解說(shuō)：條條大路通往收費站，少收或取消公路費是否可行？公路未來(lái)能否真正姓“公”？《今日觀(guān)察》正在評論。

    主持人（史小諾）：歡迎各位收看財經(jīng)頻道《今日觀(guān)察》。我不知道觀(guān)眾朋友了不了解，兩塊錢(qián)一斤的青菜，它的種植成本也許只有幾毛錢(qián)，兩百塊錢(qián)一件的衣服，它的生產(chǎn)成本也許只有幾十塊錢(qián)。這個(gè)中間動(dòng)輒幾倍甚至是幾十倍的加價(jià)，加在了哪里？加給了誰(shuí)？今天我們首先聚焦中國物流中最基本的環(huán)節——公路運輸。聊一聊究竟是什么導致了如今的公路過(guò)路費之痛？昂貴的買(mǎi)路錢(qián)能不能少收或者是不收？公路什么時(shí)候才能真正姓“公”？

    演播室的兩位評論員是馬光遠和張鴻。首先跟隨我們記者來(lái)看一下他們的調查。

    解說(shuō)：今年36歲的長(cháng)途貨車(chē)司機吳忠耀常年跑從廣東到遼寧的貨運專(zhuān)線(xiàn)。4月27號的中午，記者在廣東佛山市登上了他的貨車(chē)，吳師傅的車(chē)限高四米，這次裝載的貨物主要是小家電燈具，沒(méi)有超重，但是高度超了0.5米，被交警、路政查出來(lái)是要挨罰的。在路過(guò)安徽和江蘇交界的吳莊收費站點(diǎn)時(shí)，吳師傅拿出一份空駕駛證的封皮，熟練地裝了50塊錢(qián)，私下里交給了收費站旁邊的一位交警，就免去了通常200元的超載罰款。

    事實(shí)上公路收費亂象遠不止于此，國家規定同一主線(xiàn)兩個(gè)收費站間距不得少于50公里，但是據審計署2008年公布的調查結果，僅在被審計的18個(gè)省市中，收費站點(diǎn)達4328個(gè)，平均每個(gè)省240個(gè)，西部某省收費公路上的284個(gè)收費站中有131個(gè)間距不合規，其中十個(gè)收費站間距不到10公里。廣深高速公路自1997年7月通車(chē)以來(lái)，路費收入已經(jīng)超過(guò)300億元，將近初始投資的兩倍，而縱貫廣州市南北的華南快速一期，1999年9月通車(chē)以來(lái)，因為收費問(wèn)題，近年來(lái)也備受質(zhì)疑，記者隨同廣州省政協(xié)委員高海生一同進(jìn)行了體驗，駛入華快一期路段。

    高海生：交多少錢(qián)，3塊錢(qián)啦，這么一段路才幾百米，怎么這么貴呢。

    收費員：這個(gè)我也不知道，物價(jià)局規定的。

    高海生：物價(jià)局規定的，不是你們公司自己定的嗎？

    收費員：我們沒(méi)有這個(gè)權力，自己定價(jià)錢(qián)的。

    高海生：也太離譜了吧，幾百米收三塊錢(qián)。

    收費員：你打電話(huà)投訴它。

    解說(shuō)：這是華快的中山到黃埔路段，路程表顯示，即使是算上匝道兩個(gè)收費站間距離也只有900米，收費竟是3元錢(qián)。

    高海生（廣東省政協(xié)委員 廣東格林律師事務(wù)所高級律師）：后來(lái)廣州臺的去現場(chǎng)測，只有三百米主干線(xiàn)，收三塊錢(qián)，所以這個(gè)我說(shuō)它是全球最貴的高速公路，這一點(diǎn)一點(diǎn)不為過(guò)。

    解說(shuō)：國家審計署2008年的第二號審計結果公告顯示，抽查山東、北京等12個(gè)省市，35條經(jīng)營(yíng)型公路，由于批準收費期限過(guò)長(cháng)，獲取的通行費收入高出投資成本數倍，乃至十倍以上，成為高價(jià)公路。公告稱(chēng)，北京市首都機場(chǎng)高速公路總投資11.65億元，其中銀行貸款7.65億元，在收費三年多后，北京市于1997年1月重新批準收費30年，到2005年底已收費32億元，估算剩余收費期內還將收費90億元。

    主持人：剛才我們通過(guò)一個(gè)片子可以看到冰山一角，但是我們想請兩位給我們梳理一下現在的過(guò)路費它到底是一個(gè)怎樣的收法？亂在哪里？這個(gè)現象給我們稍微地梳理一下。

    張鴻：我們說(shuō)的亂首先是密度太大，如果有些人在網(wǎng)上隨便搜一個(gè)就是“最牛收費站”或者是“最牛收費站布局”，你就會(huì )發(fā)現很多這樣的圖，很多網(wǎng)友路過(guò)了以后，然后發(fā)現那么多的收費站就把它貼到網(wǎng)上去，那兩年前曾經(jīng)有廣東的“兩會(huì )”代表的委員，他們就舉例，比如說(shuō)在廣州的某一個(gè)地方198公里就有7個(gè)收費站，然后到了最后25公里有5個(gè)收費站，5公里一個(gè)，所以他說(shuō)那是最牛的收費密集，還有一個(gè)就是貴，世界銀行有一個(gè)報告，他說(shuō)中國的車(chē)輛通行費占人均GDP的比例，這個(gè)比例咱沒(méi)有世界領(lǐng)先，超過(guò)了2%，超過(guò)了你所說(shuō)的那些發(fā)達國家，遠遠把他們甩在后面。那和油價(jià)我們看到記者最近不斷地在跟車(chē)去采訪(fǎng)，基本上我看，和現在已經(jīng)高企的油價(jià)基本上是一比一的成份，就是你手法的通過(guò)一段時(shí)間距離的拉貨，那你的油價(jià)是多少，大概你要收的這個(gè)費，不是罰款，就光收費，大概這個(gè)成本也是這么多，所以這個(gè)成本就下不來(lái)了。

    主持人：一個(gè)是密集，一個(gè)是太貴。

    馬光遠：其實(shí)這個(gè)如果從絕對值來(lái)看的話(huà)，我們每公里的收費并不是全球最貴的，你比如說(shuō)跟日本比，跟澳大利亞比，日本現在全球最貴，每公里0.2美元，我們每公里可能是0.05美元，差不多是這么一個(gè)，就是大家平均下來(lái)，但是如果按照GDP，人均GDP來(lái)算的話(huà)，我們絕對是遙遙領(lǐng)先的；那么第二個(gè)就是什么呢，就是這些合法運行的一些高速公路本身，也存在著(zhù)很多的亂象，你比如說(shuō)本來(lái)我們規定，比如說(shuō)高速公路收費的最長(cháng)期限是30年，但是他有很多辦法讓你超過(guò)30年，你比如說(shuō)原先的京石高速，1987年開(kāi)始運行，但是后來(lái)1999年的時(shí)候轉讓給首開(kāi)，轉讓給首開(kāi)以后呢，然后之前收過(guò)的費他不算了，然后他重新核定，一核定的話(huà)又核定30年，對吧，這樣整個(gè)下來(lái)以后等于以前收過(guò)的已經(jīng)不算了，但是按照大家的算法，到2004年的時(shí)候，他已經(jīng)收了17個(gè)億了，已經(jīng)超過(guò)他貸款額的6個(gè)億了，也就是說(shuō)未來(lái)收的都是他賺的，所以我們現在看到盡管在我們的相關(guān)的規定里邊，明確規定說(shuō)高速路的最長(cháng)收費期限不得超過(guò)30年，但是我們現在看到，低于30年的基本沒(méi)有。

    張鴻：你上網(wǎng)一查最長(cháng)的最牛的收費站也能查到超時(shí)長(cháng)的，比如廣東有一個(gè)收費站它最長(cháng)的，它收費年限將達到756年，就是如果你開(kāi)車(chē)到這個(gè)收費站，你想你是絕對不可能活過(guò)這個(gè)收費站，這個(gè)還是讓人挺絕望的。

    主持人：對對對，剛才兩位評論員給我們梳理了一下這個(gè)收費貴，貴在哪里？貴在它的密集，貴在它的價(jià)格的本身超出了它應該有的價(jià)值，還有就是它的期限無(wú)限期的延長(cháng)，那么接下來(lái)我們再來(lái)看一下網(wǎng)友對這樣一個(gè)問(wèn)題他們是怎樣評論的。

    “老周”說(shuō)“今年春節他從上海到重慶，滬渝高速1795公里的路程光買(mǎi)路費就花了1200塊錢(qián)，比飛機票要貴，因為春秋航空從上海到重慶才600塊錢(qián)左右，那么就今天的話(huà)題而言，應該是取消買(mǎi)路費，政府在這一點(diǎn)上應該有所作為，不能再讓各地的路政各自為政，讓公路真正地回歸到為人民服務(wù)上面來(lái)”。說(shuō)得非常有道理。

    看來(lái)我們看到的公路的高收費的問(wèn)題，已經(jīng)成了社會(huì )所關(guān)注的一個(gè)焦點(diǎn)，接下來(lái)通過(guò)一個(gè)片子，一起來(lái)了解它的現狀和大家所引起的一些爭議。

    解說(shuō)：去年底轟動(dòng)一時(shí)的天價(jià)過(guò)路費案將公路收費問(wèn)題推向了輿論的風(fēng)口浪尖，河南農民時(shí)建鋒套用軍車(chē)牌照拉沙營(yíng)運8個(gè)月，只掙了20萬(wàn)元，逃掉的過(guò)路費卻高達368萬(wàn)。有人算過(guò)一筆帳，發(fā)現時(shí)建鋒如果不逃，他的兩輛車(chē)往返鄭堯高速100.2公里路段，按照河南省高速公路收費標準，總共的費用為1182861元，往極限算，兩輛車(chē)在2361次的通行中都是超載，當地規定對超載100%以上的車(chē)輛按通行費標準3倍加收，換句話(huà)說(shuō)還得多收1182861元的3倍，一共要收4731114元。

    收費公路過(guò)多過(guò)濫，增加大量的物流和社會(huì )成本，成為經(jīng)濟發(fā)展的阻礙，設置期間的收費站更是被比喻成“雪山”、“腸梗阻”，公開(kāi)數據顯示，全球14萬(wàn)公里收費公路，10萬(wàn)公里在中國，世界銀行曾經(jīng)專(zhuān)門(mén)發(fā)布了一份有關(guān)中國高速公路的研究報告，該報告披露，德國目前貨車(chē)平均每公里過(guò)路費是0.15美元，中國是0.12至0.21美元，而在車(chē)輛通行費所占人均GDP的比例中，中國已超過(guò)2%，居首位，超過(guò)美、日、德等發(fā)達國家，中國物流與采購聯(lián)合會(huì )數據也顯示，各種過(guò)路過(guò)橋費已高達運輸行業(yè)成本的1/3。

    今年“兩會(huì )”期間，全國人大代表、廣東惠州市科協(xié)主席黃細花引述實(shí)驗案例稱(chēng)，有單位從大同拉一車(chē)貨到天津，不超載，無(wú)違規情況下，不但不賺錢(qián)，反倒凈虧3200元。

    高昂過(guò)路費導致運輸物流成本居高不下，卻造就了路橋收費業(yè)的暴利。據《證券日報》報道，路橋收費業(yè)名列2009年三大暴利行業(yè)榜首，在滬深兩市共15家路橋收費業(yè)上市公司中，除一家業(yè)績(jì)不佳外，其余14家平均毛利率為64.2%，凈利潤率高達36.6%，路橋公司大賺的同時(shí)，每年上萬(wàn)億運輸費用被打入商品成本。

    主持人：好，接下來(lái)我們再來(lái)看一下數字一百所做的這樣一個(gè)調查，我們題目是“您怎樣看待目前的高速過(guò)路費？”40.30%的朋友認為太高了，37.20%認為比較高，還有22.50%的朋友認為高的離譜，我們看到有兩個(gè)答案，一個(gè)是偏低，還有一個(gè)認為它合理，答案是沒(méi)有的，都認為普遍的都認為太高了，這在以前的調查沒(méi)有過(guò)。

    馬光遠：每個(gè)人都有感同身受，不僅僅是運輸的司機，我想每一個(gè)比如說(shuō)開(kāi)車(chē)遠行一趟的人，大家感受都是比較深的，所以我想這個(gè)零，這個(gè)調查結論我還比較認可的。

    主持人：很真實(shí)的一種反映。

    馬光遠：對。

    主持人：那其實(shí)剛剛談到的這個(gè)話(huà)題我們欄目已經(jīng)做過(guò)很多次了，包括每一個(gè)司機，每一個(gè)運輸企業(yè)乃至社會(huì )各界對于它都是深?lèi)和唇^的，為什么我們一而再再而三討論的問(wèn)題，還是今天會(huì )擺到桌面上，它究竟難治在哪里？

    張鴻：我們的記者去很多地方采訪(fǎng)，我自己也去過(guò)一些地方，你會(huì )發(fā)現很多地方政府把收費公路，這個(gè)收費站，當作了地方政府的一個(gè)印鈔機。

    主持人：搖錢(qián)樹(shù)。

    張鴻：或者是叫做，對，叫做沒(méi)有煙囪的工廠(chǎng)，甚至除了土地可能它就是有一些二三線(xiàn)以下的縣城，地級市就是最高的收入來(lái)源。

    馬光遠：公路財政。

    張鴻：對，所以你網(wǎng)上要是如果搜一些規定的話(huà)，你會(huì )看到有一些省份有專(zhuān)門(mén)的收費公路招商引資意見(jiàn)，就是我可以把這個(gè)都作為招商引資一個(gè)重要的項目來(lái)，那招商引資呢，它也有手段可以利用，所以這里面就說(shuō)到了復雜，就是除了利用驅動(dòng)以外，他可以用手段來(lái)讓它不斷的延長(cháng)，剛才光遠也提到了，就是收費公路分兩種，一種是政府還貸，這個(gè)最高年限15年，一種是經(jīng)營(yíng)性公路，最高年限是25年，中西部是30年，但是呢沒(méi)有規定說(shuō)政府還貸的，也可以轉變成經(jīng)營(yíng)性公路，所以我政府還貸還著(zhù)還著(zhù)我突然把它變成了經(jīng)營(yíng)性公路了。

    馬光遠：轉了，轉讓了。

    張鴻：對，轉了，轉給企業(yè)了。

    馬光遠：升級。

    張鴻：這個(gè)時(shí)候我說(shuō)這是企業(yè)的東西，它是一個(gè)上市公司，然后它來(lái)收錢(qián)，那我就，和我就沒(méi)關(guān)系了，而企業(yè)說(shuō)那我這是經(jīng)營(yíng)性公路，它不是專(zhuān)門(mén)的一個(gè)服務(wù)品，它是一個(gè)經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)。

    主持人：它不姓“公”。

    張鴻：對，它是一個(gè)經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)，當它是一個(gè)經(jīng)營(yíng)性資產(chǎn)的時(shí)候，我收費，你別說(shuō)20年30年，我收100年可能都是合理的，所以這個(gè)問(wèn)題就很難解決，還有一個(gè)約束失靈，包括他剛才談到的，京石高速，北京的首都機場(chǎng)高速，審計署也有這個(gè)審計報告，也表明這些確實(shí)收的比較高，首都機場(chǎng)高速如果要是收到2022年，它的這個(gè)最終的收費年限，現在定的收費年限將收90多億，但它最初貸款只有7.65億，每年“兩會(huì )”也有代表委員也提這個(gè)。

    主持人：對，老百姓談過(guò)很多次。

    張鴻：審計署也說(shuō)。

    馬光遠：提了快20年了。

    張鴻：對，審計署也說(shuō)，這個(gè)事不合理，但是也不違規，因為它轉過(guò)去了，它從經(jīng)營(yíng)性，從政府的這個(gè)還貸的變成經(jīng)營(yíng)性，所以你不知道它違規不違規，這個(gè)就很麻煩。

    馬光遠：除了剛才講的利益以外，因為對有些地方來(lái)講的話(huà)，我想公路財政本身對它的意義甚至大過(guò)土地財政。

    主持人：怎么講？

    馬光遠：2008年的時(shí)候國家審計署曾經(jīng)有一個(gè)審計報告，這里面舉了三個(gè)例子，我給大家說(shuō)一下，第一個(gè)是他舉的例子說(shuō)2001年到2005年的時(shí)候，遼寧省制定政策，按照全省通行費的5%到5.5%，提取了7.5億元，干什么用呢，用于交警的警費，還有交通補助費，還有服裝費；第二個(gè)是說(shuō)1999年到2005年的時(shí)候，河北省交通廳以及它下屬的三家高速公路的法人單位，從五條高速公路里邊提取了6.48億元，干什么用，用于發(fā)放工資、獎金、建福利房，還有個(gè)例子是河北省交通廳為了給交警辦公提供更便利的條件，也提了2點(diǎn)幾億元，也就是說(shuō)現在高速路本身它的費用已經(jīng)不是我們所講的收費還貸了，而是承擔著(zhù)地方發(fā)展過(guò)程中，甚至來(lái)建福利房這樣的一些都需要在路上“扒”下來(lái)，我想這個(gè)，所以我們講為什么說(shuō)治理不下來(lái)，因為它是一個(gè)生財的一條路，第一個(gè)地方政府要從里邊挖掘他的最大利益，第二點(diǎn)，建設單位，運營(yíng)單位要從這條路上也發(fā)揮他效益的最大化，那么這兩個(gè)最大化加到一塊的話(huà)，要是沒(méi)有添加路的話(huà)，我倒覺(jué)得非常奇怪。

    主持人：所以會(huì )讓我們的運營(yíng)者覺(jué)得不堪重負。

    張鴻：對。

    主持人：剛才我們說(shuō)到公路收費高，其實(shí)是各方利益的一個(gè)趨使，那么在未來(lái)的發(fā)展過(guò)程當中，能否把這個(gè)利益鏈條打斷？能否讓我們的運營(yíng)者稍微輕松一點(diǎn)？能否讓我們行駛在這條公路上的每一個(gè)產(chǎn)品，它的成本能夠稍微小一點(diǎn)？負擔能夠輕一點(diǎn)？稍候我們將會(huì )和兩位評論員繼續進(jìn)行討論。

    主持人：歡迎繼續收看今天的《今日觀(guān)察》，如果我們說(shuō)全國的公路網(wǎng)就像一個(gè)人身上的血脈的血管一樣，那么每一個(gè)收費站可能就像這個(gè)血管當中的一些血栓，怎樣打掉這些血栓，讓整個(gè)血液能夠暢通流動(dòng)起來(lái)，那么接下來(lái)我們一起通過(guò)一個(gè)片子來(lái)了解一下政府的一些舉措。

    解說(shuō)：今年1月18日，交通運輸部副部長(cháng)翁孟勇在在國信辦新聞發(fā)布會(huì )上明確表示，我們的目標是將來(lái)全部取消二級公路收費，截至2010年底，全國已經(jīng)有17個(gè)省全部取消了政府還貸的二級公路收費站點(diǎn)，撤銷(xiāo)站點(diǎn)1723個(gè)，總里程9萬(wàn)公里。

    今年“兩會(huì )”期間減少收費站點(diǎn)，降低高速公路收費等話(huà)題也成為代表和委員熱議的焦點(diǎn)，3月8日，全國政協(xié)委員、山東省監察廳副廳長(cháng)孫繼業(yè)建議對全國收費公路徹底整頓，逐步取消普通公路收費，降低高速公路的收費標準，普通公路使用者已繳納車(chē)輛購置稅、車(chē)船稅、燃油稅等稅費，不應再重復交過(guò)路費。

    3月23日，交通運輸部新聞發(fā)言人何建中在記者會(huì )上表示，交通運輸部將研究構建兩個(gè)路網(wǎng)體系，既以高速公路為主的低收費，高效率的“收費公路體系”，和以普通公路為主的，體現政府普遍服務(wù)的“非收費公路體系”，免費公路將成為中國公路的主體，非收費公路將占全國公路總里程的96%以上，收費公路體系占全國公路里程不到4%，收費也不以盈利為目的。

    據《第一財經(jīng)日報》報道，國家幾部委正醞釀公路收費改革，下調高速公路收費標準，延長(cháng)高速公路的收費年限，醞釀取消一級公路收費，擴大政府還貸二級公路收費的調整范圍，適時(shí)取消西部地區的政府還貸二級公路收費，公路回歸公益屬性，這是一份沉甸甸的民生期許，老百姓盼望著(zhù)公路早點(diǎn)姓公。

    《人民日報》文章，去年我國稅收達到7萬(wàn)多億，土地收入2.7萬(wàn)億元，加上其他各種稅費，早就超過(guò)10多萬(wàn)億元，從老百姓身上收這么多錢(qián)，老百姓卻連免費路都走不上，未免太說(shuō)不過(guò)去。

    《中國青年報》文章，畸高的公路收費盤(pán)剝著(zhù)民眾利益，阻礙著(zhù)經(jīng)濟發(fā)展，是時(shí)候對其進(jìn)行“清算”了。

    主持人：剛才通過(guò)片子呢，我們看到很多的交通部門(mén)，其實(shí)已經(jīng)有了很多詳細的計劃，兩位認為未來(lái)怎樣可以讓我們的公路少收費，或者是取消收費，是不是很難的一個(gè)事情？

    張鴻：我覺(jué)得我們的交通部門(mén)首先應該志存高遠，古人說(shuō)“法乎其上，得乎其中，法乎其中，你得其下�！爆F在按照他的說(shuō)法就是4%的是收費公路，不超過(guò)4%。

    主持人：我們的現狀。

    張鴻：但是現在還不到2%，所以它是一個(gè)治理的目標，還是一個(gè)未來(lái)發(fā)展收費公路的一個(gè)目標，因為現在中國的公路總里程是400萬(wàn)公里，如果按4%的話(huà)，那應該是16萬(wàn)公里的收費公路，但是現在呢按照廣泛的報道是10萬(wàn)公里的收費公路。

    主持人：還不到。

    張鴻：也就是說(shuō)我們還要發(fā)展6萬(wàn)公里的收費公路，“志存高遠”是什么意思呢？就是2003年的時(shí)候，美國他們的這個(gè)高速公路，高速公路記得，是9萬(wàn)公里，但是收費里程7800公里，占比例是多少，8.8%，也就是說(shuō)我們應該有這樣的志氣，高速公路的4%是收費的，96%是不收費的，而現在按照全國政協(xié)委員在“兩會(huì )”上的一個(gè)提案你就能看到，現在我國高速公路95%，一級公路65%都是收費公路，所以我們要把目標，就是我們幾個(gè)人在這制定目標那是不行的，就是交通部門(mén)你首先要有一個(gè)。

    主持人：定的太寬松了。

    張鴻：對，你特別高遠的一個(gè)目標，其實(shí)就是說(shuō)我們要學(xué)會(huì )算大帳，無(wú)論是中央政府也罷，還是地方政府也罷，你要算大帳，所以我們提到物流，就是讓物能夠低成本的流起來(lái)，其實(shí)是對經(jīng)濟非常大的一個(gè)貢獻，而不是簡(jiǎn)單的一個(gè)你算小帳，一個(gè)小的收費站對你地方政府收入來(lái)源。

    主持人：我非常贊成這個(gè)意見(jiàn)。

    馬光遠：事實(shí)上從世界高速公路的發(fā)展來(lái)看的話(huà)，當年修高速公路的國家的一個(gè)主要目的不是為了節省成本，包括你的機械損耗，包括你的省油，包括你省時(shí)間，到最終下來(lái)以后你走這條高速路，比走別的路要節省很多的成本，但是現在恰好相反，368萬(wàn)已經(jīng)很能說(shuō)明問(wèn)題了，一旦跑高速路的話(huà)，你不但節省不了成本，反而會(huì )增加成本，但是為什么我們現在有收費公路呢，因為我們原先政府沒(méi)錢(qián)，為了這邊，從多方面的籌措資金來(lái)建設路，所以我們現在從1984年形成了這么一個(gè)收費修路的這么一個(gè)模式，但是我認為目前來(lái)講，我們這個(gè)模式已經(jīng)走到頭了。

    主持人：已經(jīng)不適應這種方式。

    馬光遠：第一，我們現在的財政是全球第二大財政，我們政府現在是有錢(qián)來(lái)修路的；第二點(diǎn)來(lái)講的話(huà)，我們現在的這種模式本身，那么形成了一個(gè)暴利的公路，也就是說(shuō)這個(gè)路本身每年在我們的GDP里邊占2%，這么一個(gè)高的這么一個(gè)比例來(lái)講的話(huà)，那么對經(jīng)濟發(fā)展已經(jīng)造成了阻礙。所以我認為要說(shuō)我們徹底要放棄收費，我認為很難，因為我們現在看到，如果你徹底放棄收費路的話(huà)，那么路的維修，路的運營(yíng)，新路怎么建，我們現在還沒(méi)有看到一個(gè)很好的制度安排來(lái)替代它，所以現在來(lái)講的話(huà)，我認為第一個(gè)我們收費肯定要降下來(lái)，那么降怎么降呢？就是讓這個(gè)路不要變成一個(gè)暴利的路，給它設定一個(gè)最高限，也就是說(shuō)你這個(gè)路，最終你的利潤率是多少，應該有個(gè)最高限的，達到這個(gè)最高限，不管你收了多少年都不能收，第二點(diǎn)我覺(jué)得這個(gè)交通部它的一個(gè)思路，我是比較認可的，就是說(shuō)要把費降下來(lái)，要把時(shí)間延長(cháng)，但是費降到多低，時(shí)間延長(cháng)多長(cháng)，我想這也是需要一個(gè)設計的。

    張鴻：反正能延到700多年。

    馬光遠：對，最終的目的是把我們整個(gè)的物流成本降下來(lái)，讓路本身能夠成為一個(gè)增加利潤，增加一個(gè)國家經(jīng)濟競爭力一個(gè)環(huán)節，而不是說(shuō)阻礙的一個(gè)環(huán)節，而不是一個(gè)負面的效應。

    主持人：接下來(lái)我們再來(lái)一起聽(tīng)一下財經(jīng)頻道特約評論員他們的觀(guān)點(diǎn)。

    劉元春（中國人民大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院副院長(cháng)）：要加強整個(gè)公路收費管理體制的改革，這個(gè)體制的改革，很重要的一個(gè)就是由于我們目前是由交通廳主導的高速公路的建設、管理和相應的一些運營(yíng)和收費監測，這樣導致的一個(gè)結果就是，我們高速公路如何收費，收的費用如何進(jìn)行償還貸款，如何進(jìn)行進(jìn)一步的路橋建設等，就失去了一般民眾的監控。

    吳清一（北京科技大學(xué)物流研究所所長(cháng)）：對公路的所有權，公路權，實(shí)施一些由國家來(lái)出面的方式來(lái)進(jìn)行轉移，轉移成國家財產(chǎn)讓它不要負債，當然肯定解決過(guò)程里面，既得利益的系統或者是部門(mén)，會(huì )有很大很大的阻力，但是考慮到整體利益來(lái)講，還是應該解決的，我覺(jué)得是能夠解決的。

    主持人：剛才關(guān)于公路收費過(guò)高的話(huà)題，我們聊了它的現象，同時(shí)也聊了應該怎樣去治理，讓公路回復到它的公益屬性，兩位認為應該由誰(shuí)來(lái)進(jìn)行主導？應該由誰(shuí)來(lái)把它引到這條軌道上來(lái)，政府嗎？

    張鴻：當然是政府，我覺(jué)得首先咱們做一個(gè)非常簡(jiǎn)單的事情吧，就是公開(kāi)，就是微觀(guān)上講，當我路過(guò)一個(gè)收費站的時(shí)候，你從我口袋里掏錢(qián)，我有權利知道你這個(gè)收費站收費的名義，然后他當時(shí)借款借了多少，還了多少年了，然后這些錢(qián)用到哪里去了，你是單位發(fā)福利了，還是交給地方財政了，還是怎么樣，還是真的用來(lái)修路了，這些東西要公開(kāi)，要詳細地公開(kāi)；其次宏觀(guān)的講，作為一個(gè)，不光是開(kāi)車(chē)的人，作為一個(gè)納稅人，其實(shí)我們交了很多的，包括車(chē)輛購置稅，車(chē)船稅，燃油稅等等。

    主持人：我們都交過(guò)了，我們不應該再交費了。

    張鴻：對，即使需要我交，我也需要知道，我有權利知道，這些稅到底都用在了哪，是不是用在了路上，如果都用在了路上你仍然不夠的話(huà)，我是允許你收費的，沒(méi)有問(wèn)題，但是它是不是都用在那里了呢？是不是你的管理成本過(guò)高了呢？到底有多少呢？我覺(jué)得這些不僅是我們納稅人的權利，我想也是政府的義務(wù)。

    馬光遠：公路要姓“公”，那么你首先建設的應該姓“公”，我們現在我想這種收費修路的這種模式本身，盡管我們不能說(shuō)讓它光榮退休，但是最起碼應該半退休，也就是說(shuō)我們現在的修路的費用里面，最起碼有相當的一半應該由政府來(lái)承擔……