|
騰訊財經(jīng)20人論壇：個(gè)稅法修正案專(zhuān)家研討會(huì )實(shí)錄
|
|
|
|
|
2011-06-08 作者： 來(lái)源：經(jīng)濟參考網(wǎng)
|
|
| |
主持人：各位領(lǐng)導，各位嘉賓，各位媒體的同仁，各位關(guān)系支持我們本次論壇及關(guān)心個(gè)稅改革的朋友們，大家下午好！
我特別榮幸能夠主持本次論壇和研討會(huì )。這次研討會(huì )是騰訊財經(jīng)聯(lián)合《經(jīng)濟參考報》舉辦的個(gè)稅法修正案專(zhuān)家研討會(huì )。我拿到議程的時(shí)候有一種眩暈的感覺(jué)，因為我覺(jué)得我仰慕尊重的師長(cháng)、大家群聚一堂。我想這個(gè)活動(dòng)，我白干都得來(lái)。個(gè)稅為什么能夠引起這么多人關(guān)注，因為它和我們口袋里的利益息息相關(guān)。這次從4月25號公布了個(gè)稅的修正案草案，到5月31號有23萬(wàn)條意見(jiàn)表明了大家的關(guān)注程度。的確，3000元到底夠不夠，到底個(gè)稅改革的目的是什么，方向是不是正確。到底減稅，還是要減個(gè)稅，到底個(gè)稅和企業(yè)所得稅怎么樣能夠勾連起來(lái)？到底個(gè)稅能不能真正地降低那些中低收入者的負擔，能夠真正地縮減貧富差距，種種的問(wèn)題，今天希望在這里能夠給我們一個(gè)，我覺(jué)得重要的不是答案，而是過(guò)程，是邏輯和思辨的過(guò)程。這兩天，我很認真地看了看各位專(zhuān)家的意見(jiàn)，做了研究，發(fā)現他們的意見(jiàn)是有很多的不同地方。但是希望個(gè)稅法能夠朝著(zhù)最終它合理的方向，能夠最終在個(gè)稅改革中能夠有一席之地，在這些問(wèn)題上我們的心情是一致的，所以渴望今天有一個(gè)非常精彩的對話(huà)呈現。
介紹一下今天出席研討會(huì )的嘉賓：財政部財政科學(xué)研究所所長(cháng)賈康先生，著(zhù)名經(jīng)濟學(xué)家華生先生，國務(wù)院稅務(wù)總局稅收科研究所所長(cháng)劉佐先生，清華大學(xué)經(jīng)濟管理學(xué)院教授、央行貨幣政策委員會(huì )委員李稻葵先生。
另外，我們還歡迎騰訊網(wǎng)副總編輯馬立先生。
首先，我們有請騰訊網(wǎng)的副總編輯馬立先生給我們致詞！
馬立：各位領(lǐng)導，各位嘉賓，各位媒體的朋友，包括清華大學(xué)的同學(xué)們，大家下午好！非常高興能夠借清華這個(gè)寶地舉辦今天的論壇，我們非常榮幸能夠請到行業(yè)內四位頂級專(zhuān)家就我們個(gè)稅改革問(wèn)題進(jìn)行深入的研討。個(gè)稅法的修正，關(guān)系到每個(gè)人的切身利益，同時(shí)也關(guān)系到分配機制的優(yōu)化以及社會(huì )的公平和公正。個(gè)稅問(wèn)題不僅僅是一個(gè)財經(jīng)的命題，同時(shí)也是一個(gè)社會(huì )問(wèn)題。個(gè)稅法修正案草稿征求意見(jiàn)以來(lái)收到了很多的意見(jiàn)，僅僅在人大網(wǎng)上就有20多萬(wàn)條的用戶(hù)意見(jiàn)，我們的騰訊網(wǎng)包括騰訊財經(jīng)頻道對這個(gè)熱門(mén)話(huà)題也始終保持了密切關(guān)注，推出了系列專(zhuān)題報道，對個(gè)稅改革的相關(guān)問(wèn)題進(jìn)行解讀，邀請各位專(zhuān)家進(jìn)行討論，在座至少有三位老師在我們騰訊微博開(kāi)通了微博，和網(wǎng)友互動(dòng)起來(lái)了。關(guān)于個(gè)稅的問(wèn)題有很多很多，疑惑也有很多很多，所以我們就特別組織了今天這樣的一個(gè)小型的研討會(huì )，希望能夠給中國的個(gè)稅改革找到方向，找到方法。非常期待各位專(zhuān)家精彩的觀(guān)點(diǎn)。也謝謝在座的所有朋友！謝謝大家！
主持人：謝謝馬總！首先我們有請賈康先生，主題是個(gè)稅修改草案的分析評價(jià)和優(yōu)化建議。
賈康：大家好！我先拋磚引玉。我比較直率地說(shuō)，有關(guān)部門(mén)在設計上顯然是意識到有一系列的制約條件現在還難以突破，所以只是設計了工薪數漸進(jìn)優(yōu)化的考慮。我們現在只是就小配套發(fā)表意見(jiàn)。我第一個(gè)觀(guān)點(diǎn)首先要肯定這個(gè)對小配套的優(yōu)化，有比較明顯的正面效益。我現在打出的是9級超額累計表。表2，9級變成7級�，F在藍色標出的是草案之下的應納稅額，和原來(lái)的現行稅法下的應納稅額相比，應該是后面的數量更具體，19000，之前是藍線(xiàn)在黑線(xiàn)之下，之后是之上。應納稅額直接表現出來(lái)，我們現在把三險一金去掉，應納稅額從0到3000是沒(méi)有稅負的，3000以后，3000—19000之間，表現是一個(gè)梯形，這是稅負下降的區域。這是19000的臨界點(diǎn)，它之后出現了幾個(gè)平臺，這是稅負上升的具體情況。到這個(gè)地方下拐了50塊錢(qián)，然后又上升。是因為在草案和現行稅法稅負結構方面出現了一個(gè)差異，不影響大的框架�？吹煤芮宄�，到這邊8萬(wàn)多以上，迅速上升，出現了一個(gè)增稅的平臺。再往下看，從曲線(xiàn)上看，在不同的收入階層的稅負的比較，這是按百分點(diǎn)，變化的比較就是這樣的情況，從沒(méi)有稅負開(kāi)始，新的草案形成的實(shí)際曲線(xiàn)就是在這個(gè)階段是減稅減稅，到這個(gè)階段是開(kāi)始增稅增稅，從相對數據校對來(lái)說(shuō)，體現稅負的情況。這個(gè)理論值是，這個(gè)稅負要無(wú)限趨近于40%。
賈康：列成表，我們可以具體對一對，19000，這一點(diǎn)到這一點(diǎn)沒(méi)有變化，19000之前都是降低稅負的。如果考慮三險一金這個(gè)曲線(xiàn)會(huì )有一定的變化，但是它的大致道理是“三險一金”因素加進(jìn)去之后，這個(gè)曲線(xiàn)要再往右邊移動(dòng)。實(shí)際表現模樣是一樣。
我覺(jué)得肯定是兩點(diǎn)，第一是免征額的確定上，2000提到3000元之后，關(guān)鍵要看小配套怎么配的。以北京為例，最低的免征額3856塊，最高免征額是5798塊，這超過(guò)了一些人提議的5000塊錢(qián)的心理界限。第二個(gè)值得肯定的，通過(guò)對工薪收入免征額和稅率調整綜合配套下來(lái)，如果不考慮“三險一金”19000元以下的人群稅負下降，19000以上的人群收復有所上升。
如果現在還屬于征求意見(jiàn)的階段，我們作為研究者能提什么樣的建設性改進(jìn)意見(jiàn)？我覺(jué)得我們還有空間，在這個(gè)小配套里面可以更清晰鮮明地體現壯大中等收入階層的導向。當然個(gè)稅并不體現多么鮮明的作用，但是它畢竟是一個(gè)工具之一。個(gè)人所得稅是一個(gè)必要的不能夠舍棄的工具，在這個(gè)工具里面應該體現這樣一個(gè)中央文件早已經(jīng)說(shuō)過(guò)的培育中等收入階層的導向。我們認為可以把15%這樣一檔恢復，而把20那一檔取消。原來(lái)把40檔取消了，然后把15檔取消了。當然還要配合具體的設計。出來(lái)的結果，就是這個(gè)藍線(xiàn)表示的，我們的建議方案和現行稅法比較起來(lái)，在原來(lái)的降稅的部分又往下走了一些，這個(gè)曲線(xiàn)往下走了一些以后，和原來(lái)的斜率一樣，在右邊上移之后，這個(gè)臨界點(diǎn)比原來(lái)高，稅負調高更明顯。還是跟原來(lái)的曲線(xiàn)模樣一樣，但是稅負調高比原來(lái)更明顯了。
賈康：如果把我們的現行方案和原來(lái)的草案和現行稅制對比，看到我們的建議方案下紅線(xiàn)表示，可以更好地體現培育中等收入人群，這一塊降低稅負，過(guò)了這一塊是增加稅負。
我們在文字表述上總結一下，和草案相比，我們建議的方案解決力度和增稅力度上都有所加大。稅負無(wú)差一點(diǎn)提高到收入24500元，至少可以在一般人心目中看起來(lái)，中等收入階層放在實(shí)際收益的覆蓋范圍之內。月收入7500元至27500元可以得到進(jìn)一步的減稅，減稅最大的是收入12000元的人群，減稅額575元，比草案下的減稅額提高了225元。月收入27500元以上的人群是進(jìn)一步增稅的，增稅力度最大的是月收入38000元以上，比草案提高了525元。我們覺(jué)得完全符合支付能力原則，是一個(gè)相對柔性的，但是可以適當抬高一點(diǎn)。
我們提出這個(gè)建議，希望有關(guān)方面看到這個(gè)信息之后，可以結合稅源統計資料，做出測算。一個(gè)是可以適當加強個(gè)人所得稅調整收入差距。第二，它體現了更鮮明的貫徹中央精神，培育壯大中等收入階層的導向，如果加上其他的手段，使我們中等收入階層有更好的發(fā)展，有助于我們國家形成橄欖型結構，促進(jìn)社會(huì )的長(cháng)遠穩定。謝謝！
主持人：謝謝！接下來(lái)我們有請著(zhù)名經(jīng)濟學(xué)華生先生，主題是：個(gè)稅免征額調整的經(jīng)濟學(xué)與政治學(xué)。
華生：感謝主持人！也感謝騰訊！也特別感謝稻葵兄，這是他的地盤(pán)，而且大家的觀(guān)點(diǎn)是不一樣的。我們現在完全不同的觀(guān)點(diǎn)，可以在一起討論，我認為這是非常重要的。
下面，為這次討論，我端午節加班寫(xiě)了一篇文章《個(gè)稅免征額調整的經(jīng)濟學(xué)與政治學(xué)》。剛才賈康說(shuō)到在現有的基礎上提了意見(jiàn)，我認為挺有道理的。但是，我的出發(fā)點(diǎn)跟他不一樣，我是基本否定現有的修正案，我認為現有的修正案基本上是錯誤的，應該推翻。在人大常委會(huì )征求意見(jiàn)的時(shí)候，我就這樣說(shuō)的。為什么？原因很簡(jiǎn)單，調整個(gè)稅免征額目的是什么？一般來(lái)說(shuō)我們在個(gè)稅方面任何調整無(wú)非幾個(gè)目的，第一是為了縮小收入差距，調節收入分配，這個(gè)目的肯定達不到，而且相反。通過(guò)這次調整，2600元以下的低收入者1分錢(qián)好處沒(méi)有，主要的好處是給中等收入，10000元上下的白領(lǐng)和公務(wù)員是主要受益者。因此媒體上說(shuō)有利于中低收入是錯誤的，就是中等收入。所以包括財政部的提法都是不對的，你說(shuō)這次就是想解決中低收入，結果沒(méi)有考慮低收入�？梢詳U大收入的差距，把話(huà)說(shuō)明白了，這個(gè)差距擴大得很有限。但是是擴大還是縮小，作為經(jīng)濟學(xué)不能說(shuō)假話(huà)。明明白白是擴大了。擴大了收入差距，多少擴大了與現在收入分配改革的方向是相反的。我們是想方設法縮小，不是擴大一下，不管擴大多少。
第二調整個(gè)稅改革，另外一個(gè)目的是優(yōu)化我們的稅收結構。我們的稅收結構90%以上都是商品稅、流轉稅、關(guān)稅，個(gè)人所得稅只占百分之六點(diǎn)幾，按照這次方案，掉到不到5%。大家知道中國的財政收入，稅收只是占一部分，我們的個(gè)人所得稅占整個(gè)宏觀(guān)稅負的比重微乎其微，就是2%—3%，全世界一般都是30%—40%。要使結構合理化，就要提高個(gè)稅的比重，而不是減少個(gè)稅的比重。所以從優(yōu)化個(gè)稅結構來(lái)說(shuō)，這次開(kāi)了倒車(chē)，進(jìn)一步扭曲了稅收結構。
華生：第三，調整是為了優(yōu)化改善稅收的機制，這個(gè)目的也達不到。拿免征額來(lái)說(shuō)，什么是機制？就跟我們做價(jià)格改革一樣？?jì)r(jià)格改革的機制是國家調價(jià)永遠調不對。費了九牛二虎之力，做出來(lái)無(wú)數的既得利益要協(xié)調，等你開(kāi)始做，市場(chǎng)已經(jīng)改變了。什么叫改革，改改機制。個(gè)稅免征額的機制跟個(gè)人的收入相關(guān)，收入變了，物價(jià)水平變了，免征額就要改革。全世界都是這樣做的，是稅務(wù)財務(wù)部門(mén)的一項例行工作，這個(gè)問(wèn)題太簡(jiǎn)單了，每年到時(shí)候財政報告里面就說(shuō)了，去年3800元，今年4200元了，那是一個(gè)簡(jiǎn)單的小議題，沒(méi)有人像我們這樣浪費那么多的社會(huì )資源、行政資源，包括今天的資源，討論這種芝麻大的問(wèn)題。應該怎么做？就是建立動(dòng)態(tài)的機制。要考慮通貨膨脹和收入增長(cháng)，收入增長(cháng)快了，通貨膨脹高了就是要加得大一些，反過(guò)來(lái)就少一些。
一般來(lái)說(shuō)，調整稅收是三個(gè)目的縮小收入差距，優(yōu)化稅收結構，改善稅收機制，我們這次都達不到，所以我認為應該徹底推翻。從經(jīng)濟學(xué)上說(shuō)乏善可陳，找不出有什么好處。大家會(huì )說(shuō)有一個(gè)最大的好處是減稅。這個(gè)有點(diǎn)道理，是減稅了，財政部算了采用新辦法，國家財政要減收1200億。減稅有減稅的方法，中國要減稅應該減什么稅？最要減的是非稅收入。
華生：非稅收入太大，你土地出讓金2700億，稅收總夠70000多億。所以要減稅是要減那個(gè)�；蛘邷p商品稅、增值稅。大頭的不減，只減芝麻有什么作用？減錯了地方。而且，就是最不應該減的稅，這個(gè)地方要加稅，其他地方要減得狠一點(diǎn)。不往上提的話(huà)，收入差距沒(méi)有調節。所以，正好減到了最不該減的地方，而且帶來(lái)了那么多的負作用，所以說(shuō)得不償失。
我是認為整個(gè)事情是錯的。有人覺(jué)得3000塊錢(qián)太低了，這個(gè)地方稍微要做點(diǎn)國際比較。你要知道你的這些都是從老師抄過(guò)來(lái)的，你不看人家怎么行。美國今年個(gè)稅基本扣除額調升到7550美元，除以12月?lián)Q成人民幣相當于人民幣月薪不到4100。個(gè)稅的基本扣除額不是解決大家過(guò)好日子的問(wèn)題，是解決一個(gè)最低的生活費用。所以，美國的個(gè)稅基本扣除額比他的貧困線(xiàn)還要低一大截。所以美國的工薪收入者基本上人人都是納稅人。你就是在超市里面打半天的工也要納稅。所以公民的納稅意識和政府的問(wèn)責意識才能體現出來(lái)。
華生：他們跟我們現在想的不是一回事，你想用它來(lái)解決問(wèn)題解決不了。3000塊錢(qián)的基本扣除額，相當于再加上三險一金的扣除，就已經(jīng)到了5798了，對于拿12000塊錢(qián)的工資人來(lái)說(shuō)，所以基本扣除額和每一個(gè)工薪收入者個(gè)稅起征點(diǎn)不是一個(gè)東西。如果拿12000塊錢(qián)的人起征點(diǎn)是11000人民幣。從經(jīng)濟學(xué)上說(shuō)，不客氣地說(shuō)，用這種行政性的辦法幾年一次浪費那么多的行政資源、社會(huì )資源討論這種調整，我認為基本方法是錯的，現在做這件事情是不對的。如果是實(shí)事求是，現在實(shí)事求是很難，應該推翻這個(gè)方案，重新考慮新方案，可以是動(dòng)態(tài)的。
第二個(gè)簡(jiǎn)短講一下，我們的個(gè)人所得稅扣除額存在三個(gè)問(wèn)題不是下來(lái)的問(wèn)題。第一個(gè)問(wèn)題是沒(méi)有動(dòng)態(tài)的，機制不對。第二個(gè)問(wèn)題，是它沒(méi)有特殊扣除，沒(méi)有根據你是不是租房子，你是不是貸了款了，是不是有人口負擔，都是基本扣除。國際接軌的辦法就是要特殊扣除。這個(gè)制度是人家發(fā)明的，已經(jīng)上百年，人家解決這個(gè)問(wèn)題早有成熟的辦法，不用我們自作聰明，就是一個(gè)特殊扣除。而且特殊扣除跟我們講的綜合、分類(lèi)、家庭不是一碼事。沒(méi)有家庭的人也有特殊扣除，家庭只是特殊扣除的一個(gè)考慮因素。
第三個(gè)問(wèn)題就是稅前的社�？鄢�。今天我們就是不改拿3000塊錢(qián)月薪的人在北京交個(gè)稅大概是15.5元，交社保多少？五六百塊錢(qián)。所以他們真正的負擔不是個(gè)稅。社保繳費的比重，中國在全球比重都是最高的，對于低收入人群來(lái)說(shuō)是重大的壓力和負擔，國家應該分擔一下。
華生：再進(jìn)一步個(gè)人所得稅也存在三大問(wèn)題。個(gè)稅扣除額是整個(gè)稅制中的小問(wèn)題。三大問(wèn)題，一個(gè)是重勞動(dòng)工薪所得，輕財產(chǎn)資本所得。這樣加劇了我們收入差距。第二是隱性收入嚴重，一定要采用辦法，不然的話(huà)不能保證穩定。除了二手房交易的陰陽(yáng)合同，全國盛行，無(wú)人去管。我說(shuō)不知道全世界的人知道了，你們不知道嗎？你們知道了就啥也不干嗎？還有最近的購物卡，人家搞信用卡透支消費，我們搞購物卡儲蓄消費，為什么呢？不就是為了受惠嗎？查了十幾年查不到，規范了，合法了。這是我們個(gè)稅的幾大問(wèn)題。第三大問(wèn)題個(gè)人所得稅比重太少，起不到調節作用。
最后，我們整個(gè)稅制也存在三大問(wèn)題。第一，整體的宏觀(guān)稅負增長(cháng)的速度過(guò)快。過(guò)去低增長(cháng)快一點(diǎn)有道理，現在已經(jīng)不算低了，還增長(cháng)那么快，比國民收入都快一倍顯然有問(wèn)題。第二大問(wèn)題，就是我們的稅外收入太多。我們的稅全球比較占GDP比重并不算高，但是稅外的收入太多，這個(gè)不規范的清理，所有的人意見(jiàn)是一致的。特別是土地財政，政府賣(mài)地，社會(huì )都亂套了，這樣下去還有法制嗎？沒(méi)有法制了。所以土地財政不廢除，中國的亂象很難制止。稅收里面要調結構，大幅度降低商品稅比重，要提高個(gè)人所得稅比重，提高財產(chǎn)稅比重。
最后，講一個(gè)政治學(xué)。這個(gè)聽(tīng)起來(lái)很敏感，其實(shí)不敏感。為什么一個(gè)方案在經(jīng)濟上面乏善可陳，沒(méi)有什么積極性，為什么大家有那么高的民意，為什么媒體上大家都幫著(zhù)講話(huà)？這是值得認真深思的社會(huì )學(xué)和政治學(xué)問(wèn)題。為什么？
華生：命名是只有利于中等收入，非要說(shuō)有利于中低收入。人一旦要有了利益，說(shuō)話(huà)的調子都變了。我想這些人現在批評既得利益者，我想他要有那么大的利益的時(shí)候，能不能比現在的人做得稍微好一點(diǎn)？才那么點(diǎn)蠅頭小利，你說(shuō)話(huà)就已經(jīng)不公正了。這個(gè)民意，人大征求了23萬(wàn)條意見(jiàn)，能不能代表民意？不客氣地說(shuō)，一點(diǎn)都代表不了。中國有13億人，就算23萬(wàn)條全是要提高的，占多大比例？農民工不會(huì )上網(wǎng)，基本上是白領(lǐng)和公務(wù)員上網(wǎng)。政治學(xué)的概念是什么？就是有一個(gè)提案的問(wèn)題。政治學(xué)說(shuō)到最后兩大問(wèn)題，第一是提名權，候選人怎么產(chǎn)生，沒(méi)有候選人產(chǎn)生的機制所有的選舉都是假的。第二是提案權，我們現在基本上是政府機關(guān)提的。同樣是這個(gè)內容，現在我提一個(gè)案，民意就不一樣了。我提現在中央政府決定減稅1200億，有兩個(gè)方案征求大家的意見(jiàn)，第一個(gè)方案現在的基本扣除額不變，因此我們拿收來(lái)的多出來(lái)的1200億平分給3億工薪收入者，每人400塊錢(qián)。方案二，現在提高扣除額到3000元，然后這個(gè)1200億主要分給7500元到12000元這一部分人，征求民意。我想這時(shí)候征求來(lái)的民意，基本上大家都選擇方案一。方案一世界上有據可查，為什么窮人都不給，偏偏給這部分人？我覺(jué)得包括中等收入者這個(gè)時(shí)候也不好意思伸手。所以提案權是本質(zhì)。這個(gè)意見(jiàn)有沒(méi)有價(jià)值？為什么中等收入階層那么大的不滿(mǎn)？反映了我們收入分配嚴重的不公。就像我們剛才講的有那么多人貪污腐敗，有那么多人有隱性收入富得流油，他們已經(jīng)把世界上的投資品和奢侈品價(jià)格抬起來(lái)了，中等收入者心理能夠平衡嗎？加上中等收入者要求不光是物質(zhì)上的，還是精神上的需求，我們整天都是大話(huà)空話(huà)套話(huà)，就是不解決問(wèn)題。所以，通過(guò)個(gè)稅免征額的調整，征求大家的意見(jiàn)，這個(gè)意見(jiàn)扭曲的形式通過(guò)這個(gè)方式反映出來(lái)了。但是這個(gè)意見(jiàn)本身并不對，但是反映出來(lái)的民意是重要的，值得為政的人引起謹思。
這次的價(jià)值提醒我們一個(gè)東西，真正可信的話(huà)聽(tīng)起來(lái)不好聽(tīng)的，好聽(tīng)的話(huà)聽(tīng)起來(lái)不可信的。我們這一次暴露出來(lái)的問(wèn)題很大，既暴露了政府問(wèn)題，也暴露了民間、媒體、知識界的問(wèn)題。但是，如果我們都沒(méi)有直面真理的勇氣，我們國家的前途是堪憂(yōu)的。謝謝！
主持人：謝謝！我們可以看出來(lái)今天的討論是漸入佳境了。華校長(cháng)旗幟鮮明，首先突破口就錯了，都不用討論別的。再有我們稅收結構不合理，要增加個(gè)人收入的調節稅，甚至說(shuō)稅率45%高嗎？甚至不高，美國比我們還高呢。這次看娜姐得冠軍有一個(gè)感想，聲音大的人不一定有實(shí)力。今天大家都在儒雅地討論。下面有請劉佐先生。
劉佐：非常高興能夠參加這次討論會(huì )。我想說(shuō)一點(diǎn)輕松的問(wèn)題，說(shuō)說(shuō)咱們國家的個(gè)人所得稅是怎么來(lái)的，它的未來(lái)走勢又是一個(gè)什么發(fā)展方向。
新中國的個(gè)人所得稅形成制度是1980年改革開(kāi)放以后，在新中國成立初期，沒(méi)有一個(gè)完整的個(gè)人所得稅制度，為什么？有當時(shí)的背景，第一我們國家實(shí)行計劃經(jīng)濟，國家調節經(jīng)濟主要靠計劃，而不是靠稅收和價(jià)格。那時(shí)候價(jià)格由國家制定，工資也由國家制定。工資差距不大，一般干部職工一個(gè)月幾十塊錢(qián)，黨和國家領(lǐng)導人四五百塊錢(qián)。國家財政收入從哪里來(lái)？第一國有企業(yè)上繳利潤，第二是企業(yè)銷(xiāo)售環(huán)節上繳稅收，第三是農民的農業(yè)稅。有沒(méi)有生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)所得或者財產(chǎn)所得？有一點(diǎn)點(diǎn)，50年代初期還有個(gè)體私營(yíng)經(jīng)濟。但是50年代改造以后，私營(yíng)經(jīng)濟基本不存在，這部分的所得稅微乎其微。對個(gè)人曾經(jīng)征收過(guò)一點(diǎn)利息所得稅，但是數量非常小，時(shí)間非常短暫。第三個(gè)情況，我們當時(shí)對外經(jīng)濟交往非常少，在對外交流中基本上不涉及到所得稅。第四，當時(shí)在政治上對個(gè)人所得稅也有一些偏見(jiàn)。50年代前期，對個(gè)人所得稅還是看重的，曾經(jīng)一度準備普遍開(kāi)征，毛主席、周總理、陳云同志都有重要指示。毛主席說(shuō)過(guò)個(gè)人所得稅是一切財政上軌道的國家都執行的。這段話(huà)在今天看來(lái)也還很有道理，但是最終放棄了，理由就是我剛才所說(shuō)的那些。甚至文化大革命中還把個(gè)人所得稅當做資本主義腐朽的因素批判。如果大家翻一翻1979年出版的辭海和1978年出版的現代漢語(yǔ)詞典，上面竟然沒(méi)有個(gè)人所得稅詞條。在我們的憲法中竟然兩次取消了關(guān)于工人應有納稅義務(wù)的規定。改革開(kāi)放以后為什么要收個(gè)人所得稅？當時(shí)是為了適應對外開(kāi)放。外國的資本家來(lái)了，工程技術(shù)人員來(lái)了，他們勞務(wù)報酬比較高，在國外要交個(gè)人所得稅，但是中國沒(méi)有個(gè)人所得稅制度，這不行。有的人不大了解情況，當時(shí)的800塊根本就沒(méi)有考慮中國人的因素，黨和國家領(lǐng)導人的工資四五百塊錢(qián)。著(zhù)名的表演藝術(shù)家周信芳、馬連良1700，還有一位副省長(cháng)1000多。但是外國人不一樣，你不征稅回到國外還要向外國政府交稅。
劉佐：后來(lái)為什么又擴大了？就是因為80年代中期以后，隨著(zhù)一部分人先富起來(lái)了，他們的收入多了，這個(gè)時(shí)候國家重視要用稅收特別是個(gè)人所得稅調節個(gè)人收入。鄧小平也有一句名言，對先富起來(lái)的人也要有限制，比如說(shuō)征收個(gè)人所得稅。趙紫陽(yáng)通過(guò)主持個(gè)人所得稅調節，1987年開(kāi)征了個(gè)人收入調節稅，主要目的都是調節高收入，財政意義非常少。個(gè)體戶(hù)最高稅率最高達到84%。一直到1993年稅制改革的時(shí)候，主要的指導思想依然是調收入。當時(shí)是800塊錢(qián)。1993年全國個(gè)人所得稅的收入加起來(lái)不到47億。再后來(lái)，人們收入增加了，個(gè)人所得稅占稅收比重也明顯提高。去年全國個(gè)人所得稅達到3900多億，占稅收比重6.6%。但相比其他的稅收來(lái)說(shuō)，依然比重偏低。
劉佐：下一步的個(gè)人所得稅改革大概是什么方向？這從1994年以后已經(jīng)開(kāi)始研究，很多專(zhuān)家學(xué)者發(fā)表了很多的成果，如果大家翻一下十幾年來(lái)的刊物可以看到很多這樣的文章，而且很多好的意見(jiàn)被決策部門(mén)采納。所以從1996年開(kāi)始，個(gè)人所得稅改革方向已經(jīng)確定，就是實(shí)行綜合征收和分類(lèi)征收。就我個(gè)人來(lái)看，下一步這個(gè)改革應該加快進(jìn)行。在這次個(gè)稅修正案討論過(guò)程當中，有很多的民眾包括專(zhuān)家學(xué)者都提出這個(gè)問(wèn)題，無(wú)論是調整扣除額還是調整稅率，很多問(wèn)題還是屬于小的層面的解決一些比較小的問(wèn)題。但是要真正大的問(wèn)題，解決方向性問(wèn)題，解決體制性問(wèn)題，還是要改變稅制征收模式，實(shí)行綜合征收為主，分類(lèi)征收為輔。
比如說(shuō)對于高收入由于他的來(lái)源比較多，總額也比較大，當他納稅的時(shí)候會(huì )貢獻更多的個(gè)人所得稅。這樣的話(huà)有助于個(gè)人所得稅調節收入功能的發(fā)揮。同時(shí)在實(shí)行綜合征收制度的前提下，對于中低收入者的照顧也可以更加多。特殊的扣除都可以在綜合征收下比較好解決。除了征稅模式改變，還有稅基的調整，稅率的調整，征收范圍的調整，包括納稅所得的范圍，納稅人的范圍，以及個(gè)人所得稅和企業(yè)所得稅的協(xié)調。但是現在要解決最大的問(wèn)題就是征稅模式問(wèn)題。
在實(shí)現這個(gè)大的改革之前，進(jìn)行一些局部的調整，有沒(méi)有意義？我個(gè)人認為有意義。比如說(shuō)調整一些扣除額，調整一些稅率聚集，適當減低一些中低收入的負擔。剛才華老師說(shuō)對低收入沒(méi)有作用，這個(gè)說(shuō)法有一定的道理，但是也不完全如此，比如說(shuō)在西寧3000塊錢(qián)絕對不是低收入，但是在北京可能有點(diǎn)低，特別是家里有老人、孩子的情況下這個(gè)額還是有點(diǎn)低了。
劉佐：對于個(gè)體工商戶(hù)來(lái)說(shuō)，他們比過(guò)去的稅負還是有所減輕的。所以，我想這個(gè)方案有它的一定的積極意義，特別是對中等收入和低收入家庭能夠減輕一些負擔，還是有好處的。
接下來(lái)我談?wù)勎覍@個(gè)方案本身的看法。首先我贊成它的總體思路，但是它的設計上有問(wèn)題。根據國家統計局的統計資料，全國職工的平均工資公有制單位3000出頭，非公有制單位1700多，如果再扣除三險一金，絕大部分人達不到這個(gè)水平。所以低收入者應該說(shuō)全部排除掉了。中等收入者還是普遍減低了，而且幅度比較大。比如說(shuō)3000塊錢(qián)15.5元，1分錢(qián)不交了，22000塊錢(qián)的人還可以減掉3塊錢(qián)的稅。這樣的稅是有一點(diǎn)問(wèn)題，說(shuō)是減輕中低收入的負擔，22000塊錢(qián)的人還是中低收入者嗎？我認為大概10000塊錢(qián)左右在中國是中等收入�，F在我們社會(huì )上被認為中等收入的階層，收入差不多就是1萬(wàn)塊錢(qián)上下，比如說(shuō)大學(xué)老師，政府機關(guān)司局級干部，還有一般企業(yè)的中層經(jīng)理�，F在我們稅務(wù)機關(guān)規定的年收入12萬(wàn)申報，平均一個(gè)月就是1萬(wàn)塊錢(qián)，而且不限于工資。如果不考慮這一切因素，只是從個(gè)人所得稅考慮，別人就得提出，社保是不是應該調一調，住房公積金是不是應該調一調。所以我們在說(shuō)一件事情的時(shí)候不能不考慮其他相關(guān)的因素。
劉佐：第二點(diǎn)，對工資還有個(gè)體戶(hù)的經(jīng)營(yíng)所得稅負有所減輕，但是類(lèi)似的勞動(dòng)所得，比如說(shuō)勞務(wù)報酬，稿酬的問(wèn)題沒(méi)有解決。前兩次調整都沒(méi)有勞務(wù)報酬和稿酬的扣除，如果還不考慮恐怕不太合適。第三是個(gè)體工商戶(hù)稅負雖然比過(guò)去有所減輕，但最高稅率依然是35%，企業(yè)所得稅稅率已經(jīng)從33%降到25%。這樣以來(lái)個(gè)體戶(hù)所得稅稅率和企業(yè)所得稅稅率相差比較大。
從這個(gè)事情，我也發(fā)現一個(gè)很有意思的現象，在這次征求意見(jiàn)的過(guò)程當中，對3000塊錢(qián)批評很多，對不實(shí)行綜合稅制很多，為什么沒(méi)有人提出個(gè)體戶(hù)企業(yè)和法人稅負平衡？很多低收入者一個(gè)月才掙1000多塊錢(qián)，他們的聲音為什么我們在網(wǎng)上看不到？有一個(gè)網(wǎng)友說(shuō)我愿意交15.5的個(gè)人所得稅，首先把我的工資從2000塊加到3000，行不行？還有一種聲音，就是一些高收入的人，比如說(shuō)月收入幾十萬(wàn)，上百萬(wàn)的人，好象沒(méi)有發(fā)表意見(jiàn)，因為這個(gè)東西跟他們的關(guān)系不大。因為我們的最高稅率是45%，到了一定的程度以后接近極限。稅負增加也加不了多少，減也減不了多少，無(wú)所謂。
劉佐：最后強調一點(diǎn)，分配問(wèn)題是一個(gè)非常大的問(wèn)題，需要通過(guò)稅收，通過(guò)個(gè)人所得稅去配合解決好。但是光靠稅收是不夠的，光靠個(gè)人所得稅更是不夠。好比一個(gè)人得了很多病，想吃一種藥就行，這樣的藥沒(méi)有�；蛘咭粋�(gè)人得了一種病，就想吃一種藥，其他藥不吃，也不一定行。收入問(wèn)題涉及很廣泛的問(wèn)題，勞動(dòng)者的教育，提高他的素質(zhì)，就業(yè)，再就是工資，工資水平太低，要加工資，而不是減個(gè)人所得稅。他們希望加工資。對于農民來(lái)說(shuō)，他們現在沒(méi)有個(gè)人所得稅的問(wèn)題，他們希望提高農副產(chǎn)品的價(jià)格，對于退休老人來(lái)說(shuō)，他們希望增加養老金，醫藥費報銷(xiāo)上稍微再照顧一下。有一個(gè)老人發(fā)郵件說(shuō)個(gè)人所得稅我現在不交了，但是我現在看病吃藥，你們能不能照顧一下？我覺(jué)得這個(gè)有道理。所以解決分配問(wèn)題，要靠稅收、個(gè)人所得稅，也要靠很多其他的措施配套解決。說(shuō)得不對的地方，請各位專(zhuān)家、老師、同學(xué)批評。謝謝！
主持人：的確，對于多種病纏身的人來(lái)說(shuō)，一種藥治不好。有時(shí)候我覺(jué)得特別好的是能夠帶我們回去看一下來(lái)時(shí)路，更清晰地看到未來(lái)。接下來(lái)請出我們的主人李老師。
李稻葵：感謝騰訊！感謝我們《經(jīng)濟參考報》！今天別開(kāi)生面，我們?yōu)橹袊?jīng)濟政策討論開(kāi)了一個(gè)先河，把觀(guān)點(diǎn)不同的學(xué)者請到一塊兒來(lái)理性地討論一個(gè)大家非常關(guān)注的話(huà)題。同時(shí)我們也借助互聯(lián)網(wǎng)媒體向社會(huì )公眾發(fā)布這是一個(gè)非常重要的創(chuàng )舉。我相信個(gè)人所得稅討論本身結果不知如何，不知道是好的還是壞的，還是成功的，個(gè)人有個(gè)人的觀(guān)點(diǎn)。但是這個(gè)討論過(guò)程已經(jīng)為中國公共政策討論設立了樣板。今天很高興，三位學(xué)術(shù)界的先輩發(fā)表了觀(guān)點(diǎn)。我的觀(guān)點(diǎn)已經(jīng)在我的文章里表達得比較充分了。我想講的事情并不太多，核心觀(guān)點(diǎn)就是個(gè)人所得稅的改革應該有大局觀(guān)。什么是大局觀(guān)？就是個(gè)人所得稅的改革比較要有一個(gè)目的目標。什么是目標？難道個(gè)人所得稅的改革是要增加稅收嗎？肯定不是。國家明確說(shuō)出要減少1200億，政府并不指望這樣。事實(shí)上至少中央政府不差錢(qián)。個(gè)稅改革的目的何在？在我看來(lái)有這么多網(wǎng)民積極參與個(gè)稅改革意見(jiàn)的征求，本身說(shuō)明個(gè)稅改革的核心目標，最終目標應該是促進(jìn)社會(huì )的和諧。有了社會(huì )的和諧，社會(huì )的穩定經(jīng)濟可以繼續發(fā)展，經(jīng)濟繼續發(fā)展之后，絕大部分人的收入都可以提高。這就是鄧小平提出的改革開(kāi)放最核心的思想。所以在我看來(lái)，這個(gè)大局觀(guān)核心體現在要加強，要提升社會(huì )的和諧度。
李稻葵：我們看看影響社會(huì )和諧度的因素是什么？到底這個(gè)個(gè)稅是改善了社會(huì )的和諧還是惡化了社會(huì )的和諧？很多人，包括三位經(jīng)濟學(xué)發(fā)表了精彩的觀(guān)點(diǎn)，把中國的情況和國外進(jìn)行比較。好咱們進(jìn)行比較。中國如果跟北美、美國比較，甚至跟印度比較，我們的百姓感受到了看得見(jiàn)摸得著(zhù)的福利提供嗎？他上學(xué)、讀書(shū)，家里出現了重大的疾病，感受到了非常明顯的政府提供的各種社會(huì )保障了嗎？跟發(fā)達國家相比我們明顯不足。為什么不足，道理很簡(jiǎn)單，我們是從計劃經(jīng)濟體制上走過(guò)來(lái)的，在計劃經(jīng)濟體制下不需要搞個(gè)稅改革。領(lǐng)導干部已經(jīng)有了福利了，怎么算個(gè)稅？算不清楚。在那個(gè)體制下不搞個(gè)稅改革是有道理的，當時(shí)有一套獨特的福利體制。在計劃經(jīng)濟體制下，對城里一部分居民有非�；镜纳鐣�(huì )保障，比如說(shuō)住房。今天我們有嗎？我們正在走向現代市場(chǎng)機制，這個(gè)過(guò)程中，我們相對比較落后的環(huán)節就是沒(méi)有建立起和現代市場(chǎng)經(jīng)濟配套的一套基本的社會(huì )福利制度。這件事情沒(méi)有什么爭論。這個(gè)情況下，如果老百姓還沒(méi)有明顯感到，我們與現代化市場(chǎng)經(jīng)濟配套的福利制度，如果直接對個(gè)人收稅，老百姓什么感受？口服心不服。我可以交稅，因為你有權力，但是我心里感覺(jué)不好。難怪這么多網(wǎng)民在網(wǎng)上發(fā)帖子參與這個(gè)事情，這本身反映了一個(gè)基本事實(shí)。
李稻葵：中國經(jīng)濟今天的財政基礎何在？并不是簡(jiǎn)單的傳統的西方財政制度。咱們有大量的國有資產(chǎn)，通過(guò)持有國有資產(chǎn)，政府不僅可以獲得直接的稅收，而且潛在地可以獲得分紅，而且還可以獲得潛在的資本增殖的收益。發(fā)達國家，一般的國家要不然有非常高的個(gè)人所得稅，要不然有非常高的流轉稅，同時(shí)又的非常少。我們三個(gè)都有，既有很高的國有資產(chǎn)比重，又有很高的流轉稅，又有個(gè)人所得稅，個(gè)人所得稅給老百姓的感受是最深的。事實(shí)上是社會(huì )和諧成本最高的財政稅收，是政治成本最高的5000多億不到的財政稅收，引起了這么多的討論，我真為我們的政府感到非常的不公，感到非常的愿望。而且這次的出發(fā)點(diǎn)是好的，是要減稅的，卻引起了民眾的不滿(mǎn)。拿出1200億可以干很多事情。當前主要問(wèn)題財政上要有一個(gè)根本的改革，要把從1994年以來(lái)確立的這套財政體制，根據時(shí)代的發(fā)展進(jìn)行經(jīng)濟結構的改革。1995年提出了個(gè)稅改革的方針，16年過(guò)去了，中國發(fā)生了滄海劇變。為什么我們還不能改？這次的財稅改革最不令人滿(mǎn)意的是，其實(shí)我并不不在乎減了多少。但是我想應該有一個(gè)大局觀(guān)，一個(gè)前進(jìn)感，給我們的百姓，給中國體制改革看到一種前進(jìn)的方向。該怎么辦？
李稻葵：我個(gè)人的建議，一要明確一個(gè)目標，明確一個(gè)原則，個(gè)人所得稅的原則是什么？一這個(gè)原則要先多提供一點(diǎn)針對個(gè)人的，讓老百姓看得見(jiàn)的以個(gè)人行為為基準的福利體制。比如說(shuō)社會(huì )救助體制，交通意外險保險公司提供不了，政府能不能提供一些保障。再比如說(shuō)犯罪分子的孩子并沒(méi)有人照顧。這些事并不花多少錢(qián)，需要機制。第二，我們的個(gè)人所得稅，應該是寬稅基。有人說(shuō)是綜合收入，可以這么講，但是我覺(jué)得應該把所有的收入捆在一塊兒交稅。比如說(shuō)學(xué)生的獎學(xué)金應該納入稅基，不能說(shuō)是獎學(xué)金就免稅了，不能說(shuō)是國家科技進(jìn)步獎就免稅了。第三個(gè)原則，低稅率，只有通過(guò)低稅率加上寬稅基才能真正調整收入差距。搞一個(gè)很高的稅率，針對別人逃不掉的工資征稅，那你頂多收下來(lái)的是工資稅。稍微有能力的人把自己的公司注冊在香港、新加坡每年在國內活動(dòng)時(shí)間不超過(guò)幾天，就可以交香港、新加坡的稅。他是合理合法的，你根本收不著(zhù)，最后反而打擊了我們自己的高端服務(wù)業(yè)，我們的咨詢(xún)行業(yè)怎么搞起來(lái)。第四個(gè)原則，計負擔，考慮家庭負擔，考慮贍養人口。我同意華生教授的同意，但是有一點(diǎn)我特別反對，搞各種各樣的特殊減稅。這個(gè)東西是不歸路，你到美國任何一個(gè)公共圖書(shū)館，任何一個(gè)小市圖書(shū)館，一進(jìn)門(mén)大排的書(shū)架，全是各種各樣的稅法的書(shū)，全是特殊減稅條例，最后必須請專(zhuān)業(yè)律師，每年的4月15號成了美國人納稅的災難日，郵局都要加班的。香港、新加坡、歐洲都比美國強。非常復雜，這個(gè)搞不得。
李稻葵：在這四個(gè)原則情況下，我比較現實(shí)地呼吁，這一輪的改革也許不可能做大規模的調整，但是我呼吁能不能留一個(gè)口子，選擇一兩個(gè)地方政府做點(diǎn)試點(diǎn)可不可以？就算稅收各地區之間的逃稅漏水行為，咱們跨一個(gè)較大區域，搞一個(gè)比較粗線(xiàn)條的試點(diǎn)可不可以？看一看寬稅基，低稅率，計負擔，這個(gè)搞完之后，當地服務(wù)業(yè)是不是發(fā)展了，整體的稅收是不是提高。最后政府拿這個(gè)錢(qián)是不是更好地補貼低收入家庭了？所以我覺(jué)得這個(gè)討論意義不僅在于討論方式，而且在于改革，改革是從人民大會(huì )堂的一個(gè)立法開(kāi)始，我看這樣的改革非常困難，金融危機兩年過(guò)去了，應該總結一下《勞動(dòng)合同法》成功還是不成功。就算不成功，再收回來(lái)為什么不可以？多搞一點(diǎn)試點(diǎn)，多比較比較。成功的經(jīng)驗總結，上升為國務(wù)院條例，最后上升為法律。不管怎么樣，我覺(jué)得這場(chǎng)討論意義非常重大。謝謝各位！
主持人：謝謝李老師！厚德載物，有容乃大。接下來(lái)就要進(jìn)行真正的討論環(huán)節，請四位到臺前來(lái)。我們這里還有一個(gè)微博上墻，大家都可以把自己的觀(guān)點(diǎn)通過(guò)騰訊微博發(fā)表，我們可以在微博墻上看到，也在參與討論。首先要請四位嘉賓到臺前來(lái)就坐。
當我看到幾位嘉賓最近發(fā)表的文章和觀(guān)點(diǎn)的時(shí)候，我都挺驚詫的，我進(jìn)一步問(wèn)他們這是在清華做嗎？說(shuō)是的。我說(shuō)他們的觀(guān)點(diǎn)好不一樣啊。感謝清華給我們這樣一個(gè)平臺，討論我們大家都很關(guān)注的問(wèn)題。我剛才覺(jué)得劉所長(cháng)給我們很多的啟發(fā)，有些問(wèn)題我們要把基本的概念搞清楚。最后我們討論發(fā)現討論的不是一個(gè)事兒。到底個(gè)稅改革的方向是什么？大家都談到了，可是都不太一樣。到底這次個(gè)稅改革，我們?yōu)榱耸裁茨�？這個(gè)草案是由財政部和國家稅務(wù)總局一起發(fā)布的，正好財政部和國家稅務(wù)總局專(zhuān)家一定要先說(shuō)。
賈康：我們今天四位發(fā)言專(zhuān)家高度一致，都認同中央文件所說(shuō)的綜合方向。個(gè)人收入最后要合在一起，不止限于工薪收入。
華生：他說(shuō)的是方向上一致，不是征管方式，要把所有的收入拿到一起來(lái)。
主持人：我聽(tīng)到媒體也好，一些人發(fā)言也好，是為了降低中低收入人群的稅負。
賈康：那是大方向下一個(gè)更具體的取向，降低低端稅負。我覺(jué)得原則上四位都是認同降低低端稅負的。
主持人：大家都同意這一點(diǎn)嗎？
劉佐：我覺(jué)得對于稅制改革的方向，我的感覺(jué)大家的看法是一致的，就是要向將來(lái)的綜合征收為主的征收模式改變。在此之前，采取一些分階段的，或者是局部的調整，大家也是接受的。對于中等收入者、低收入者減稅，或者對不同情況的人減稅，我想大家也是基本上都同意的。但是對于哪些叫中等收入者，或者說(shuō)哪些比中等收入者還高的人不應該減稅，這一點(diǎn)有區別。比如說(shuō)賈所長(cháng)談到的方案兩三萬(wàn)多塊錢(qián)還減稅，我認為1萬(wàn)塊錢(qián)以上就不應該減稅了。
主持人：我們如果希望培育中等收入人群的話(huà)，這個(gè)怎么界定？剛才您說(shuō)1萬(wàn)，賈所長(cháng)說(shuō)兩三萬(wàn)。
賈康：在我后來(lái)的建議方案里面有這個(gè)，但是前面最主要還是1萬(wàn)多到2萬(wàn)之間。我認為我的建議方案更體現了他們所謂的培育，使他們能夠在社會(huì )結構里面更快壯大起來(lái)，形成所謂橄欖型社會(huì )。補充一句，剛才劉所長(cháng)說(shuō)到了，具體怎么走，步驟，誰(shuí)先誰(shuí)后方面，今天四位發(fā)言人明顯有差距了，觀(guān)念各不相同。
華生：我覺(jué)得如果討論有點(diǎn)深度的話(huà)，就把事情說(shuō)得直率一點(diǎn)。一萬(wàn)兩萬(wàn)都不重要，沒(méi)有什么絕對的標準。實(shí)際上稅制問(wèn)題上，我們四個(gè)人也好，或者是中國的很多人也好，本質(zhì)上都是分歧非常大的。剛才稻葵兄所講的是所有人都擁護的，但是沒(méi)有的。誰(shuí)都想福利多，稅收少，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題，但這是烏托邦，不會(huì )實(shí)現�，F在美國、歐洲就是炒要減稅收，那個(gè)要減福利，那個(gè)黨說(shuō)減稅收我們同意，但是減福利不行。實(shí)際上這是真正的兩難問(wèn)題。中國最大的分歧，我覺(jué)得在本質(zhì)上分歧有好幾個(gè)。比如說(shuō)我剛才聽(tīng)出來(lái)，跟李稻葵教授最大的分歧可能在現在個(gè)稅在中國的稅制結構中到底是低了，是要提高還是要進(jìn)一步降低？我聽(tīng)出來(lái)他是要進(jìn)一步降低，因為大家比較討厭。我的觀(guān)點(diǎn)稅收結構不合理，要大大提高個(gè)稅比重，盡管我們的傳統和文化，作為一個(gè)人，一個(gè)自立的人誰(shuí)都不愿意直接從口袋里出錢(qián)。但這正好是社會(huì )進(jìn)步的方向，政府要拿錢(qián)不要偷偷摸摸地拿。個(gè)稅到底應該怎么還是應該減少，這就是一個(gè)很本質(zhì)的分析。我覺(jué)得有好多個(gè)本質(zhì)性的分歧。這是第一個(gè)。剛才表面上說(shuō)大家都贊成綜合征收，實(shí)際上我想中國大多數人反對綜合征收，因為所有事情唱高調的時(shí)候大家都一樣，為人民服務(wù)沒(méi)有人反對。綜合征收的含義是什么？現在股票交易要恢復征稅，征20%也不夠，股票交易所得如果施行綜合綜合征稅，現行稅率要到45%，有多少人支持？反對的一大片。再綜合，中國人最大的財產(chǎn)是房子，房子轉讓現在表面上是20%，但是1%大家還嫌多了。我們不是因為稅率高了要調稅。搞了1%的交易額已經(jīng)又少了一大塊，這1%大家還不愿意交，因此全國都搞陰陽(yáng)合同。如果是綜合，含義是房屋交易所得稅要按照工薪所得，一年超過(guò)1百萬(wàn)要征45%？有多少人同意？所以，我想說(shuō)本質(zhì)上，大家的分歧，不僅是我們在座的人分歧，我們網(wǎng)民的分歧是巨大的，在說(shuō)空話(huà)的時(shí)候大家都是相同的。
賈康：我認同大家有一個(gè)沒(méi)有說(shuō)出來(lái)的共同點(diǎn)。如果從人自然而然的趨利來(lái)說(shuō)，都覺(jué)得個(gè)人所得稅討厭。如果做一次全民公決，最可能的結果就是取消個(gè)人所得稅。但是如果走向現代社會(huì )能不能按照這樣一個(gè)多數人都用戶(hù)的問(wèn)題來(lái)做。這是實(shí)實(shí)在在的挑戰。
李稻葵：我想我們幾位最大的共同點(diǎn)，個(gè)人所得稅的改革目標，并不是簡(jiǎn)單的提高個(gè)人所得稅的征收額，也不僅僅是簡(jiǎn)單地減稅，而是要這個(gè)社會(huì )更加的和諧，有一個(gè)更加堅實(shí)的繼續長(cháng)期發(fā)展的基礎，這是中國社會(huì )經(jīng)濟發(fā)展我們最擔心的一件事情。你說(shuō)空話(huà)也好，實(shí)話(huà)也好，我就是這么說(shuō)了，我認為這個(gè)話(huà)就是實(shí)話(huà)。沒(méi)有這個(gè)經(jīng)濟發(fā)展不可能長(cháng)期持續下去。第二個(gè)基本點(diǎn)，我不同意華生教授說(shuō)的，老百姓都是希望減稅，國家希望征稅。中國經(jīng)濟改革乃至于社會(huì )改革的難點(diǎn)，什么事情先，什么事情后，這是需要研究的。國家現在不差錢(qián)，用不差的錢(qián)先提供一些基本的社會(huì )福利，取代計劃經(jīng)濟條件下的計劃行政型的福利，提供一些社會(huì )福利，在這個(gè)前提下，政府說(shuō)我們缺錢(qián)了，要提高稅收，請大家討論。相信那時(shí)候提高稅率的民意基礎遠遠比現在強。我替政府感到不值，這么多精力，為什么不討論其他重要的事情？就為減那么一點(diǎn)稅討論來(lái)討論去，所以我感到比較失望的是，我們這次討論也可能沒(méi)有什么結果，但是要給我們一個(gè)希望，給我們一個(gè)改革的方向。這個(gè)體現了什么方向？哪有綜合稅的試點(diǎn)？要有方向感，要有前進(jìn)感。要讓百姓看到有作用了，改革往前走了。
華生：我想知道你到底是什么觀(guān)點(diǎn)，你說(shuō)要和諧，當然最終目標大家都希望和諧。怎么實(shí)現和諧？國家不差錢(qián)，是不是現在稅先不收？到底國家現在是什么觀(guān)點(diǎn)？
李稻葵：我剛才講了四點(diǎn)，后三點(diǎn)第一是寬稅基所有收入捆在一塊兒，第二低稅率，讓大家比較自覺(jué)地納稅，當然這不可能做到百分之百。第三是計家庭負擔。在此基礎上，前提是要提供一定的針對個(gè)人家庭的社會(huì )福利。
華生：為了把爭論到焦點(diǎn)上，我覺(jué)得你這幾條，福利不說(shuō)了，總是要為大家謀福利。寬稅基，基本上沒(méi)有多大內容。除了李稻葵教授把獎學(xué)金拿進(jìn)來(lái)，現在我們基本上沒(méi)有漏掉多少。所以寬稅基基本上沒(méi)有什么東西。
賈康：如果寬稅基落實(shí)的話(huà)，要降低起征點(diǎn)。
華生：應該說(shuō)我們原來(lái)的稅包羅萬(wàn)象，漏掉的很少。所以，我認為困稅基最后落實(shí)不到什么東西。第三個(gè)計負擔，跟他說(shuō)反對我說(shuō)的特殊基本上一回事。計負擔，無(wú)非是計得簡(jiǎn)單一些，還是復雜一些。我說(shuō)的計負擔是計得簡(jiǎn)單，從最簡(jiǎn)單的開(kāi)始，先從一項兩項開(kāi)始，如果嫌四項以上多了，就不計了。我聽(tīng)起來(lái)李稻葵最主要的一個(gè)觀(guān)點(diǎn)就是低稅率。低稅率的情況下，現在就是一個(gè)問(wèn)題，我感覺(jué)你的意思，就是把個(gè)稅進(jìn)一步降低，低稅率的時(shí)候肯定少收，你希望大家踴躍地把以前沒(méi)交的稅交出來(lái)，我持懷疑態(tài)度。你那個(gè)低稅率恐怕也不會(huì )低于15%—20%吧，是不是那些1%都逃稅的人現在都出來(lái)交稅？所以你是不是說(shuō)總體上從4000多億再降一大半，等到將來(lái)福利好了再來(lái)討論個(gè)人所得稅問(wèn)題。
李稻葵：我的觀(guān)點(diǎn)，大部分網(wǎng)友已經(jīng)聽(tīng)很清楚了，寬稅基主要不針對勞動(dòng)收入，應該把資本所得算進(jìn)來(lái)�，F在原則上是沒(méi)算的，資本增值算了沒(méi)有？
華生：我們講的是所得稅，資本增值，比如說(shuō)這個(gè)工廠(chǎng)資本增殖了，如果沒(méi)有表現為利潤。你是不是指交易所得？
李稻葵：交易所得一個(gè)是分紅，再一個(gè)是資本所得。
華生：我可以回答的是，按照現在的稅法唯一漏掉的一塊就是股票交易所得沒(méi)有征稅，暫緩征收，你的意思寬稅基主要針對二級股票市場(chǎng)？
李稻葵：所有的都落實(shí)到一塊�，F在是分類(lèi)搞的，房租一類(lèi)，銀行的利息以前收稅現在不收稅，這個(gè)基本概念，我相信不應該有什么爭議，把所有的捆到一塊兒。
華生：現在問(wèn)題是，魔鬼都在細節當中。就這么幾項�，F在分類(lèi)和綜合，從這個(gè)意義上是一樣的。比如股票所得征了20%，房租20%，利息20%，綜合起來(lái)還是三項，加總起來(lái)統一收20%，都一樣�，F在唯一漏掉的，按照現在的稅法，房屋有的，利息是減的，但是大家呼聲是存款利息應該降不應該升�，F在就是股票沒(méi)有，我就是想知道，因為就這幾個(gè)大項，到底哪個(gè)應該拿進(jìn)來(lái)？而且你主張的稅率應該是多少？
主持人：劉所長(cháng)你談一下，對寬稅基應該怎么理解？
劉佐：現在個(gè)人所得的主要項目都是征稅的，工資、勞務(wù)報酬、經(jīng)營(yíng)所得、利息紅利，現在差的就是上市公司買(mǎi)賣(mài)股票的時(shí)候，這個(gè)買(mǎi)賣(mài)的價(jià)差�，F在只有這一項。如果不是上市公司也是征的。但是他分配股息紅利的時(shí)候或者利息的時(shí)候是征稅的。如果說(shuō)個(gè)人開(kāi)了一個(gè)公司是一個(gè)法人企業(yè)，法人企業(yè)在轉讓這些股票的時(shí)候取得的利差也是征稅的。
主持人：寬稅基您怎么理解？
劉佐：我理解兩個(gè)人說(shuō)得差不多，第一所有的個(gè)人所得都應該征稅，第二是綜合起來(lái)，是一個(gè)累計稅率，這樣可以對收入高的人起到調節作用。
賈康：現在把這個(gè)問(wèn)題再濃縮一下，今天四位發(fā)言人都認同把所有的收入歸堆，歸堆以后要實(shí)行超額稅率。這一點(diǎn)李稻葵教授不同意了。
華生：如果不是搞累進(jìn)稅率，分類(lèi)和綜合沒(méi)有區別。它的意思都是一個(gè)稅率，就沒(méi)有差別了。如果不搞累進(jìn)稅率，就無(wú)所謂，包括劉所長(cháng)講的綜合方向就沒(méi)有了。
賈康：李稻葵教授說(shuō)的合理性有俄羅斯的實(shí)踐。
主持人：您文章里面談到稅基擴大，把稅種引進(jìn)來(lái)再說(shuō)。這一點(diǎn)您有沒(méi)有什么具體的解釋?zhuān)?/FONT>
李稻葵：我覺(jué)得還是要有大局觀(guān)，所有的國家和地區，新加坡也好，香港也好，俄羅斯也好，還有之前的愛(ài)爾蘭也好，有一個(gè)共性，就是政府和民眾之間的社會(huì )契約不完備，共性是政府還沒(méi)有在大規模征收稅收之前，給民眾提供看見(jiàn)的摸得著(zhù)的福利，不像北美國家，納稅幾乎成了每個(gè)人道德責任了。這樣情況下，主要的財政來(lái)源并不是個(gè)人所得稅，這是一個(gè)結果，不是目標。政府的財政稅收主要來(lái)自于其他方面，俄羅斯有很多的國有企業(yè)，香港有很多的土地財政。這種情況下，必須要用自己手中的財政能力，這個(gè)往往是非典型的。先把民眾的社會(huì )福利感提供，然后反過(guò)頭來(lái)改革。否則的話(huà)你是反其道而行之，當他沒(méi)有明顯的福利感的時(shí)候，你收很高的個(gè)人所得稅，網(wǎng)民的意見(jiàn)難道不活躍嗎？當然活躍。所以我們要有大思路，我們的目標要建立一個(gè)現代化的，推動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)的保底的現代社會(huì )福利制度，不同于美國、歐洲的福利體制，要探索出新的福利體制。
賈康：我跟李稻葵教授有一點(diǎn)不同意見(jiàn)，恰恰俄羅斯實(shí)行平稅制國家里面福利提供是很低的，恰恰不是先提供福利然后交稅，而是急于把收入收到政府手里面。在這樣情況下，根本不考慮再調節功能了。這樣來(lái)救他的急，讓他的轉軌能夠繼續進(jìn)行。所以，剛才您邏輯里面的前后，在這個(gè)案例里面沒(méi)有對應上。但是，我補充一句，你剛才說(shuō)的和諧概念大家也認同。
李稻葵：我認為最好的抽肥的方式是寬稅基。今天大家的收入差距是來(lái)自于什么地方？財產(chǎn)性收入。恰恰我們今天財產(chǎn)性收入征稅很低。所以我們要按照實(shí)際的中國情況設計稅制改革。
賈康：我認同這個(gè)。但是再往后又有差別了，我不認為在這個(gè)差別情況下，應該把其他一起放進(jìn)來(lái)再超額累計。
李稻葵：我當時(shí)提到最高稅率一步一步來(lái)，寬稅基，通過(guò)這個(gè)方式減少稅收成本，增加最終的稅收額，然后再想法設法提高福利，直接給低收入家庭提供福利。這次稅改對低收入家庭沒(méi)有幫助，我的建議是寬稅基，然后直接幫助低收入家庭，這樣不是非常好嗎？
華生：既然李稻葵教授引狼入室，我就認為他有充分的承受力。一個(gè)就是所謂的寬稅基，把那個(gè)引進(jìn)來(lái)。我擔心可能是中產(chǎn)階級普遍是比較反對的。因為你搞了半天，實(shí)際上中產(chǎn)階級沒(méi)交多少稅，8000塊錢(qián)的人一個(gè)月交幾百塊錢(qián)的稅。萬(wàn)把塊錢(qián)的人交個(gè)稅業(yè)有限。但是，如果股票交易來(lái)一個(gè)稅，別說(shuō)高稅率了，也別說(shuō)累計了，就是20%，我估計這比他們一個(gè)月多幾百塊錢(qián)多多了。第二是房屋，如果房產(chǎn)上多拿一點(diǎn)，為什么我說(shuō)一細化以后矛盾就暴露出來(lái)了，現在所謂寬稅基把財產(chǎn)收入、資本收入進(jìn)來(lái)，與其說(shuō)是政府想到那么大的阻力不敢做。把財產(chǎn)收入拿進(jìn)來(lái)，我贊成的，但是我意識到阻力來(lái)自各方面，不落實(shí)大家沒(méi)有話(huà)說(shuō)，一落實(shí)了，你拿走的東西比你給人家的東西多得多。
第二層意思，那么多的收入是隱性收入，他們都不交稅。但是不會(huì )因為你把稅率降低了就交稅了。香港、新加坡是一個(gè)城市，他是被迫的，稅率如果不是特別有吸引力人都走了，不具有代表性。大的主權國家都是搞累進(jìn)稅。俄羅斯是特殊的，而且在最初三年取得成效，我認為低稅率是次要因素，最重要的是普京搞了大規模的偷逃稅，把俄羅斯頭號符號都送進(jìn)牢里面了。因此中國要想把隱性收入搞起來(lái)，我覺(jué)得你把稅率降低一點(diǎn)，恐怕不行，而是需要普京這樣的鐵腕人物。第一中國有沒(méi)有這樣的人，第二中國想不想要這樣的人，都是問(wèn)題。所以落實(shí)下來(lái)以后，問(wèn)題都暴露出來(lái)了。真正我們要前進(jìn)一步，你要針對實(shí)際的問(wèn)題。為什么我不贊成，你光說(shuō)空話(huà)，大家沒(méi)有意見(jiàn)，但是具體怎么推進(jìn)？
第三個(gè)層次，中國現在搞平稅，我是堅決反對。原因是什么？現在說(shuō)得很對，真正的富人是不交工薪個(gè)人所得稅的，交得很少。但是卻有相當一大批富人在交，他們的月薪幾百萬(wàn)、上千萬(wàn)，這是我們的體制下造成的，就是壟斷性行業(yè)上市公司，保險、證券、銀行，基金、以及壟斷資源的行業(yè)，包括大國企，他們現在并沒(méi)有逃稅，因為沒(méi)有辦法，有行業(yè)監管，國企有國資委監管，必須拿90萬(wàn)的工資�，F在如果搞平稅制，就是把這些壟斷行業(yè)的中層以上經(jīng)理的稅收大幅度降低。個(gè)體戶(hù)也不會(huì )交，用其他方式搞走了�，F在交高額累進(jìn)所得稅的人就是各個(gè)壟斷行業(yè)的中層行業(yè)以上的經(jīng)理們。這時(shí)候平稅制止只有利于他們。平稅制想達到的幾個(gè)目的都達不到，除非出來(lái)普京。反過(guò)來(lái)你想讓壟斷行業(yè)拿了幾百萬(wàn)年薪的人倒是拿了好處了。
主持人：好像李稻葵老師是他們的代言人了？
華生：這個(gè)我沒(méi)有說(shuō)。我們今天能夠在這兒討論，說(shuō)明李稻葵教授的心胸非常寬闊的。
主持人：劉所長(cháng)呢？
劉佐：我是不贊成平稅制的。因為稅收，特別是個(gè)人所得稅主要兩個(gè)功能，第一是政府取得財政收入的一種手段，第二是調節分配的一個(gè)工具。從中國的情況來(lái)看，各位也都說(shuō)到了，由于收入還比較少，占稅收總額的比重比較低，財政功能有的，但不是很強。剛我說(shuō)錯了一個(gè)數據，3900多億，占我們稅收總額6.6%，去年是4800多億，也是占6.6%。這么一點(diǎn)的收入對國家來(lái)說(shuō)真不是特別大的數目�？车暨@個(gè)4800億其他的稅收照漲，財政部照樣過(guò)得很好。所以從這個(gè)意義上講，可能更重要的是調節分配。是不是現在我們個(gè)人所得稅調節高收入的功能一點(diǎn)沒(méi)有了？不是的。這個(gè)話(huà)要兩方面說(shuō)，一方面我們稅制還存在落后的地方，征管也存在漏洞，肯定功能發(fā)揮得不夠充分。但是，至少通過(guò)這么多年的努力，包括完善稅制，加強征管，提高社會(huì )人員的素質(zhì)，包括銀行體制的完善，對個(gè)人所得稅的征收管理真的是起到了很大的促進(jìn)作用。這幾年稅收增長(cháng)，一方面由于個(gè)人收入增加比較快，另外也跟社會(huì )征管配套有關(guān)系。比如說(shuō)年收入12萬(wàn)元以上的高收入交1400億的個(gè)人所得稅，占全國個(gè)人所得稅收入的35%，這個(gè)事實(shí)證明對調節高收入是有一定作用的。比如說(shuō)現在月薪一百萬(wàn)的人，按照現在的計算要交42萬(wàn)個(gè)人所得稅，如果10%的話(huà)，交4.2萬(wàn)就行了。我覺(jué)得這個(gè)做法不合適。我們說(shuō)到俄羅斯，個(gè)人所得稅改革是有背景的，這幾年俄羅斯個(gè)人所得稅的增長(cháng)幅度已經(jīng)大大減速。另外，由于一部分人非常富有，又出現了越來(lái)越多的窮人，俄羅斯內部對這個(gè)事情的爭論也是非常大的。在俄羅斯杜馬爭論都非常激烈，一部分人堅決主張恢復累進(jìn)稅制，不然就沒(méi)有辦法調節個(gè)人收入。但是以財政部為首的堅決反對，理由就是現在的征管能力有限，達不到那樣的效果，可能造成很多的偷漏稅。普京也說(shuō)累進(jìn)稅率也許有一天我們要恢復，但是現在還不行。5月9號中國青年報上登了一篇采訪(fǎng)莫斯科稅務(wù)局長(cháng)的文章，他說(shuō)去年是23%，前年是26%，去年已經(jīng)比前年大幅度下降了。今年第一季度只有18.9%。就是因為其他的稅收增長(cháng)快，個(gè)稅增長(cháng)較慢，所以比重就下降了。
李稻葵：這個(gè)問(wèn)題應該問(wèn)占整個(gè)政府的收入。他有很大的石油收入，不能只是看財政收入，應該是整個(gè)的收入。
劉佐：其他的稅收增長(cháng)快，個(gè)稅增長(cháng)慢，比重就會(huì )下降。就稅的問(wèn)題來(lái)說(shuō)，應該還是比較明顯的。
主持人：華老師覺(jué)得目前中國個(gè)稅比重比較低，未來(lái)只有漲的空間，不論是稅率還是在整個(gè)稅收當中的比重只有漲的空間。
華生：沒(méi)有說(shuō)稅率漲。
劉佐：我的判斷，第一隨著(zhù)個(gè)人收入的增加，納稅人數量增加，個(gè)人所得稅也會(huì )增加，個(gè)人所得稅占整個(gè)稅收的比重也會(huì )增加。我們現在納稅人還很少，按照我們這次改革方案來(lái)說(shuō)，納稅人要降低，這個(gè)太低了。美國的個(gè)人所得稅是實(shí)行累進(jìn)稅率，不說(shuō)州和地方，光說(shuō)連邦一級，每年有1.4億人申報，只有43%的人免稅或者退稅。交稅的1億多人里面50%人交納了97%的稅款，剩下低收入人只交納了不到3%的稅款。收入最高的交納的個(gè)人所得稅占全美連邦個(gè)人所得稅收入的38%。從這個(gè)結構可以非常清楚地看到個(gè)人所得稅對個(gè)人收入的調節作用。
李稻葵：咱們還是回到問(wèn)題的大方向講，大方向是促進(jìn)社會(huì )的和諧，大方向是目前我們從計劃經(jīng)濟走向現代市場(chǎng)經(jīng)濟。你不能和成熟的美國、歐美國家進(jìn)行比較。我們的任務(wù)是要利用手中現在非常寬松的財政收入，想法設法建立出一批現代化的福利制度，包括基本的醫療，基本的教育制度，基本的內生體制，文化體制，建立起來(lái)之后，再跟百姓講，你看我們需要收稅。這樣是一個(gè)良心互動(dòng)，現在是干收稅帶來(lái)多少社會(huì )矛盾？所以，我覺(jué)得如果討論這個(gè)問(wèn)題可以，咱們建立在試點(diǎn)的基礎上討論。不要說(shuō)這個(gè)不行，那個(gè)反對。中國改革的基本經(jīng)驗就是摸著(zhù)石頭過(guò)河。試點(diǎn)，是去做，如果有問(wèn)題，如果有矛盾，退出來(lái)。為什么要討論得一清二楚，然后再全國實(shí)行呢？
賈康：如果說(shuō)試點(diǎn)，要考慮這個(gè)稅總體的稅基流動(dòng)性。比如我是舉雙手贊成上海、重慶房產(chǎn)稅試點(diǎn)，就是稅基不能流動(dòng)。這是我們所說(shuō)的個(gè)人所得稅之外的非常重要的直接稅。這么明顯的爭議，你又不能一再地拖延，要等到形成共識100年也形成不了，他們先動(dòng)了，符合鄧小平改革的基本哲理。但是我確實(shí)懷疑，個(gè)人所得稅能不能試點(diǎn)，因為稅基流動(dòng)性太大了，人拔腳就走。有人用微博上中國應該有電子系統記錄下來(lái)。那就好了。
李稻葵：很多技術(shù)上的障礙是體制上造成的，因為你沒(méi)有這個(gè)征收體制，憑什么花錢(qián)建這個(gè)技術(shù)體制？
賈康：現在不是中國的計算機系統不行，還是各個(gè)部門(mén)之間不買(mǎi)賬。金融實(shí)名制如果能夠做到，信息馬上就出來(lái)了，就有綜合的前提了�，F在如果說(shuō)在某一個(gè)地方做個(gè)人所得稅的試點(diǎn)，都有很明顯的矛盾。
李稻葵：美國各個(gè)州的個(gè)人所得稅不一樣，有高有低。歐盟國家勞動(dòng)力市場(chǎng)打通了，照樣個(gè)人所得稅不一樣。
賈康：美國是連邦政府掌握了以后，地方跟上去就完了。
主持人：是不是國家先做好該做的事情，先把機制建立起來(lái)，再開(kāi)始試點(diǎn)，再開(kāi)始個(gè)稅的改革。而不是現在這樣的？
李稻葵：我相信中國很多的改革現在好象進(jìn)展并不太順利，主要的癥結在于此，裹足不前，進(jìn)行一些試點(diǎn)嘛，地方經(jīng)驗總結嘛。我同意有稅基的流動(dòng)性，但是任何的試點(diǎn)都有流動(dòng)性。深圳改革不是說(shuō)內地給深怎輸血嗎？最后證明深圳的改革是成功的。
華生：我試點(diǎn)也參加了很多，改革幾十年，這點(diǎn)上，我覺(jué)得個(gè)人所得稅改革不可試點(diǎn)。具體化，我按照李稻葵教授的建議，比如說(shuō)15或者20%的平稅現在全國推行不可能，現在選擇海南島試點(diǎn)。會(huì )出現什么情況？如果是這樣的話(huà)，我想所有壟斷企業(yè)會(huì )全部遷到那兒去了。你那么傻待在上海、北京？那個(gè)地方是15。所以大家肯定紛紛遷到那兒，一下子負擔全部降低了，作為企業(yè)來(lái)說(shuō)，少付點(diǎn)錢(qián)，個(gè)人拿到的實(shí)惠就多了。所以個(gè)人所得稅的流動(dòng)性會(huì )使這個(gè)試點(diǎn)不能搞，一搞了以后，所有高收入的人都集中到那里了。與其這樣干脆一步推開(kāi)。搞15%或者20%的平稅，讓所有人都跑到稅低，造成全國稅源的混亂恐怕不必要。
如果全國統一做，就要回答我剛才提的問(wèn)題，現在的情況下，中國的貧富差距已經(jīng)這么巨大的情況下，如果再降低邊際稅率，是不是會(huì )進(jìn)一步家居這個(gè)情況？真要解決貧富差距問(wèn)題，恐怕不是靠平稅，恐怕要治理隱性收入的鐵腕手段。所以，我個(gè)人懷疑個(gè)人所得稅低稅率或者平稅不好試點(diǎn)。
主持人：您覺(jué)得怎么樣改革才能縮小貧富差距？
華生：我的建議是，實(shí)際上分三個(gè)層次，最大的層次是整個(gè)稅收體制。這個(gè)里面要做的事情有幾大建議。個(gè)人所得稅也有幾大建議。個(gè)人所得稅里面，有些觀(guān)念上我跟李稻葵教授一致。但是我就是指出來(lái)，那個(gè)難度你一定要想到很難很難。我們要想到把財產(chǎn)收入和資本所得拿進(jìn)來(lái)，阻力非常大，不光是富豪和政府，還有中產(chǎn)階級本身。我個(gè)人認為，咱們只能從一件小事開(kāi)始，就是個(gè)稅扣除額，這一次引起整個(gè)事件的導火線(xiàn)。我們花時(shí)間討論個(gè)人所得稅問(wèn)題，整個(gè)稅制的問(wèn)題�，F在面臨的第一個(gè)問(wèn)題已經(jīng)提出來(lái)了，就是扣除額的問(wèn)題，我認為既然提出來(lái)了，個(gè)人認為要推進(jìn)，但是現在缺陷比較大。第一對低收入人沒(méi)有考慮，第二沒(méi)有建立一個(gè)動(dòng)態(tài)機制，過(guò)幾年我們又得重來(lái)。第三就是我說(shuō)的特殊扣除，李稻葵教授說(shuō)的計負擔，先從一兩個(gè)計起。如果從這一次的個(gè)稅討論來(lái)說(shuō)，如果在扣除問(wèn)題上能夠解決動(dòng)態(tài)機制問(wèn)題，我們知道每年都會(huì )提高。如果我們把低收入人考慮在內，不要讓低收入人什么好處沒(méi)有�，F在等于把人家的錢(qián)分配給收入比較高的人。
我提了一個(gè)具體方案，對于低收入人來(lái)說(shuō)本來(lái)就不交稅，最大的負擔是社保繳費，是不是國家分擔一部分低工薪收入人的社保繳費？財政花在低收入人身上不是很好嗎。剛才大家都說(shuō)不差錢(qián)，這樣用不是很好嗎？然后是特殊扣除，或者計負擔，我認為完全可以。咱們不要向美國搞得那么復雜，計負擔只計三項，或者今年只計一項，我都贊成。比如說(shuō)你戶(hù)口本上撫養了誰(shuí)，這一點(diǎn)我也同意。
主持人：為什么做不到呢？
賈康：原來(lái)我們感覺(jué)十二五期間個(gè)人所得稅改革肯定是比較小的步驟，但是沒(méi)有想到是這么小的步驟，沒(méi)有涉及到工薪收入之外的任何其他內容，也沒(méi)有涉及到計負擔，沒(méi)有涉及到物價(jià)的聯(lián)動(dòng)。如果討論這個(gè)草案，我感覺(jué)前面對它的抨擊都有價(jià)值，都有意義。但是我推測一下，可能在真正修改過(guò)程中間，不一定再能夠推倒重來(lái)了。這個(gè)小配套的大模樣，比較大的可能性還要有一個(gè)基本的框架延續性。簡(jiǎn)單一句話(huà)，華生教授前面說(shuō)到的這樣一個(gè)推倒重來(lái)的主張有非常非常寶貴的思想內容和對以后的進(jìn)一步深化改革的決策參考作用。但是回到這個(gè)小配套的現實(shí)來(lái)說(shuō)，就代表理想化了。
賈康：我感覺(jué)能不能通過(guò)這個(gè)討論促使有關(guān)方面注意，小配套的再下一步有沒(méi)有至少考慮三年就固定了，不用再像這樣了。確實(shí)像華生教授受的，前因后果，就是全社會(huì )的民意洶洶，特別是年青記者們不遺余力地施加壓力。因為他們正好是這個(gè)階段上，感覺(jué)起征點(diǎn)偏低了。已經(jīng)使我們的政策設計部門(mén)無(wú)法回避怎么回應的問(wèn)題了。而且這幾年物價(jià)上升，確實(shí)有必要提高起征點(diǎn)。我有一句話(huà)說(shuō)起來(lái)要捱罵，不要說(shuō)起征點(diǎn)越高就越合理。
主持人：我看你算了一個(gè)數字。
賈康：你的前提是越高越好，那么一百萬(wàn)呢？這就回到政治考慮民眾的心態(tài)，每人只看自己的蠅頭小利。還是要按照共和精神考慮，怎么樣符合中國民族復興，民族幸福的根本意義考慮。壓住感情色彩，再淡化一點(diǎn)理想化因素，一個(gè)是可以提出建設性怎么樣優(yōu)化，另外，下一步別再搞這么小的小配套了。簡(jiǎn)化家庭贍養系數的計算問(wèn)題，抓緊往前推動(dòng)。我是贊成的。
李稻葵：李南，你剛才那個(gè)問(wèn)題問(wèn)得太殘酷了，就讓我們幫忙活半天了。我還是充滿(mǎn)希望的，盡管我們這次討論也許不可能產(chǎn)生重大的結果，但是有助于未來(lái)的討論，有助于提升討論的質(zhì)量和水平。在這個(gè)問(wèn)題上，我特別要強調一點(diǎn)，或者我要自衛的一點(diǎn)，就是試點(diǎn)。你們老說(shuō)試點(diǎn)不能實(shí)行的，因為稅基在流動(dòng)，我覺(jué)得可能你們有點(diǎn)教條了。實(shí)際的例子，紐約市曼哈頓的稅率遠遠高過(guò)新澤西，為什么人不跑？還要在紐約交稅？因為經(jīng)濟活動(dòng)有它的近距離。愛(ài)爾蘭和英國之間稅率不同，英國人都去愛(ài)爾蘭嗎？不見(jiàn)得。再有，資本的流動(dòng)性強還是勞動(dòng)力流動(dòng)性強？當然是資本了。但是我們多年以來(lái)搞的試點(diǎn)，浦東新區也好，深圳特區也好，不就是資本的試點(diǎn)嗎？不就是在那個(gè)地方投資有優(yōu)惠嗎？都成功的。所以，我還是強調，個(gè)人所得稅的稅制改革還是要實(shí)事求是，平稅也好，累進(jìn)稅率也好，都可以從試點(diǎn)中獲得真知。我比較反對坐在北京舒舒服服地討論問(wèn)題，那解決布勒問(wèn)題。華生，我特別敬佩你早年的貢獻，做了很多調查研究，做了很多試點(diǎn)，很有貢獻。
華生：盡管李稻葵教授最后夸了我一下，但是我還是不依不饒。我覺(jué)得是這樣，你看我們援引西方發(fā)達國家，他說(shuō)跟中國不一樣。他引用的時(shí)候就不這樣說(shuō)了。你要看美國，美國的累進(jìn)機的連邦個(gè)人所得稅在全美國是一樣的，不能說(shuō)一個(gè)地方就不一樣。至于各個(gè)州因為是連邦制國家有立法權，有差異，這個(gè)小的差異不足以撼動(dòng)整體的。
賈康：撼動(dòng)的撼怎么寫(xiě)？
華生：我糊涂了，不影響大局。
華生：李稻葵講的試點(diǎn)，大思路上我贊成，中國有很多事情要試點(diǎn)。但是個(gè)稅我懷疑試點(diǎn)可能有問(wèn)題。我很理解他的心情，咱們做任何事情是想成功。如果在推出去之前，沒(méi)有在邏輯上論證得比較完整的時(shí)候，一旦推出去以后會(huì )造成很大的負面影響。所以，我可以跟李稻葵教授好好商量一下，如果在房間里面自己的邏輯都過(guò)不去，恐怕不行。我不反對試點(diǎn)，我認為中國的很多事情都可以試點(diǎn)，特別是政治體制改革全局做風(fēng)險很大，但是試點(diǎn)行不行？只要流動(dòng)性比較差的時(shí)候，還是可以試點(diǎn)的。
劉佐：我是在實(shí)務(wù)部門(mén)工作，比較注重技術(shù)性問(wèn)題。我想強調什么事情都要算算賬，沒(méi)有一個(gè)數據的概念有時(shí)候就比較模糊。比如說(shuō)是大了還是小了，是多了還是少了，是輕了還是重了，要有一個(gè)數量。我們調整個(gè)人所得稅的時(shí)候，第一要考慮到納稅人，是要增加還是要減少，是增加到多少？這涉及到你的政策也涉及到你的負擔，你要給哪些人加稅，給哪些人減稅？再一個(gè)對不同的收入階層要有不同的考慮。你在設定一部分的納稅人之后，就要知道這部分納稅人的收入是多少，按照他們的收入設計稅率的加減。
主持人：計負擔在這一次的方案中肯定不會(huì )有了。剛才華老師提到的，我們可以把減的部分加到低收入者的社保里面，是不是一個(gè)很好的方式？
劉佐：我覺(jué)得這是一個(gè)比較復雜的問(wèn)題。首先是不是要減1200億，剛才我已經(jīng)很明確地表達了我的看法。我認為對于收入達到一定程度以上的人不應該再減稅。比如說(shuō)差不多1萬(wàn)塊錢(qián)左右，可以認為是中國當前的中等收入者，如果是1.5萬(wàn)、甚至3萬(wàn)人還要不要減稅，我打一個(gè)問(wèn)號。我這次給人大四委會(huì )提出的書(shū)面建議里面也希望他們考慮一下，我個(gè)人直接的建議1萬(wàn)塊錢(qián)以上的人按照現在的情況不需要再減稅。另外，就是我今天反復強調的個(gè)體戶(hù)和私人企業(yè)稅負比企業(yè)所得稅高得多，這個(gè)稅負要適當平衡。還有勞務(wù)報酬、稿酬所得，現在還沒(méi)有減，這個(gè)問(wèn)題不應該忽視。既然已經(jīng)提出了綜合征收和分類(lèi)征收相結合模式，現在已經(jīng)十六年了，如果我們在十二五期間還不能完成，真的不應該。我希望這個(gè)工作能夠加快步伐。
主持人：個(gè)人收入所得稅跟企業(yè)所得稅的問(wèn)題呢？
劉佐：現在有些富人收入不完全表現在工資上。有一位老總年薪是一個(gè)多億，要交四千多萬(wàn)個(gè)人所得稅。這是一個(gè)很大的數字。但也有人在公司里面工資就是一兩千塊錢(qián)，但是公司是要交納所得稅，要交25%。如果是股份公司，剩下的在分紅的時(shí)候還要乘以20%。上市公司股權轉讓的時(shí)候不征，但是分紅的時(shí)候不征。這樣的話(huà)，合起來(lái)是40%，這個(gè)稅率也不輕。富有人很多其他的高收入和高消費也是要交稅的，比如說(shuō)買(mǎi)一部豪華汽車(chē)，4.0以上消費稅40%，車(chē)購稅10%。至于說(shuō)還有不完善的地方，那是另外一個(gè)問(wèn)題。但是這個(gè)問(wèn)題需要提出來(lái)。
主持人：這次個(gè)稅改革是為了減輕大家的負擔，如果按照剛才華老師所說(shuō)的，我們可以減別的稅。比如說(shuō)商品稅，增值稅、流轉稅如果減一點(diǎn)的話(huà)？
劉佐：我贊成華老師的意見(jiàn)，商品稅在一定的情況下適當減低一點(diǎn)可以。藥品、食品、服裝，在有些國家這些給人民生活的必需品是免稅的。這個(gè)稅是大眾稅，累進(jìn)稅是富人稅。批評最厲害的就是商品稅，窮人買(mǎi)一個(gè)1塊錢(qián)面包里面含1毛4分5的增值稅，富人買(mǎi)一個(gè)面包也是這樣，窮人一個(gè)月只掙1000塊錢(qián)，富人年薪是上百萬(wàn)。所以要適當減少商品稅，增加財產(chǎn)稅。
主持人：什么時(shí)候是這樣的合適時(shí)候？
劉佐：中國現在到了經(jīng)濟轉軌時(shí)期，就應該逐步地過(guò)渡。
主持人：逐漸地降低商品稅，增加所得稅和財產(chǎn)稅。
劉佐：現在總體來(lái)講，還是比較少。這方面我們不能指望短時(shí)間內我們的所得稅和財產(chǎn)稅會(huì )有很大幅度的增加。
賈康：這一點(diǎn)上我們又看到了中國的復雜性。這一次的方案執行以后，直接性的比重在個(gè)人所得稅上明顯地下降。在6.6%的百分點(diǎn)上下降。
主持人：這不又反了嗎？
賈康：所以華教授充滿(mǎn)正義感地說(shuō)應該推倒重來(lái)。中國的改革可能真的還要漸進(jìn)改革，我只希望這給我們綜合改革做一個(gè)小配套的鋪路。兩會(huì )之前為什么領(lǐng)導人明確透露一個(gè)信息，要提高起征點(diǎn)？后來(lái)一看果然是一個(gè)小配套�？陀^(guān)地講，如果做這件事情，我倒不認為比原來(lái)差，適當地太高了工薪階層的高端稅負。個(gè)人所得稅在中國可以預見(jiàn)的將來(lái)作用，更多不是為政府提供收入，而是起到優(yōu)化分配。我注意到鄧小平在有生之年跟他弟弟的談話(huà)，說(shuō)到發(fā)展起來(lái)的問(wèn)題不比不發(fā)展問(wèn)題少，收入分配是他最關(guān)心的問(wèn)題，怎么樣遏制住收入差距兩極分化，這個(gè)問(wèn)題不解決，我們的改革是失敗的。
主持人：騰訊的微博網(wǎng)友提問(wèn)：個(gè)稅只占稅收5%，95%的個(gè)稅來(lái)自于工資稅，有72%的人收入在3000以下，是個(gè)稅稅率高了，還是商品稅高了？是應降低個(gè)稅還是提高工資？?jì)烧咧g的關(guān)系是什么呢？
劉佐：應該從幾個(gè)層次來(lái)說(shuō)，第一工薪收入者的納稅面按照這個(gè)改革方案是明顯降低的，按照現在的情況28%的人納稅，調整以后只剩下12%人納稅。如果說(shuō)工薪收入階層的負擔很重，起碼從數據上不能成立�，F在大概65%左右個(gè)人所得稅來(lái)自于工薪，269萬(wàn)的高薪者交納了35%的個(gè)人所得稅，也就是說(shuō)大多數的個(gè)人所得稅的納稅者交了沒(méi)有多少稅。根據財政部的數據，5%的稅率的人占70%。也就是說(shuō)這部分人沒(méi)交多少稅。因此應該說(shuō)工薪收入者的稅收負擔不怎么高。至于說(shuō)工資低是大問(wèn)題，第一各省要根據物價(jià)情況必須提高工資，第二，各個(gè)企業(yè)也根據用工荒的情況提高工資。這些問(wèn)題靠個(gè)人所得稅肯定解決不了，因為他們已經(jīng)在3000塊錢(qián)以下。
主持人：中國人的稅負是不是全球最高的？國外到底是什么樣的？我們到底有多少減稅空間？
華生：對稅負問(wèn)題肯定有爭論，中國的宏觀(guān)稅負是不是全世界最高？肯定不是。因為北歐國家高得多。但是，我們交那么多的稅，是不是享受了相應的服務(wù)？大家肯定沒(méi)有說(shuō)，這里面有浪費啊，還有各種各樣的環(huán)節。如果一般講，現在我們整體宏觀(guān)稅負大概30%多一些，這個(gè)水平肯定不能算低。我想這一點(diǎn)肯定大多數有共識。因此，現在宏觀(guān)稅率總體上在快速增長(cháng)，既然不低了，就沒(méi)有必要快速增長(cháng)，就有了減稅空間。但是，我覺(jué)得有一點(diǎn)確實(shí)要提醒大家，宏觀(guān)稅負重不是說(shuō)你個(gè)稅重，個(gè)稅占那么一點(diǎn)點(diǎn)。人家的個(gè)稅占GDP比重也好，占總體稅收比重也好，或者占財政收入比重都比我們大好多倍，俄羅斯也比我們大好多倍。中國人個(gè)稅交得非常少。宏觀(guān)稅負最主要重在稅外的負擔，土地出讓金，各種各樣部門(mén)的收費，那收了多少萬(wàn)億。其次就是剛才我們說(shuō)的商品稅的負擔比較重。所以，這個(gè)不能迎合大家的意見(jiàn)。要把這個(gè)事情說(shuō)清楚。
李稻葵：不能簡(jiǎn)單地拿中國和北歐、美國相比，這些發(fā)達國家之所以出現了財政危機，根本原因他們手里面沒(méi)有資產(chǎn)，希臘沒(méi)有資產(chǎn)，美國資產(chǎn)也有限，我們的政府手里面有大量的資產(chǎn)，通過(guò)這些資產(chǎn)獲得的收益，廣義上講也是政府的財政稅收。我想這個(gè)圖象該比較復雜了，甚至于結論就不太一樣了。再有，我們不要為西方政治表面的短期爭吵迷惑，短期內他們確實(shí)有共和黨、民主黨，各個(gè)黨派的訴求不一樣，但是要注意到這些發(fā)達國家有一個(gè)基本的社會(huì )契約，就是政府要收什么稅，干什么事兒，要講基本上是清楚的。有人認為政府應該主要照顧老年人，有人認為不應該照顧老年人，每個(gè)人都有自己的行動(dòng)能力。不管怎么講，他們有一個(gè)基本的明確的共識。我們需要在改革過(guò)程中，建立一個(gè)不同于計劃經(jīng)濟，也不同于西方發(fā)達國家的社會(huì )契約，一個(gè)共識�，F在缺少這個(gè)共識，沒(méi)有這個(gè)共識，空談加稅減稅，老百姓都不會(huì )認可。
國際金融報社：感謝！今天聆聽(tīng)了四位專(zhuān)家的觀(guān)點(diǎn)，感覺(jué)差異很大，但是還有共同之處，我覺(jué)得完全可以采用四人觀(guān)點(diǎn)的交集，比如說(shuō)寬稅基，對個(gè)體戶(hù)勞務(wù)報酬平衡問(wèn)題等等。爭論是可以碰撞出火花的，也希望改革者能夠吸收這些觀(guān)點(diǎn)�？刹豢梢园衙庹黝~去除掉，直接采取累進(jìn)稅率？這也是受到各位專(zhuān)家觀(guān)點(diǎn)的啟發(fā)，希望你們指點(diǎn)一下。從公平角度來(lái)說(shuō)這樣可能更合理一些。另外，賈所長(cháng)說(shuō)這個(gè)小配套可能很難再做大的變動(dòng)，我想知道我們現在離個(gè)稅改革到底還有多遠的路？能不能請兩位部位的專(zhuān)家給各種一個(gè)比較明確的時(shí)間？“十二五”最終能夠達到什么樣的程度？
賈康：這位年輕女記者總結得非常好，我很贊成。后來(lái)提的建議經(jīng)濟上有道理，政治上不可行。哪怕最低收入一個(gè)月只收1000塊錢(qián)，你扣1塊錢(qián)，我成為納稅人，應該自豪。但是政治上這是一個(gè)觸控高壓線(xiàn)的問(wèn)題。所謂的起征點(diǎn)，就是基本生活費用扣除額一定要體現出來(lái)的。另外一點(diǎn)，我認為我和劉所長(cháng)都不代表部委，我們是公務(wù)員系統之外的研究人員的身份參加這個(gè)討論的。
劉佐：這個(gè)建議在20多年前就有人提出來(lái)，而且不是一般的人，是一位留蘇的國務(wù)院領(lǐng)導，他說(shuō)我們的個(gè)人所得稅能不能向蘇聯(lián)學(xué)習？起征點(diǎn)不要，有錢(qián)就征，培養納稅觀(guān)念。當時(shí)我們給他的回答是，您這個(gè)想法非常好，但是從稅務(wù)部門(mén)的操作來(lái)說(shuō)，很難做，為了幾分錢(qián)也要收稅開(kāi)票統計，工作非常煩瑣，成本非常高，而且老百姓也會(huì )非常厭煩。大概說(shuō)了好幾次，這位領(lǐng)導終于采納了這個(gè)意見(jiàn)。
李稻葵：這里面有一個(gè)非常深刻的問(wèn)題，政府收上去之后，做什么去了？若干年前，我們提出要把養路費并入到燃油費的時(shí)候，我那時(shí)候提出，這個(gè)做法很好，但是有一個(gè)前提，要把燃油費專(zhuān)門(mén)弄出來(lái)，至少短期內專(zhuān)款專(zhuān)用，給民眾一個(gè)報告，多少錢(qián)用來(lái)維護道路，多少錢(qián)用來(lái)開(kāi)發(fā)資源，多少錢(qián)用來(lái)燃油儲備，逐步逐步地透明化，只有透明化才能逐步提升納稅人的納稅意識。
再比如房產(chǎn)稅，不可能用這個(gè)降低房?jì)r(jià)。但是房產(chǎn)稅應該收低一點(diǎn)，交給地方政府。讓納稅人定期跟基層政府溝通，這個(gè)機制如果形成，我覺(jué)得我們政府機制改革都會(huì )推進(jìn)一大步。這也需要試點(diǎn)。
問(wèn)：今天各位專(zhuān)家討論的基本上就是個(gè)人所得稅體制上存在的問(wèn)題，但是網(wǎng)民更關(guān)注具體的起征點(diǎn)，包括之前全國人大一審沒(méi)有通過(guò)3000元，就是因為3000元起征點(diǎn)太低了。
賈康：補充一下，一審沒(méi)有通過(guò)是誤傳。一審是早就預定了，然后進(jìn)入二審。有的媒體確實(shí)是這樣報的，說(shuō)沒(méi)有通過(guò)。
主持人：3000元是不是合適？
李稻葵：我有一個(gè)書(shū)面發(fā)言，就是人大財經(jīng)委員會(huì )時(shí)候的。我那個(gè)發(fā)言講得非常明確，包括試點(diǎn)，包括稅率的下降，我當時(shí)寫(xiě)第一步降到35%。比較核心的是起征點(diǎn)，由于我們提高起征點(diǎn)的目標就是為了讓很多的中等收入家庭能夠更好地應對生活成本的上升。既然如此就應該跟當地的生活成本掛鉤，北京、上海的生活成本明顯高于南昌，因此要粗線(xiàn)條地劃幾個(gè)地區，比如說(shuō)分三類(lèi)地區，高生活成本、中生活成本，低生活成本，變成3000元，4000元，5000元。這個(gè)原則可以調整，以后我不反對搞一個(gè)機制，搞一個(gè)CPI調整。當然一定要考慮當地的生活成本。
劉佐：我根據數據的測算，我認為這一次調整到3000塊是可以的。但是我贊成其他幾位說(shuō)的要動(dòng)態(tài)調整，根據工資的情況，根據物價(jià)的情況，而且為了提高效率，應該請全國人大把這個(gè)權限下放到國務(wù)院。
主持人：我們的石油價(jià)格造就機制聯(lián)動(dòng)了，不知道怎么回事。賈所長(cháng)？
賈康：一定要看其他怎么變的。在各種各樣的變量配合下，我提出了兩點(diǎn)，肯定這個(gè)效率。我是肯定這個(gè)小配套，一定要放在一起考慮。
華生：我的觀(guān)點(diǎn)很明確，3000點(diǎn)不合適，太高了。我們已經(jīng)分析清楚了，這個(gè)做法主要是給中等收入增加了一塊低收入沒(méi)有，擴大了收入差距。完全有比這個(gè)更好的方案。但是，我也同意剛才賈康教授講的，現在我們搞更好方案的機會(huì )并不存在，雙方面的作用，一方面政府提出來(lái)的東西，基本上沒(méi)有特別大的反對意見(jiàn)和意外都要往前走。第二，也是因為我們表達出來(lái)的民意，3000太低了，還要高。我聽(tīng)小道消息，既然大家都說(shuō)高，是不是負荷再高一點(diǎn)？這個(gè)負荷正好反映了中國現在一種扭曲的力量，最后出來(lái)的東西是站不住腳的。本來(lái)是有更好的方法，比如說(shuō)最重要的是實(shí)現動(dòng)態(tài)的機制。全世界都是動(dòng)態(tài)的機制，我們干嘛這樣勞民傷財的討論？動(dòng)態(tài)機制可以做，生計扣除，先從一項兩項開(kāi)始，第一年先從戶(hù)口本開(kāi)始也是一個(gè)進(jìn)步。另外是社保繳費，低工資實(shí)在拿不到好處，是不是國家分擔一點(diǎn)？我個(gè)人認為盡管理想化了，但是我們應該起步。但是在中國今天的結構下面，就這樣扭曲著(zhù)往前走了。政府說(shuō)了不會(huì )退，民間表現為一個(gè)情緒就是越高越好。我估計會(huì )走這樣的路，但是對中國負責任的話(huà)，這不是一個(gè)好的路。通過(guò)這一次的討論，對我們的政府決策部門(mén)也好，對我們的廣大參與的討論者也好，都能夠認識到一些東西，這不失為是一個(gè)有價(jià)值的東西。
主持人：理想主義和現實(shí)主義我們都需要。
問(wèn)：賈所長(cháng)好！聽(tīng)了大家的演講感覺(jué)特別精彩，賈所長(cháng)說(shuō)現在尤其很多年輕的記者不遺余力地提免征額的事情，給這個(gè)社會(huì )很大的壓力。我覺(jué)得這樣，因為我做了幾年記者，我覺(jué)得媒體的責任永遠都不是為政府做政策幫助他們想難處�？赡苊襟w更多是發(fā)現問(wèn)題，然后來(lái)呼吁問(wèn)題，解決問(wèn)題。我們是給那些應該解決問(wèn)題的人來(lái)做。我畢業(yè)三年，我總覺(jué)得到個(gè)稅的時(shí)候，現在個(gè)稅對這些白領(lǐng)或者剛畢業(yè)的學(xué)生造成的壓力特別大，而且往往是這些人最有希望，也是前景最無(wú)限的。
主持人：能不能說(shuō)最具體一點(diǎn)？
問(wèn)：比如說(shuō)我們的工資單，我的工資可能是1萬(wàn)左右，交稅1000多，我會(huì )覺(jué)得非常不公平。如果長(cháng)此以往對這個(gè)人群造成這樣的壓力。
主持人：為什么覺(jué)得不公平？
問(wèn)：稅負比較高。很難理解剛畢業(yè)的學(xué)生生活成本的壓力。我覺(jué)得長(cháng)此以往是扼殺民族的創(chuàng )造力的問(wèn)題。有一個(gè)問(wèn)題，我一直都覺(jué)得中國這么大，各地區的差異非常大，為什么不能按照各地區的GDP或者是平均工資實(shí)施差額的免征額？我之前聽(tīng)過(guò)一個(gè)副司長(cháng)說(shuō)，為什么國家不這么做，是鼓勵人才向中西部發(fā)展。我覺(jué)得這個(gè)理由站不住腳。
賈康：我覺(jué)得這個(gè)事情如果從理論分析來(lái)講，要意識到個(gè)人所得稅是總適合由中央政府掌握的稅種。因為它的對象，最主要就是人力資本。人力資本最理想化的是在市場(chǎng)里面無(wú)壁壘的自由流動(dòng)。如果個(gè)人所得稅差異化，等于設立了人力資本的流動(dòng)壁壘，這個(gè)一定會(huì )造成負面效應。管理上如果按照不同的地區設計不同的稅率，就會(huì )回到中國東、中、西到底怎么劃分的問(wèn)題，這個(gè)成本非常高，有無(wú)數的成本要做。到了運行起來(lái)，每個(gè)人又想方設法，有種種理由說(shuō)我不應該就高而應該就低。如果按照戶(hù)籍來(lái)做，我的戶(hù)籍在河南，但是我大半年在廣州打工，我應該從廣州的標準。有大量的扯皮事情讓政府應接不暇。我個(gè)人感覺(jué)管理部門(mén)是意識到這個(gè)管理上的棘手。這是次要的。最根本還是，中國要發(fā)展現代市場(chǎng)經(jīng)濟，在統一的市場(chǎng)里面人力資本怎么樣無(wú)壁壘的流動(dòng)。個(gè)人所得稅的交納應該在全社會(huì )里面沒(méi)有區別對待的，讓他自由流動(dòng)地交納，這跟中國的現代化直接相關(guān)的結合點(diǎn)。你前面說(shuō)到年輕白領(lǐng)在北京打工很多，我認同。確實(shí)你們是年輕知識階層，代表中國中產(chǎn)階級，中國的未來(lái)。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我的建議是體會(huì )到你們的這種心情，在劉所長(cháng)幾次批評的情況下，我還是堅持可以給中等收入階層的空間，給他們一定的優(yōu)惠。
華生：我覺(jué)得剛才這個(gè)記者提的問(wèn)題具有非常大的典型性。就拿1萬(wàn)塊錢(qián)收入在北京生活，壓力大不大？非常大。但是為什么我這次對媒體有批評？既然作為一個(gè)媒體工作人員，你除了反映自己的利益，還要更多站在社會(huì )大眾的角度。你要想到還有72%的人都不夠2600，因此不用交個(gè)稅。這次調整等于把大家的稅專(zhuān)門(mén)補給你們一小批人，不公平。如果我們的媒體輿論一開(kāi)始就說(shuō)，從這個(gè)角度做本身就不太合理，我們希望是增加生計扣除，比如在北京你沒(méi)有房子，要租房子，或者是貸款買(mǎi)房。如果在這方面開(kāi)一個(gè)口子推進(jìn)，又符合了改革的方向，對你的實(shí)惠還要大，為什么不往這個(gè)方向推？為什么要死死抓住這個(gè)起征點(diǎn)？這是我非常想問(wèn)的這個(gè)問(wèn)題，為什么大家的眼光不能遠一點(diǎn)？最后你的好處可能更大。因為你的負擔，更重要的負擔是人口的負擔，可能是房租的負擔，可能是利息的負擔，這樣的幾全幾美的好事為什么我們不干？跟我們的導向有關(guān)系。
華生：關(guān)于差別的問(wèn)題，李稻葵教授剛才講了，我不忍心批評他�，F在我回答你，假裝我沒(méi)有批評他。為什么不可以？如果你在操作部門(mén)，你就會(huì )知道不好做，除了剛才賈所長(cháng)講的這些道理以外，很簡(jiǎn)單，同樣是北京，北京市區和北京郊區生活相差很大，北京的近郊區和北京的遠郊區相差也很大。我們搞出無(wú)窮的標準來(lái)，我們還是統一國家嗎？所以在操作這些問(wèn)題的時(shí)候，很多人想得簡(jiǎn)單了。但是我們關(guān)在房子里面的時(shí)候需要深入地討論，最后把里面的問(wèn)題拿出來(lái)，如果邏輯上能夠過(guò)關(guān)了就可以試點(diǎn)。這樣的問(wèn)題在我的頭腦里面有，賈所長(cháng)頭腦里面有，但是其他人可能就沒(méi)有。所以差別性的個(gè)人所得稅免征額在統一的國家中既不符合統一市場(chǎng)的方向，在操作上也有很大的問(wèn)題。
李稻葵：他問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題是反映了一個(gè)非常嚴重的值得我們關(guān)注的話(huà)題，按理說(shuō)中國這批最有希望上升為中產(chǎn)階級的年青人，受過(guò)很高的教育，這一批人現在充滿(mǎn)著(zhù)騷動(dòng)。這不是我的話(huà)。我下個(gè)星期要到多倫多參加一場(chǎng)辯論，辯論21世紀是不是中國的世紀，這是對方要辯論的這個(gè)題目。他們反面派最主要的一個(gè)說(shuō)法，就是中國現在的中產(chǎn)階層是騷動(dòng)的，充滿(mǎn)著(zhù)各種各樣的情緒。所以我們要跳出這樣的小格局，區區的4000多億個(gè)人所得稅有什么了不起？怎么能夠培養出一個(gè)有利于社會(huì )穩定的，充滿(mǎn)朝氣的不斷發(fā)展的中產(chǎn)階層這是大問(wèn)題。我是站在這個(gè)角度上大格局考慮這個(gè)問(wèn)題。一定要有一個(gè)比較平的，比較緩和的征稅體制，哪怕短期內讓一點(diǎn)利，到最后真的國家差錢(qián)了，我相信中產(chǎn)階層一定會(huì )理解政府，愿意納稅。所以一定要有大局觀(guān)，一定要保護好，發(fā)展好我們的中產(chǎn)階層。
華生：我覺(jué)得實(shí)際上李稻葵教授的想法就是政府的想法。我理解中產(chǎn)階級這個(gè)不滿(mǎn)，因為有那么多復雜的問(wèn)題要解決。比較簡(jiǎn)單的解決辦法不去解決那些復雜的問(wèn)題，而是單獨給中等收入者，這不是解決之路，最后要出大問(wèn)題的。中等收入者最后撈不到什么。
李稻葵：我覺(jué)得中國的汽車(chē)行業(yè)現在走到了一個(gè)重要的轉折點(diǎn)，像過(guò)去兩年那樣的30—40%的增長(cháng)速度，這個(gè)時(shí)代恐怕過(guò)去了�，F在的任務(wù)是如何在城市化進(jìn)程中發(fā)展我們的汽車(chē)行業(yè)，如何在新的產(chǎn)業(yè)結構變局過(guò)程中找到新能源汽車(chē)發(fā)展方向。站在這個(gè)高度國家層面設標準，給出一定的標準，這樣才能讓我們的汽車(chē)行業(yè)發(fā)展再走一個(gè)十年二十年，從而能夠戰勝并且超越這些老牌的汽車(chē)公司。
賈康：最簡(jiǎn)單地說(shuō)，第一戰略性新興產(chǎn)業(yè)七大產(chǎn)業(yè)之一是新能源汽車(chē)。它已經(jīng)在最高的升級換代的層面預示著(zhù)中國以后真正有希望帶動(dòng)全局的增長(cháng)點(diǎn)就是汽車(chē)，一定是新能源。中國一般人認為在傳統能源汽車(chē)方面注定無(wú)法走到第一集團，現在我們可以爭取在新能源汽車(chē)爭取在第一集團有一席之地。消費方面怎么回應？財政要支持，其他政策要支持。另外，北京必須要把軌道交通盡快建成，然后取消限購。這樣大家買(mǎi)車(chē)就是往外出行，在室內就是公共交通。這樣的話(huà)，就不會(huì )是現象的對立矛盾的關(guān)系。第三點(diǎn)，我們今天討論的個(gè)稅，我心目中就是希望你們這些年輕白領(lǐng)以后不太長(cháng)的時(shí)間里就能夠買(mǎi)比較象樣的中檔的車(chē)。
主持人：謝謝大家！這次是第六次討論個(gè)稅的修改方案了，我想以后可能有第七次、第八次。今天的討論可能不會(huì )影響最終的二審，但是肯定會(huì )有非常大的反響。理清了很多思路和見(jiàn)解，我們一起探討。相信在未來(lái)的歲月中一定會(huì )彰顯出它的不容忽視的作用。有一天也許我們會(huì )回想起來(lái)，2011年的6月8號我們曾經(jīng)在這里討論很多。感謝四位專(zhuān)家，感謝大家的到來(lái)！謝謝！
|
|
| 凡標注來(lái)源為“經(jīng)濟參考報”或“經(jīng)濟參考網(wǎng)”的所有文字、圖片、音視頻稿件，及電子雜志等數字媒體產(chǎn)品，版權均屬新華社經(jīng)濟參考報社，未經(jīng)書(shū)面授權，不得以任何形式發(fā)表使用。 |
|
|
|
|
|