái)，在人類(lèi)所有經(jīng)濟制度中，市場(chǎng)經(jīng)濟是對既得利益限制最有效的一種方式。一個(gè)企業(yè)因為政府獲得壟斷，你只要允許其他企業(yè)加入競爭，這個(gè)既得利益就不會(huì )得到壟斷。
我們的市場(chǎng)基礎很脆弱，產(chǎn)權和個(gè)人自由沒(méi)有真正制度化。所以對于后三十年經(jīng)濟改革，最緊迫的還是產(chǎn)權保護和個(gè)人自由，這也是市場(chǎng)的基礎。這也就是政治制度改革。目前政府還是隨時(shí)可以搶占別人資源，最典型的還是山西煤礦問(wèn)題，政府簽的約你都不算數，你讓老百姓怎么相信你。但這種行為卻容易得到普通百姓的贊同，因為百姓對煤老板的印象都是負面的。但這是兩碼事情。而且名義上有補償，但補償標準又都是政府自己定的，這很糟糕。
政府在商業(yè)行為中和其他人一樣，都應該是一個(gè)平等民事主體。山西煤礦問(wèn)題是非常嚴重問(wèn)題，改革三十年建立的很多觀(guān)念都在其中經(jīng)受摧毀。
前三十年市場(chǎng)經(jīng)濟改革，有了基本的市場(chǎng)經(jīng)濟框架，但是地基很脆弱，現在要加固地基。市場(chǎng)經(jīng)濟改革到了這一步，只有加強個(gè)人自由和產(chǎn)權保護，市場(chǎng)經(jīng)濟才有真正制度保障。
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