解說(shuō)：公路罰款，怪象連連，罰款究竟進(jìn)入誰(shuí)的腰包？罰款如何推高我們的物價(jià)？《今日觀(guān)察》正在評論。

    主持人（史小諾）：歡迎各位收看今天的《今日觀(guān)察》，今天繼續我們的系列節目《聚焦物流頑癥》。一輛大貨車(chē)一年在路上的罰款達到三萬(wàn)元，四十噸的貨車(chē)運一趟煤要被罰上六百元，這相當于每一噸煤的運費是提高了十五元，這是《經(jīng)濟半小時(shí)》記者在河南西峽對一些大貨車(chē)司機采訪(fǎng)的調查的情況。那么路上的亂罰款推高物流成本，讓這個(gè)話(huà)題站在輿論的風(fēng)口浪尖，行政罰款流向和它的用途究竟怎樣？罰款現象的背后又暴露出了哪些問(wèn)題？又該如何杜絕？

    今天的評論員是馬光遠和張鴻，同時(shí)也歡迎廣大的觀(guān)眾朋友登陸www.weibo.com來(lái)參與我們的節目。首先一起來(lái)回顧一下近期財經(jīng)頻道記者就路上罰款所做的相關(guān)調查。

    解說(shuō)：4月22日，記者跟隨一輛大貨車(chē)通過(guò)內蒙古、陜西交界的收費口時(shí)出現了故障，停在僅靠收費口附近休息區。

    交警：停一個(gè)小時(shí)300塊。

    司機：那我這個(gè)要修車(chē)，要是幾個(gè)小時(shí)的話(huà)，那不得（上千）。

    交警：那沒(méi)辦法，對，就是這么個(gè)意思。

    司機：那你這個(gè)本來(lái)就是設立的停車(chē)帶。

    交警：那我管不著(zhù)。

    解說(shuō)：下午大貨車(chē)還沒(méi)有修好，路政人員再次趕來(lái)，要求罰款900元。

    交警：那行，大哥，交600塊錢(qián)，不用開(kāi)票了。

    司機：交600塊錢(qián)。

    交警：交600塊錢(qián)，不用開(kāi)票了。

    司機：那也可以。

    解說(shuō)：司機給執法人員拿出600元后，執法人員并沒(méi)有開(kāi)出任何票據，只把駕駛證還給了司機。

    字幕：5月15日，記者再次來(lái)到包茂高速蒙陜收費站，整整一下午，沒(méi)有看見(jiàn)交警或路政執法人員。當時(shí)的兩位路政人員，已被所屬的內蒙古高路公司開(kāi)除公職。

    解說(shuō)：在陜西高陵縣，記者還拍攝到違規重復處罰的現象。

    司機：前邊罰過(guò)了。

    交警：那是去的時(shí)候罰的，你現在是回去，你這車(chē)拉的這煤就跟娶媳婦一樣，換個(gè)媳婦就不行，拉車(chē)就跟拉人一樣的。

    解說(shuō)：在河南鄧縣，這里的交警竟然毫無(wú)理由地向司機手里塞罰單，雖然司機一次次擋回，但最終還是拗不過(guò)交警，甚至交警連罰款的理由都懶得說(shuō)。

    司機：這罰的是個(gè)啥？

    解說(shuō)：交警開(kāi)出的罰單沒(méi)有具體違法行為，也沒(méi)有條款，處罰的原因可能沒(méi)有人能看得懂。在210國道高陵段，記者發(fā)現有運政和交警兩個(gè)執法點(diǎn)，相距只有200米。

    交警：營(yíng)運證還有車(chē)證。

    司機：都有。

    解說(shuō)：10分鐘后，車(chē)輛通過(guò)兩個(gè)執法點(diǎn)。

    司機：這是交警，這是運管。

    記者：交警罰了多少錢(qián)？

    司機：100元。

    記者：運管呢？

    司機：60元。

    解說(shuō)：在交警開(kāi)出的處罰決定書(shū)上，處罰的原因是因為超載。

    司機（河南省西峽縣大貨車(chē)罰款維權人士）：沒(méi)有過(guò)磅，怎么認定超載，這也是與交警執勤規定的要求相違背。

    解說(shuō)：記者對高陵縣這個(gè)執法點(diǎn)觀(guān)察發(fā)現，他們幾乎從不截攔小轎車(chē)、小貨車(chē)和空載的大貨車(chē)，而只是針對行駛中拉滿(mǎn)貨的大貨車(chē)進(jìn)行攔截，在不稱(chēng)重的情況下進(jìn)行超載罰款。當有大貨車(chē)不停時(shí)，警車(chē)就會(huì )閃著(zhù)警燈追上去。

    司機：外地車(chē)到這，他是必罰，連一個(gè)也不會(huì )放過(guò)。

    解說(shuō)：根據2008年河南省交警總隊出臺的六條規定，移動(dòng)隱蔽測速是典型的公路“三亂”行為，河南西峽縣專(zhuān)門(mén)替大貨車(chē)維權的王金伍，曾六次抓到鎮平縣交警部門(mén)違規罰款，這天王金伍再次發(fā)現警車(chē)違規隱蔽測速拍照。

    王金伍（河南省西峽縣大貨車(chē)罰款維權人士）：要跑，快點(diǎn)，張哥。

    解說(shuō)：沒(méi)想到，警車(chē)里的執法人員看到王金伍竟一溜煙地跑了，由于跑的太慌張，直至連右面的車(chē)門(mén)都沒(méi)有來(lái)得及關(guān)。

    王金伍：門(mén)都沒(méi)關(guān)，門(mén)都沒(méi)有關(guān)就跑啦。元月三十日到現在，四個(gè)月時(shí)間八次監督，都是在路上一個(gè)人拍照。

    記者：八次反映都不改？

    王金伍：不改，沒(méi)有改，他只是換換地方。

    主持人：剛才那些鏡頭我們其實(shí)觀(guān)眾朋友已經(jīng)看過(guò)很多次了，這段時(shí)間我們財經(jīng)頻道也一直是在聚焦這個(gè)物流頑癥。那么兩位評論員還是在我們今天節目一開(kāi)始，再次給我們觀(guān)眾朋友梳理一下，報道當中反映出哪些具體的問(wèn)題？然后這個(gè)“亂收費、亂罰款”它是怎樣推高了物流成本？這個(gè)帳應該怎樣來(lái)算？

    張鴻（財經(jīng)頻道評論員）：哪幾個(gè)問(wèn)題剛才咱們其實(shí)節目里也給總結了。

    主持人：對。

    張鴻：那在我看來(lái)，其實(shí)罰款最?lèi)毫拥木褪菦](méi)有依據的罰款，就是我看你好欺負，看馬光遠長(cháng)相挺憨厚，好欺負，我就說(shuō)罰，你看剛才片子也有，我不跟你講理由，就是罰款，因為什么，因為我們說(shuō)這個(gè)強龍還不壓地頭蛇呢，何況你運輸司機你運輸大卡，你哪是什么強龍呢？你就是一個(gè)小蛇，人家才是地頭龍呢。

    主持人：非常被動(dòng)。

    張鴻：在這個(gè)區域里邊，我說(shuō)你罰你多少就罰你，不給你理由，所以那你就得交錢(qián)，你不交錢(qián)不行，那你走不掉。然后這個(gè)依據呢，有依據的，有依據的有的是自己創(chuàng )造依據，比如說(shuō)大家都知道的那種這個(gè)隱蔽的那種攝象頭。

    馬光遠（財經(jīng)頻道評論員）：攝象頭，對。

    張鴻：它那是非法的。

    主持人：對。

    張鴻：但是我要尋找一個(gè)依據，我就偷著(zhù)拍一下，然后我給你一個(gè)理由。還有一個(gè)就是，這個(gè)也是非常惡劣的就是什么，咱們可以談，議價(jià)，我說(shuō)罰你800。

    主持人：打折。

    張鴻：你說(shuō)不要票了，罰500，OK，達成一個(gè)協(xié)議。

    主持人：對。

    張鴻：事實(shí)上很多都是這樣，他以這個(gè)罰款為名，然后私下里能達成一個(gè)妥協(xié)的一個(gè)可以交易的一個(gè)價(jià)格，所以他就是說(shuō)，有的是沒(méi)有依據的，有的是我創(chuàng )造依據的，然后即使有依據的，咱們也可以打折，還有就是重復的罰款。

    馬光遠：對。

    張鴻：就是你去一趟你收錢(qián)，回來(lái)我還要收你錢(qián)。

    馬光遠：重復。

    張鴻：然后你過(guò)了這個(gè)省區，你在這個(gè)省罰了一次錢(qián)，到下一個(gè)省馬光遠還得再罰一次，因為你是在那個(gè)省罰的，那和我沒(méi)關(guān)系，現在你到我這個(gè)縣了，我就得罰一次。

    主持人：對，所有的過(guò)程當中，我們知道貨車(chē)司機他們是這個(gè)地位非常被動(dòng)的。

    張鴻：對，弱勢。

    主持人：沒(méi)有辦法，沒(méi)有說(shuō)話(huà)的權力。

    馬光遠：對，非常弱勢，應該說(shuō)我們關(guān)注“亂罰款”三個(gè)字的時(shí)候，我覺(jué)得最關(guān)鍵的關(guān)注點(diǎn)是個(gè)“亂”字。

    主持人：對。

    馬光遠：也比如說(shuō)剛才張鴻列舉的很多，包括我們鏡頭里邊看到的很多，事實(shí)上罰款是可以的。

    主持人：對。

    馬光遠：但是亂罰款等于是，第一個(gè)是你超過(guò)了法律規定的程序，規定的界限；第二點(diǎn)是法律很多沒(méi)有規定的你按照你的程序，按照你的方式來(lái)進(jìn)行罰款。那么這個(gè)罰款最終如果我們把它看成一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的話(huà)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的最終承擔者就是消費者，也就是說(shuō)每一個(gè)大貨車(chē)司機，當他熟悉整個(gè)公路上的一個(gè)法治的生態(tài)以后，也就是說(shuō)，比如說(shuō)他到河南之后他有一個(gè)預算，我在河南要交多少罰款，他到內蒙的時(shí)候，他也有個(gè)預算，這筆預算最終要打到誰(shuí)的頭上，要打到物流的成本，物流成本的頭上。

    主持人：最后是轉嫁到消費者的頭上。

    馬光遠：也就是說(shuō)，最終雖然這個(gè)“亂罰款”本身從法治的角度來(lái)講是一個(gè)違法的行為，是一個(gè)不應該有的行為，但是最終通過(guò)一系列的程序以后，在會(huì )計帳目上反映出來(lái)以后，那么它就變成一個(gè)物價(jià)的成本了。

    張鴻：這就剛才你說(shuō)的一噸煤增加15塊錢(qián)。

    馬光遠：增加15塊錢(qián)，對吧，這15塊錢(qián)里邊我們需要承擔的，第一個(gè)可能需要它超載的，因為有很多貨車(chē)司機反映，說(shuō)我如果不超載的話(huà)事實(shí)上我是虧的，那么所以我選擇超載，選擇超載的話(huà)你要付出的代價(jià)是什么？你要付出的代價(jià)是別人要罰款，而且這個(gè)罰款本身不是說(shuō)合理的一個(gè)罰款，而是一個(gè)亂罰款，所以整個(gè)下來(lái)以后，我們講怎么樣來(lái)推高物流成本呢，如果是正常的一個(gè)罰款，是正常的一個(gè)物流成本的話(huà)，那么它有一筆帳，我們現在看到的這筆帳，事實(shí)上我們看到片子里邊算了，說(shuō)15塊錢(qián)，15塊錢(qián)可能是我們看得見(jiàn)的。因為后面有很多看不見(jiàn)的。

    主持人：對。

    馬光遠：有很多私了的，有很多沒(méi)有入帳的，那么這一筆帳究竟怎么來(lái)算呢？我覺(jué)得到現在為止，我看到了很多算帳的辦法，到現在為止并沒(méi)有算出來(lái)。

    張鴻：糊涂帳。

    馬光遠：15塊錢(qián)這么一筆帳，我覺(jué)得如果說(shuō)真的這么清清楚楚，明明白白的話(huà)，倒還未見(jiàn)得是一件非常壞的事，關(guān)鍵是到現在為止這筆帳究竟如何？究竟罰了多少錢(qián)？究竟在整個(gè)我們的物流成本里邊，罰款占的比例是多少？事實(shí)上到現在為止，我認為是一個(gè)謎。

    主持人：其實(shí)《行政處罰法》當中，關(guān)于這個(gè)實(shí)行行政處罰的執行，它是有非常明確的規定的。接下來(lái)我們通過(guò)一個(gè)片子來(lái)了解一下。

    解說(shuō)：1996年10月1日起施行的《中華人民共和國行政處罰法》第五十三條明確規定：罰款、沒(méi)收違法所得或者沒(méi)收非法財物拍賣(mài)的款項，必須全部上繳國庫，任何行政機關(guān)或者個(gè)人不得以任何形式截留、私分或者變相私分；財政部門(mén)不得以任何形式向作出行政處罰決定的行政機關(guān)返還罰款、沒(méi)收的違法所得或者返還沒(méi)收非法財物的拍賣(mài)款項。

    第四十六條規定：作出罰款決定的行政機關(guān)應當與收繳罰款的機構分離。當事人應當自收到行政處罰決定書(shū)之日起十五日內，到指定的銀行繳納罰款。銀行應當收受罰款，并將罰款直接上繳國庫。

    那么行政罰款到底去向何處？又該如何分配？近年來(lái)關(guān)于行政處罰涉及款項應當公開(kāi)的呼聲頻頻見(jiàn)諸報端。

    《中國青年報》報道：去年初，云南省政協(xié)委員王中在提交的建議中說(shuō)：媒體報道昆明交警六大隊在50天時(shí)間內罰款970多萬(wàn)元。按照交警執法部門(mén)所說(shuō)的“罰款票據都是從財政部門(mén)領(lǐng)取的，罰繳分離，這些錢(qián)都上交財政了”，公眾需要知道的是財政將它用于哪些方面，財政返還給交警執法部門(mén)的比例是多少？

    主持人：我們在了解了《行政處罰法》的相關(guān)規定之后，再看這樣一個(gè)調查，您認為行政罰款出現的根源在哪里？我們看一下網(wǎng)友他們的說(shuō)法，31.70%的朋友認為是行政罰款缺乏一個(gè)監督的體系，還有31.70%的朋友認為罰款當成了收入。

    剛才我們也說(shuō)了，《行政處罰法》當中對這個(gè)行政罰款其實(shí)有非常嚴格的法律上的規定，但是為什么這個(gè)規定就執行不下去，到底這個(gè)漏洞在哪里？

    張鴻：我也聽(tīng)到一個(gè)專(zhuān)家有一個(gè)說(shuō)法，因為《行政處罰法》第一句，第一句就是為了規范行政處罰的設定和實(shí)施。

    馬光遠：對。

    張鴻：就是它其實(shí)是約定罰款的，也就是約定這些行政機關(guān)的，但是現在有一個(gè)說(shuō)法就是，《行政處罰法》幾乎變成了《行政罰款法》，就是很多人理直氣壯地可以違反這個(gè)法，可以去罰款。你比如說(shuō)剛才其實(shí)我們片子里也談到了一些，你說(shuō)非常簡(jiǎn)單的，現在司機師傅如果在路上遇到了一個(gè)罰款，這個(gè)罰款如果是高于50塊錢(qián)的，基本上現在都高于50塊錢(qián)，路證啊什么的，這些都是高于50塊錢(qián)，交警他很少有50塊錢(qián)的。50塊錢(qián)它是什么坎呢？只有50塊錢(qián)以下才適合簡(jiǎn)易程序，適用簡(jiǎn)易程序，簡(jiǎn)易程序就是當場(chǎng)給你處罰。

    主持人：對。

    張鴻：超過(guò)50塊錢(qián)要一般程序，一般程序的概念是什么呢，它就很復雜。

    主持人：必須得告銀行了。

    張鴻：兩個(gè)執法者，然后跟你有筆錄啊，有筆錄，然后你需要這個(gè)認真地聽(tīng)到他說(shuō)，因為你違反了什么。

    馬光遠：主體是由？

    張鴻：對，這是法律專(zhuān)家，都要落下來(lái)，然后你還有司機什么的，跟車(chē)的，你要簽個(gè)名。我看四十一條，他要聽(tīng)取當事人的陳述聲辯，這些都要有記錄檔案的，如果拒絕聽(tīng)取當事人的陳述聲辯，行政處罰決定不能成立，就是你就不能罰我了。

    馬光遠：對，你包括司機，他遇到這樣的情況的時(shí)候，他并不了解說(shuō)，我作為被處罰的主體，我享用什么樣的權力。

    主持人：對。

    馬光遠：他在對我進(jìn)行處罰的時(shí)候應該按照什么樣的程序來(lái)懲罰。

    張鴻：現在是這樣，即使司機不知道，可能老板知道，就運輸企業(yè)老板知道，但是他知道他要承擔的是什么成本呢，比如說(shuō)我允許你行政復議，行政復議7天然后你去申訴吧，OK，但是你想一想。

    主持人：他沒(méi)有這個(gè)精力和時(shí)間？

    張鴻：我們設身處地的想一想，這個(gè)成本得多高？

    主持人：對。

    張鴻：你這貨就壓在那壓7天，然后你去申請復議，又是當地的，它地方政府的這個(gè)執法部門(mén)，所以你在那能，第一，能不能受理，行政復議能不能受理，能受理了以后你能不能贏(yíng)得這個(gè)官司，贏(yíng)得這個(gè)官司你下一次車(chē)還從這走不走。

    馬光遠：時(shí)間很長(cháng)。

    張鴻：這個(gè)成本太高，所以還不如咱打個(gè)折，我就這樣吧，我就交錢(qián)走了就完了。

    馬光遠：而且現在我們看到就說(shuō)這個(gè)，在《行政處罰法》里邊，五十三條里邊特別強調，說(shuō)，你罰了這個(gè)錢(qián)以后，不能直接私分，也不能返還給人家，但是現在我們看到的很多反映的情況是，我為什么對罰款有這么高的積極性，24個(gè)小時(shí)去值班，風(fēng)雨無(wú)阻，最重要的是這個(gè)罰款有一定的比例會(huì )返還的。

    主持人：對，它有利益鏈條在后面。

    馬光遠：對，對，如果這個(gè)利益鏈條不切斷的話(huà)，那么違法的“亂罰款”就是變相的一個(gè)激勵機制，鼓勵他去罰，但是而且他們有成本。

    主持人：剛才關(guān)于《行政處罰法》我們和兩位評論員也是聊了很多，我們也知道罰款和沒(méi)收的違法所得必須是要上交國庫的。我們也是電話(huà)連線(xiàn)到了財政部的財政科學(xué)研究所所長(cháng)賈康，我們來(lái)聽(tīng)一下他對此事是怎樣評論的。

    賈康（財政部財政科學(xué)研究所所長(cháng)）：現在行政罰款，必須是按照收支兩條線(xiàn)的原則，也就是這個(gè)罰款收入要直達國庫，或者叫財政金庫，然后這個(gè)錢(qián)怎么使用，按照預算規則。至于執行懲罰單位，他們自己的辦公經(jīng)費、集體福利、個(gè)人工資、獎金、補貼等，所有這些要另外走一條線(xiàn)，就是在預算里面做合理安排。我們現在大的國庫概念，實(shí)際上是從中央的金庫到地方的金庫，一般都是先進(jìn)地方的，在進(jìn)入地方的金庫里面，實(shí)際上也隱含著(zhù)一個(gè)邏輯，如果按照規范行政地方整個(gè)收入以后，要在中央、地方或者高端地方和低端地方的體制去處理整個(gè)資金怎么分配的問(wèn)題。據我了解，現在這個(gè)信息透明度是很低的，但是從現在所要求的政務(wù)公開(kāi)、預算公開(kāi)，這個(gè)導向來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得這些罰沒(méi)收入應該公開(kāi)。

    主持人：如何根治以罰代管，怎樣讓行政罰款的流向和它的用途更加的公開(kāi)和透明，稍候回來(lái)繼續討論。

    解說(shuō)：行政罰款如何規范？罰款流向、用途，能否公開(kāi)透明？《今日觀(guān)察》正在評論。

    主持人：歡迎繼續收看今天的《今日觀(guān)察》，怎樣更好地規范行政罰款，那么很多地方也是在做有益的嘗試，同時(shí)媒體也發(fā)表了自己很多的建議，通過(guò)下面的片子一起來(lái)了解。

    解說(shuō)：在河南省鄭州市，行政執法部門(mén)目前已將自由裁量的2804個(gè)罰款項目一一細化，建立罰款自由裁量階次制度，并要求在行政處罰決定書(shū)中說(shuō)明。比如，鄭州交警對于“機動(dòng)車(chē)交給未取得機動(dòng)車(chē)駕駛證的人駕駛的”違法情況，規定定額罰款1500元。而按道路交通安全法，這種情況應處于200元以上2000元以下罰款。定額罰款能夠一定程度上杜絕處罰不公、處罰創(chuàng )收、裁量權運用不當等問(wèn)題。

    此外，從去年10月1日開(kāi)始，北京市城管針對執法工作中可能存在的濫用行政處罰自由裁量權、隨意確定處罰額度的情況，進(jìn)行了先期規范。提出了一個(gè)罰款數額計算公式：罰款數額=罰款基數×（基準系數+區域系數+情節系數+變量系數）。這種罰款方式，減小了每個(gè)城管隊員的主觀(guān)判斷，增強了客觀(guān)評價(jià)。為了配合規范自由裁量權工作，還專(zhuān)門(mén)研發(fā)了電子文書(shū)網(wǎng)絡(luò )平臺，逐步實(shí)現行政處罰案件網(wǎng)上辦理。據已經(jīng)進(jìn)行規范自由裁量權試點(diǎn)的亞運村城管分隊介紹，試行的4個(gè)月時(shí)間里，執法人員感受最大的是手中的自由空間被最大程度地擠壓掉了，4個(gè)月來(lái)分隊沒(méi)有出現過(guò)一起同案不同罰的現象。

    針對以罰代管、罰款提成等亂象，《人民日報》指出，以罰代管是“懶政”也是“腐政”。當罰款成為一種創(chuàng )收手段，罰款數量與執法人員利益掛鉤時(shí)，罰款就有可能成為變相謀利，成為利用權力謀取私利的腐敗。對于以罰代管的“懶政”和“腐政”，還需從立法和完善對執法者的監督入手，從制度和根源上加以解決。

    主持人：剛才我們通過(guò)片子也看到很多地方已經(jīng)是在做出一些有意的嘗試，而且有一些好的辦法。那么怎樣管住和規范這個(gè)“亂罰款”的問(wèn)題，我們覺(jué)得在制度設計上是一個(gè)層面，因為其實(shí)我們也有《行政處罰法》，但是關(guān)鍵是在執行層面上怎樣更好地去細化、去完善？

    張鴻：我想首先要解決的是這個(gè)罰款者或者收費者、執法者，他的內在的這個(gè)驅動(dòng)力，如果有這個(gè)驅動(dòng)力的話(huà)，他就會(huì )在罰款這個(gè)路上狂奔。我們一個(gè)同事他弟弟在看我們的時(shí)候他就說(shuō)，他原來(lái)在一個(gè)收費的執法部門(mén)實(shí)習，他們同事打牌啊，堵的不是錢(qián)你知道嗎？堵的是班。

    馬光遠：堵的是罰票。

    張鴻：堵的是班。

    主持人：他上多少班他的利益就會(huì )去……

    張鴻：不是，就是你要是贏(yíng)了的話(huà)，你可以上夜班。

    主持人：夜班是好，罰款多。

    張鴻：夜班，對，因為大貨車(chē)多，然后超載的多，你就可以收很多錢(qián)，然后一晚上就能剩個(gè)2000塊錢(qián)。第二個(gè)問(wèn)題就是公開(kāi)，你人不夠，你缺幾個(gè)人，咱說(shuō)清楚，對吧，然后怎么養，每個(gè)人掙多少錢(qián)，咱都拿到帳面上來(lái)，把它放到桌面上來(lái)，你該收多少錢(qián)，不要放到底下，放到底下去你就可能作弊，對吧，包括你還貸啊什么這些，然后財政收入到底有多少。

    馬光遠：我們需要一套什么呢，公開(kāi)的程序，《行政處罰法》本身是一套程序，那么我們要知道這些錢(qián)究竟有沒(méi)有利益鏈條在里邊，究竟有沒(méi)有說(shuō)返還。

    張鴻：對。

    馬光遠：那么你給我們這個(gè)錢(qián)的走向的一個(gè)路線(xiàn)圖，從司機的口袋里面到最終誰(shuí)的口袋里面。

    主持人：罰款的去向在哪里。

    張鴻：對。

    馬光遠：經(jīng)過(guò)了多少個(gè)口袋，我想有這么一個(gè)路線(xiàn)圖的話(huà)那么就很清楚，在哪個(gè)關(guān)節出了問(wèn)題。

    張鴻：對。

    馬光遠：我們治理哪個(gè)關(guān)節，所以我認為……

    主持人：但是剛才我們所說(shuō)的它幾個(gè)部門(mén)它還是說(shuō)它公開(kāi)不了啊。

    馬光遠：所以到最終你不能讓部門(mén)來(lái)公開(kāi)，最終我們說(shuō)，最終財政預算的公開(kāi)等等，它要到人大的，每年是不是人大有這么一項內容，既然罰款本身對我們整個(gè)物流業(yè)，也對我們整個(gè)經(jīng)濟的競爭力造成這么大的危害了，那么這么大的事情是不是可以向人大，是不是可以在會(huì )計報表里邊單列一項罰款，每年罰了多少？你收了多少？這些錢(qián)又做了什么用？我想這個(gè)只要公開(kāi)的話(huà)，這個(gè)就是一個(gè)制度，沒(méi)有比公開(kāi)更好的一個(gè)制度。

    張鴻：現在問(wèn)題就是它主動(dòng)性不是特別足，它主動(dòng)收費的積極性很足，但是主動(dòng)公開(kāi)的這積極性不足。我前兩天跟一個(gè)專(zhuān)家聊，他去調研的時(shí)候，就發(fā)現有的縣，個(gè)別縣，會(huì )把這個(gè)罰款的收入就直接真的做到預算里去了，我們都說(shuō)你不允許這個(gè)以罰代管，不允許定指標什么的，他就做到了財政預算里，說(shuō)今年你這個(gè)地方要罰款。

    主持人：必須要罰多少錢(qián)。

    張鴻：對，你收入，你收入是多少，這個(gè)就根本，所以我們的約束機制到底在哪？還有就是現在很多的，那天咱們節目里談到，已經(jīng)28個(gè)省份實(shí)現了什么呢，叫所有公路基本“無(wú)三亂”，可是我們的記者一去暗訪(fǎng)發(fā)現，你所有的。

    馬光遠：基本有。

    主持人：“三亂”現象。

    張鴻：你基本有“三亂”，你一跟一個(gè)就有“三亂”，你一跟一個(gè)就有“三亂”，那當時(shí)我們也說(shuō)了，說(shuō)只要有這樣的，那就要摘帽啊，摘牌啊，包括這個(gè)追究領(lǐng)導責任啊。

    主持人：摘了嗎？

    張鴻：對啊，摘了嗎？追究了嗎？這個(gè)咱都得問(wèn)。

    馬光遠：所以談了這么多年，我想已經(jīng)積累了17年，我們積累了很多經(jīng)驗，也有很多的教訓，那么最終歸結到一點(diǎn)，沒(méi)有比“公開(kāi)”這兩個(gè)字更有力的，更有價(jià)值的，也更有效果的。

    主持人：我們需要公開(kāi)，我們需要透明。

    馬光遠：對。

    主持人：好，接下來(lái)就這樣一個(gè)話(huà)題我們再來(lái)聽(tīng)聽(tīng)網(wǎng)友他們的評論。

    我們看看第一位朋友，他說(shuō)“行政罰款必然會(huì )增加物流的運輸成本，會(huì )轉化到物價(jià)成本里，既希望公路收費的標準降下來(lái)，有秩序，規范的執法，管理部門(mén)一定要負起責任嚴格管理�！�

    第二位朋友，他說(shuō)“以罰代管變成只罰不管，建議追查罰款的去向以及它的使用情況�！�

    馬光遠：對。

    主持人：這跟剛才我們的建議是一樣的。接下來(lái)就這樣一個(gè)話(huà)題我們也是采訪(fǎng)到了中國政法大學(xué)法學(xué)院的教授王成棟，我們來(lái)聽(tīng)一下他的建議。

    王成棟（中國政法大學(xué)法學(xué)院教授）：罰款嚴格執行我們現有的法律規定，收支兩條線(xiàn)，把這個(gè)錢(qián)進(jìn)入到財政帳目里頭去，在全國設立一個(gè)統一的罰款帳戶(hù)，所有的執法者，所有的罰款都進(jìn)入到同一個(gè)帳戶(hù)里頭去，由全國人民代表大會(huì )來(lái)決定它的用途。

    主持人：怎樣盡快地最好地方式讓這個(gè)“亂罰款”盡早地杜絕和這個(gè)終結，兩位評論員有怎樣好的觀(guān)點(diǎn)和建議？

    張鴻：具體到一個(gè)“亂罰款、亂收費”的這個(gè)行為，它之所以會(huì )發(fā)生，就是因為執法者的那個(gè)權力，力量的“力”，和我們這個(gè)被罰者的這個(gè)權利，利益的“利”，是不對等的，所以我們要增強這個(gè)被罰者司機物流企業(yè)的這個(gè)博弈的能力。我就想我們，既然我們已經(jīng)做了這么多期節目，我們能不能聯(lián)合，包括交通運輸部啊，包括這些部委，既然大家都想來(lái)治理，那我們就均衡一下權力，出一個(gè)那樣的小手冊，比如就叫“大貨運輸司機的這個(gè)權利手冊”或者“運輸業(yè)的權利手冊”，不管叫什么了，就是明確的告訴你，哪些收費是合理的，哪些收費是不合理的，收費的時(shí)候他應該干什么？你有什么樣的權利？

    主持人：政策法規。

    張鴻：告知你，你就和它有一個(gè)均衡。那除了了這個(gè)均衡，還要把執法者的這個(gè)權利給它鎖到籠子里去，就是你要約束他。

    馬光遠：罰款本身的數額和它的去向暫時(shí)沒(méi)法公開(kāi)的情況下，但是有一個(gè)東西我們可以公開(kāi)，就是它的這種罰款行為，“亂罰款”的行為，那么現在網(wǎng)上有隨手拍一張什么“大齡女青年”，隨手拍一張什么“乞討兒童”，那么我覺(jué)得司機不能滿(mǎn)足于目前的這種惡性的一個(gè)均衡，也就是說(shuō)，你亂罰我給你少交，似乎大家都占了便宜，但實(shí)際上這種惡性循環(huán)層層加碼以后，最終吃虧的仍然是司機，我覺(jué)得司機除了知道他應該怎么罰以外，還可以把他的行為拍下來(lái)放到網(wǎng)上去……