寧可罰款不愿治污，花費數億元做廣告，卻不愿花幾千萬(wàn)建排污系統，一起的環(huán)境污染事件，拷問(wèn)著(zhù)企業(yè)的社會(huì )責任和良心。誠信是金，環(huán)境治理看廣告更要看療效，《今日觀(guān)察》正在評論。
　　主持人(王小丫)：大家好！這里是《今日觀(guān)察》，歡迎各位的收看。今天我們要繼續"誠信是金"的系列節目，有這樣的一些企業(yè)，他們能夠投入數億元來(lái)做廣告宣傳，但是卻不去承擔排污系統的開(kāi)支，他們愿意交納上千萬(wàn)元的罰款，卻不愿意在環(huán)境治理上多花一分錢(qián)，他們賺取高額的利潤，但是也透支著(zhù)我們環(huán)境健康和安全，那么今天呢我們將就此展開(kāi)評論。
　　兩位評論員，一位呢是我們的評論員劉戈，另外一位呢是來(lái)自北京大學(xué)法學(xué)院的王錫鋅教授，歡迎您王教授！同樣也要請我們電視機前的觀(guān)眾朋友和我們一起互動(dòng)，一起來(lái)討論，那首先呢我們要從這樣一家宣稱(chēng)"看廣告不如看療效"的企業(yè)開(kāi)始說(shuō)起。
　　張利君(哈藥集團股份有限公司董事長(cháng))：在哈藥總廠(chǎng)新廠(chǎng)區建設上，哈藥股份公司鄭重承諾，哈藥搬遷絕不會(huì )是污染轉移。
　　記者：就在這三年到五年的情況下，在現有這個(gè)老廠(chǎng)當中能夠保證這個(gè)排污達標嗎？
　　吳志軍(哈藥集團制藥總廠(chǎng)廠(chǎng)長(cháng))：是百分之百的跟社會(huì )承諾，我所承諾的肯定會(huì )實(shí)現。
　　哈藥總廠(chǎng)做出的承諾包括，啟動(dòng)部分廠(chǎng)區搬遷計劃，徹底根治污染，同時(shí)在原料車(chē)間搬遷之前的三年到五年的時(shí)間里，通過(guò)調整和優(yōu)化也一定確保哈藥總廠(chǎng)現有廠(chǎng)區的各項環(huán)保指標達到排放標準，事件的緣起是近一段時(shí)間，哈爾濱市哈西地區部分居民反映，夏天不敢開(kāi)窗，出門(mén)要戴口罩，空氣里經(jīng)常被一種怪味籠罩的特殊現象。
　　記者：這是燒啥呢？
　　制劑廠(chǎng)職工：垃圾。
　　記者：我看那里還有藥呢那不是嗎？
　　制劑廠(chǎng)職工：啥都有。
　　記者：也有藥��？
　　制藥廠(chǎng)職工：車(chē)間垃圾全往這兒倒，啥都有，鹽酸、硫酸。
　　記者：什么都在這兒燒？
　　制藥廠(chǎng)職工：都是化工產(chǎn)品。
　　記者：都是制藥用的原料？
　　制劑廠(chǎng)職工：對，就是廠(chǎng)子下來(lái)所有的東西，全往這兒倒。
　　記者：全都在這兒燒，這東西不污染��？
　　制劑廠(chǎng)職工：咋不污染呢，這都不往溝里倒。
　　對于哈藥總廠(chǎng)空氣污染的問(wèn)題，早在兩年前黑龍江多位政協(xié)委員曾就此問(wèn)題聯(lián)名提案，并提供了對藥廠(chǎng)相鄰區域空氣質(zhì)量檢測的結果，發(fā)現硫化氫氣體超標1150倍，氨氣超標20倍，都超過(guò)了國家惡臭氣體排放標準。6月5號本臺就哈藥集團制藥總廠(chǎng)污染物超標排放影響周邊環(huán)境的情況進(jìn)行了報道，當地環(huán)保部門(mén)立即責令哈藥總廠(chǎng)污染嚴重的生產(chǎn)線(xiàn)停產(chǎn)整頓，同時(shí)哈藥總廠(chǎng)也表示加大投資，確保各項環(huán)保指標達標。
　　主持人：剛才通過(guò)這個(gè)短片呢，我們了解到了這個(gè)哈藥集團，其實(shí)更多的觀(guān)眾朋友是在廣告上了解到這家企業(yè)的，比如說(shuō)很多觀(guān)眾朋友能夠記住他們的廣告什么，別看廣告要看療效這樣的。
　　劉戈：對，別看廣告看療效。
　　主持人：對，這是他們的一個(gè)廣告語(yǔ)，據了解他們這個(gè)是投入了每年的廣告宣傳費也是蠻大，差不多有5億元左右，那么這個(gè)銷(xiāo)售額收入也是比較大，是有上百億元，那么在這個(gè)事情之后呢他們做出一個(gè)承諾，就是在五年當中要100%的根除，根治這個(gè)污染，對于這個(gè)承諾兩位評論員你們怎么解讀？
　　王錫鋅：這個(gè)五年之內要100%的根治污染，這個(gè)對于所有的人來(lái)說(shuō)，可能是開(kāi)了一個(gè)發(fā)布了一個(gè)巨大的廣告，但是我們正像哈藥一貫宣稱(chēng)的那樣，就是我們不能夠僅僅只是看這個(gè)廣告，而必須看他治理污染的實(shí)效。
　　主持人：也就是說(shuō)不能只是看他們今天做出的承諾。
　　王錫鋅：對，因為你做出這個(gè)承諾5年內100%，好像這個(gè)時(shí)間表、路線(xiàn)圖都有了，但是如果我們從實(shí)效的角度來(lái)看，達到什么樣的標準，用什么樣的措施來(lái)治理目前存在的這種污染，污染環(huán)境的行為，誰(shuí)又來(lái)檢測驗收，如果說(shuō)整個(gè)這種監管的部門(mén)還有整個(gè)公司以及社會(huì )外部對于這種治理的實(shí)效沒(méi)有一種很有效監督的話(huà)，那我們今天看到的，或者將來(lái)看到的，也許只是一個(gè)美妙的廣告而已。
　　劉戈：對，其實(shí)當這個(gè)事情剛剛曝光的時(shí)候6月5號，那么我們看到就是這家企業(yè)也不斷地有人出來(lái)解釋?zhuān)�也有道歉，但是我們看到都是一種自我辯解的這樣一種姿態(tài)，你比如說(shuō)在強調，我們制藥總廠(chǎng)，是制藥總廠(chǎng)，哈藥集團呢，制藥總廠(chǎng)就是哈藥集團的一部分，我們和生產(chǎn)那個(gè)藍瓶蓋中蓋的，和這個(gè)不看廣告看療效其它的中成藥的企業(yè)不是一家企業(yè)，我們是生產(chǎn)這個(gè)處方藥的，所以我們不大做廣告，一個(gè)是強調這個(gè)；另外的話(huà)強調我們制藥這種產(chǎn)品，尤其是原料藥像青霉素這樣的藥，它本身就是一個(gè)高能耗高污染的一個(gè)行業(yè)，所以在這個(gè)過(guò)程當中呢，這樣的一些污染的話(huà)是難以避免的，而且要清除完了以后，要達到一個(gè)零排放的話(huà)幾乎是不可能的，那么我也仔細地研究了一下，這話(huà)沒(méi)問(wèn)題，他如果要放到一個(gè)具體的環(huán)境下來(lái)這么判斷的話(huà)，他都有他的道理，但是我覺(jué)得他們忘了他們自己的企業(yè)的理念，那么我們看，哈藥集團的話(huà)他們有自己一個(gè)企業(yè)理念，就叫做做地道藥品做厚道企業(yè)，這句話(huà)應該說(shuō)掛在他們墻上，出現在他們領(lǐng)導的講話(huà)里面，出現在員工的手冊里面，但是我覺(jué)得可能前半段做到了，就是做地道的藥品，那么后半段做厚道的企業(yè)，可能呢在執行當中就忘了。
　　主持人：其實(shí)我們也看到了很多的企業(yè)，他們在不斷地擴展自己，擴大再生產(chǎn)，在這樣的同時(shí)呢，并沒(méi)有積極的去治理環(huán)境，對周?chē)鷮Νh(huán)境，對周?chē)�人的健康采取一個(gè)負責任的態(tài)度，現在我們就通過(guò)一個(gè)短片一起來(lái)梳理一下。
　　近些年由于企業(yè)違規生產(chǎn)致使污染事件頻發(fā)，2010年7月3號，紫金礦業(yè)位于福建上杭縣的紫金山銅礦濕法廠(chǎng)發(fā)生污水滲透事故，外滲的9100立方米廢水進(jìn)入丁江流域，造成沿江、上杭、永定出現魚(yú)類(lèi)死亡和水質(zhì)污染現象。今年的5月4號福建省龍巖市中級法院對紫金礦業(yè)集團股份有限公司紫金山金銅礦犯重大環(huán)境污染事故，做出二審判決，紫金礦業(yè)原副總裁陳家洪等5名被告分別被判處三年到三年六個(gè)月的有期徒刑，并處罰金人民幣三千萬(wàn)元，同樣又是水污染，今年4月14號一位曾經(jīng)在南京秦淮紙業(yè)干過(guò)污水處理工作的村民陶層龍為記者揭開(kāi)了這家號稱(chēng)零排放的造紙廠(chǎng)長(cháng)期偷偷排污的惡行。
　　陶層龍(溧水縣小陶村村民)：他們之前講過(guò)的，這個(gè)事情不能透露，非常保密，我給他們代班我知道，不代班根本就不知道，就是一般廠(chǎng)里人他們都不曉得(排污口)在哪里，都不知道這個(gè)(排污)洞口在什么地方。
　　原來(lái)秦淮紙業(yè)的暗排管道埋在污水池的底端，上面蓋著(zhù)半米深的廢漿水，不知道位置的人根本發(fā)現不了，陶層龍幾次努力終于發(fā)現了排污洞。
　　記者：這就是閥門(mén)是吧？
　　陶層龍：對對對。
　　記者：平時(shí)這個(gè)閥門(mén)是干什么用的？
　　陶層龍：就是放這個(gè)臭水用的，檢查的時(shí)候他就把這個(gè)蓋起來(lái)，人家看不到。
　　針對這一事件今年的4月20號溧水縣檢察院對柘塘新河重大水污染事件立案，5月12號南京市檢察院決定對溧水縣環(huán)保局原環(huán)境監察大隊大隊長(cháng)王國慶予以逮捕，目前此案仍在進(jìn)一步偵察之中。
　　主持人：其實(shí)在生活當中我們時(shí)常都會(huì )看到這樣的現象，有一些大企業(yè)，也有一些小作坊，當這個(gè)監管比較嚴的時(shí)候呢，都會(huì )做出一些表率或者做出一些承諾，但是呢，隨后如果松一點(diǎn)了之后呢，馬上就會(huì )回到原來(lái)的一個(gè)狀態(tài)，其實(shí)這可以說(shuō)到這個(gè)誠信的問(wèn)題，為什么能夠這么快的就出爾反爾？
　　王錫鋅：這的確就是對所有的企業(yè)來(lái)說(shuō)，本質(zhì)上也是一個(gè)誠信問(wèn)題，因為你法律做出了規定，那么對所有的人包括企業(yè)，他們應該有一種對法律的那種信守承諾的這樣一種態(tài)度，也就是我們通常說(shuō)的你要遵守這一規則，這是一種承諾，另外一方面許多企業(yè)都好像立下了軍令狀，像這個(gè)哈藥一樣，他說(shuō)了五年內我要治理好，百分之百，其實(shí)我們在過(guò)去很多時(shí)候當環(huán)保的執法風(fēng)暴到來(lái)的時(shí)候，許多這種污染企業(yè)，他都紛紛的這個(gè)。
　　劉戈：他會(huì )關(guān)門(mén)或者是暫時(shí)的停工。
　　王錫鋅：對，而且他會(huì )做出一種所謂類(lèi)似于一種美好廣告一樣的未來(lái)的承諾，但是一旦這種風(fēng)刮過(guò)之后，風(fēng)暴過(guò)去以后可能就故態(tài)復萌，我覺(jué)得最核心的一點(diǎn)，其實(shí)還是對利益的追逐，以及這種違法的主體和監管者這種博弈問(wèn)題，因為當你這種監管加強以后風(fēng)暴到來(lái)以后，那么許多違規的行為治污的行為，排污的行為它的這種被發(fā)現的概率會(huì )很大，而且一旦被發(fā)現制裁的這種力度也會(huì )很大，因此別人，商人很會(huì )算帳，算了以后覺(jué)得，這時(shí)候我還是避一避風(fēng)頭為好，但是整個(gè)風(fēng)刮過(guò)去以后，他可能就故態(tài)復萌，在這里我們看到一點(diǎn)最重要的，就是他所做出的承諾其實(shí)并沒(méi)有約束他自己，這就是誠信的缺失了。
　　主持人：一方面是誠信的缺失，會(huì )不會(huì )說(shuō)這個(gè)監管也是時(shí)而緊時(shí)而松，讓他們這種誠信的缺失有空子可鉆呢？
　　劉戈：其實(shí)這些企業(yè)我們有的時(shí)候把他們叫小作坊或者小企業(yè)，其實(shí)這都是相對的概念，你可能對于一個(gè)省里頭來(lái)說(shuō)它是一個(gè)小企業(yè)，但是放到市里頭呢，它就是一個(gè)重點(diǎn)企業(yè)，如果對市里頭來(lái)說(shuō)是個(gè)小企業(yè)，在縣里它就是個(gè)重點(diǎn)企業(yè)，那么在縣里頭是個(gè)小企業(yè)的話(huà)，在鄉里頭它就是個(gè)重點(diǎn)企業(yè)，所以它就形成了這樣一個(gè)由于它自己就一俊遮百丑嘛，很多企業(yè)它都是常年會(huì )為地方貢獻利稅，那么在這樣的一種情況下，就一俊遮百丑，那么很多地方也就睜一只眼閉一眼，那么它自己來(lái)說(shuō)的話(huà)有這樣一個(gè)巨大利益在面前的時(shí)候，那么這個(gè)時(shí)候見(jiàn)利忘義，這句話(huà)雖然很古老，但是確實(shí)是這樣，你看我們剛才我們在片子里頭看到這個(gè)紫金礦業(yè)這樣一個(gè)事件，出事九天以后，隱瞞了九天，一家上市公司它居然可以隱瞞九天，那么整個(gè)一江里頭三百多萬(wàn)斤魚(yú)死了以后，那么實(shí)在掩蓋不了，那么最后不得不報出來(lái)，所以你看這些企業(yè)的話(huà)，還有我們剛才看到那個(gè)工廠(chǎng)里面的話(huà)亮了一種偷偷排污的情況，就是說(shuō)它已經(jīng)形成了這樣一種，就是在巨大利益面前，形成這樣一種慣性的這樣一個(gè)思維方式，就是一瞞，第一是要瞞，第二是賴(lài)，第三是拖，如果要是能瞞就瞞，瞞不住的話(huà)那么就賴(lài)，那么就各種解釋百般抵賴(lài)，如果要是賴(lài)也賴(lài)不了的話(huà)那么就拖，拖著(zhù)一直不解決，有的時(shí)候他交了這個(gè)罰款，這個(gè)罰款呢可能比他要改造的那個(gè)設備，改造這個(gè)處理這樣這樣污染的話(huà)花的錢(qián)少，在一定程度上其實(shí)是一個(gè)理性的選擇。
　　王錫鋅：這種理性的選擇其實(shí)就是回到我們討論的主題，他的前提就假設誠信如果我違法了，是沒(méi)有代價(jià)的，因為一個(gè)商人，我們講商人一般來(lái)說(shuō)都是追逐利益的，但是假設我們讓所有的人包括我們的企業(yè)，包括商人都知道，如果你背信棄義，如果你沒(méi)有誠信，那么你也會(huì )不僅僅受到這種道德上的譴責，而且你也會(huì )在利益上受到損失，這就是我們討論的……
　　劉戈：這個(gè)企業(yè)終究是長(cháng)不大。
　　王錫鋅：誠信是金，這個(gè)金一方面強調這個(gè)東西是在任何情況下不能改變的，不能被輕視的，另外一方面其實(shí)我覺(jué)得也可以從這個(gè)角度來(lái)理解，假設有一個(gè)企業(yè)它真正的看重誠信，它也可以獲得收益，所以我們講一般來(lái)說(shuō)，很多時(shí)候我們講這個(gè)企業(yè)不守誠信，我們把板子都打在企業(yè)的屁股上，這當然是要打的，但是另一方面其實(shí)我們也應該反思一下，假設就像您剛才提到法律的監管能夠非常到位，能夠讓這些企業(yè)知道，如果你對法律不誠信，對你各種各樣環(huán)保的承諾不誠信，你也會(huì )受到巨大的利益損失，也會(huì )遭受很大制裁，那么這時(shí)候他在選擇不誠信的時(shí)候，他一定要想一想，我這種后果到底會(huì )是什么，所以板子雖然直接打在他的屁股上，但我們還是應該想一想，法律的監管，社會(huì )的約束，是不是對于不誠信的企業(yè)增加了成本。
　　主持人：在當今經(jīng)濟飛速發(fā)展的一個(gè)時(shí)代，如何讓自己能夠發(fā)展的同時(shí)呢，還能考慮到別人的感受，顧及到別人的健康，這是傳承了幾千年中國的道德文化，同樣如何讓企業(yè)在選擇誠信的同時(shí)，也讓誠信成為一種必然，成為一種生存方式，稍候繼續我們今天的評論。
　　言無(wú)信不立，企業(yè)的環(huán)境承諾怎樣真正兌現？《今日觀(guān)察》正在評論。
　　主持人：好，歡迎各位繼續關(guān)注，今天我們關(guān)注的是企業(yè)如何在發(fā)展自己的同時(shí)，也要關(guān)注周?chē)�人的健康，也要承擔起相應的治理環(huán)境的一種責任，那接下來(lái)有一個(gè)小片，這就是西方一些國家，他們是如何做的，我們一起來(lái)看一下。
　　隨著(zhù)工業(yè)化和城市化的快速發(fā)展日益嚴重的污染危及了人類(lèi)的健康，從60年代起西方國家分別對污染嚴重的城市河流進(jìn)行防治并取得顯著(zhù)成效，英國泰晤士河曾是世界上污染最早危害最嚴重的城市河流之一，上世紀五六十年代，英國政府下決心全面治理泰晤士河，首先是通過(guò)立法對直接向泰晤士河排放工業(yè)廢水和生活污水做了嚴格的規定。根據法律，工業(yè)廢水必須由企業(yè)自行處理，并在符合一定的標準后才能排進(jìn)河里，沒(méi)有能力處理廢水的企業(yè)可將廢水排入河水管理局的污水處，但要繳納排污費。
　　上世紀60年代，芬蘭造紙工業(yè)污染問(wèn)題嚴重，影響了全國湖泊、河流的生態(tài)環(huán)境，為此，芬蘭政府開(kāi)始立法限制污染物排放，1962年芬蘭第一部《水法》誕生，政府對嚴重污染水源和空氣的造紙、紙漿、化工和金屬工業(yè)企業(yè)限期建立污水和廢液處理系統，逾期沒(méi)有達標的企業(yè)將被克以巨額罰款、停產(chǎn)整頓甚至被關(guān)閉。
　　在日本經(jīng)濟高速增長(cháng)，但也曾經(jīng)付出了沉重的代價(jià)，熊本"水俁病"，新瀉"水俁病"，神童川"骨疼病"四日市"哮喘病"，這是日本民眾家喻戶(hù)曉的四大公害訴訟案件，四大訴訟推動(dòng)了日本對環(huán)保的重視，政府此后確立了一原則，即誰(shuí)污染誰(shuí)承擔治理費用，1968年日本政府開(kāi)始每年公開(kāi)出版《公害白皮書(shū)》。
　　主持人：剛才我們通過(guò)這個(gè)小片看到了，就是國外的一些企業(yè)當他們在污染了環(huán)境之后呢，他們將面對的是一個(gè)巨額的罰款，比如說(shuō)我們看到像這個(gè)英國的石油公司，還有這個(gè)墨西哥灣的這個(gè)污染的這些事件之后呢，這些公司幾乎是可以賠到破產(chǎn)這樣的地步，當然這個(gè)罰款和賠償他是一個(gè)經(jīng)濟手段，那除了這個(gè)經(jīng)濟手段之外，還有沒(méi)有一個(gè)更全面的，更完善的這樣的一個(gè)結構，全方位的一個(gè)手段來(lái)保證企業(yè)的誠信？
　　劉戈：我先接著(zhù)你的話(huà)說(shuō)，就是有一個(gè)非常有意思的現象，就是在紫金礦業(yè)出了那個(gè)泄漏事件以后，股票跌了一些，但是馬上回彈，而且最后升的很高，為什么呢？因為最后那個(gè)處理結果出來(lái)以后呢，大家松了一口氣，而且大家覺(jué)得這家企業(yè)以后還有很好的發(fā)展前景，就這件事處理到這兒就為止了，所以的話(huà)你就發(fā)現我們這樣一些企業(yè)，他在整個(gè)社會(huì )里頭有很好的一個(gè)成長(cháng)的土壤，就一方面我們覺(jué)得法規法制可能對它處理得不夠，但是總體上來(lái)說(shuō)整個(gè)社會(huì )對于這樣一個(gè)企業(yè)，他的約束就是相對于一個(gè)比較軟的約束。
　　王錫鋅：剛才主持人提到那個(gè)問(wèn)題可能是非常關(guān)鍵的，就是說(shuō)誠信到底……我們很多時(shí)候都假定每一個(gè)人可能在內心有一種對"義"的追求，對各種各樣責任的擔當，這個(gè)當然是一種非常理想的狀態(tài)，但是很多時(shí)候我們又不得不去考慮一個(gè)更加現實(shí)的問(wèn)題，那就是你如何讓一個(gè)人讓一個(gè)企業(yè)，它真正的在各種各樣情況發(fā)生的時(shí)候。
　　主持人：在各種誘惑的情況之下。
　　王錫鋅：沒(méi)錯，面對各種誘惑包括巨額利益的誘惑，都能夠去擔當起對誠信的那種承諾，這個(gè)時(shí)候必須要有，首先我們一直在討論的，法律上有效的監管。但我覺(jué)得還有另外一個(gè)很重要的方面就是社會(huì )的監管，比如在上個(gè)世紀50年代到70年代的時(shí)候，那西方很多國家在講企業(yè)講它社會(huì )責任的時(shí)候，他們也說(shuō)了企業(yè)社會(huì )責任只有一條就是盈利，如果盈利了我不斷地擴大再生產(chǎn)那么我解決就業(yè)問(wèn)題，我會(huì )給社會(huì )帶來(lái)財富，但是在70年代到80年代時(shí)候有一個(gè)反思，就強調企業(yè)不僅僅要盈利，而且要承擔對社會(huì )的責任，比如說(shuō)對勞工。
　　劉戈：要成為一個(gè)企業(yè)公民。
　　王錫鋅：對環(huán)保對環(huán)境的責任，那么這里問(wèn)題就來(lái)了，我們講企業(yè)自己來(lái)承擔這種對環(huán)境的責任，首先我們要求企業(yè)要有信要有義，但是更重要的是你如何讓這些企業(yè)做出了承諾以后，不僅僅是一個(gè)非常好的廣告，而且有真正的療效呢，最終還是要落實(shí)到社會(huì )能夠約束它，比如說(shuō)許多這種組織都講，你這企業(yè)如果破壞環(huán)境的話(huà)，那么我們也通過(guò)各種各樣的宣傳，讓消費者知道，你這個(gè)企業(yè)是不道德的，不守信用的，那最后可能消費者拒絕購買(mǎi)你的產(chǎn)品，這就是對你的一種很有效的制裁。
　　主持人：其實(shí)我們可以說(shuō)誠信是可以保護的，保護它的手段有很多，自身道德的一種約束，還有這個(gè)法律的監管和約束，法律是一個(gè)底線(xiàn)。
　　好，我們再來(lái)看一下其他的觀(guān)眾朋友他們有怎樣的理解。
　　這位朋友他就說(shuō)，"環(huán)境污染企業(yè)應當積極行動(dòng)起來(lái)，應當把預防環(huán)境污染作為主要任務(wù)，變被動(dòng)為主動(dòng)，把已經(jīng)造成的污染損失合理的處理，把污染降到最低，在企業(yè)內部應該建立問(wèn)責制，讓企業(yè)從領(lǐng)導到普通的職工都在思想上統一認識。"
　　主持人：好，現在就這個(gè)問(wèn)題我們再來(lái)聽(tīng)一聽(tīng)特約評論員有怎樣的觀(guān)點(diǎn)和建議。
　　濤慕思·博格(耶魯大學(xué)教授)：理想情況下，我們都希望一個(gè)公司能夠盈利，但是在盈利的同時(shí)，公司也要對員工，消費者以及當地居民負責，現在的問(wèn)題是公司盈利經(jīng)常會(huì )與上述幾點(diǎn)產(chǎn)生沖突，如果你給員工極低的工資，加重污染，或是損害了顧客利益，你同樣可以創(chuàng )造更多的效益，所以作為一家守信的企業(yè)，你就要抵制這些不道德的手段，忠實(shí)地保障上面提到的三種人的利益。
　　易鵬(北京大學(xué)人力資本研究所研究員)：對企業(yè)破壞環(huán)境的行為，除了經(jīng)濟制裁以外，一方面可以通過(guò)進(jìn)一步完善破壞環(huán)境自然保護的法律體系，通過(guò)《刑法》等各種法律，用有期徒刑這種手段，加大對破壞環(huán)境的違法企業(yè)的震懾力度，另一方面還是要在全社會(huì )倡導企業(yè)社會(huì )責任的建設氛圍，讓企業(yè)深刻明白到，只有更好履行好社會(huì )責任，保護好社會(huì )責任，企業(yè)才能夠有可持續發(fā)展，而且破壞環(huán)境，企業(yè)的品牌會(huì )受損，發(fā)展的空間也會(huì )受限，企業(yè)的生存也難以維系，因為企業(yè)倡導社會(huì )責任，實(shí)際上也是一個(gè)企業(yè)以道德的標準來(lái)衡量來(lái)自己，而只有以道德標準衡量自己的企業(yè)，它未來(lái)的發(fā)展道路才會(huì )更寬廣，否則它會(huì )越走越窄。
　　主持人：我曾經(jīng)聽(tīng)一位教育學(xué)家說(shuō)，人在選擇的時(shí)候有很多種可能，比如說(shuō)善良是可以選擇的，但是很多人認為誠信并不是一種選擇，如果社會(huì )要發(fā)展人類(lèi)要進(jìn)步誠信應該成為一種必然。
　　劉戈：誠信需要法制的保障，但是的話(huà)對于每一個(gè)人，因為我們講做企業(yè)的，每一家企業(yè)都是由人來(lái)組成的，那么道德還是要講的，我們還是相信對于企業(yè)家也好，對于企業(yè)來(lái)說(shuō)內生性的這種道德感，它仍然還是在我們這個(gè)社會(huì )里頭需要呼喚的，就是說(shuō)除了法制以外，那么能夠讓誠信真正回到這個(gè)企業(yè)的經(jīng)營(yíng)當中，它是必要一個(gè)條件。
　　主持人：這是一個(gè)必要條件。
　　王錫鋅：我完全同意，有許多東西是你可以選擇你可以去根據你偏好去選，但有些東西是必須的，它構成所有的人與人之間活動(dòng)的一個(gè)底線(xiàn)，比如說(shuō)誠信就是這樣，其實(shí)對于一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟來(lái)說(shuō)，我們原來(lái)都被教導說(shuō)，整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟，大家都是自私的在追逐利益，所以亞當斯密那一個(gè)國富論，他是一個(gè)名著(zhù)，講到大家追逐利益理性的追求，最終成為一種看不見(jiàn)的手帶來(lái)了利益，但是亞當斯密在他后面，他專(zhuān)門(mén)寫(xiě)一個(gè)道德情操論，就講了整個(gè)市場(chǎng)的活動(dòng)，如果只是那些貪婪的心理在追逐私利的話(huà)，這個(gè)市場(chǎng)會(huì )崩潰，因此其實(shí)整個(gè)就從市場(chǎng)這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，它是必須的，而對一個(gè)企業(yè)來(lái)講，我們講如果說(shuō)，我們講誠信作為一個(gè)必須，其實(shí)不是對它一種污染的要求，而是它必須去做的……