解說(shuō)：我住長(cháng)江頭，君住長(cháng)江尾，同飲一江水已成往日情景，攔水筑壩，截江斷流，水權之爭日益凸顯，聚焦“水流困局”，《今日觀(guān)察》正在評論。
   
    主持人（陳偉鴻）：我住長(cháng)江頭，君住長(cháng)江尾。在古人的詩(shī)詞當中，同飲一江水是一件非常浪漫的事情。但是在剛才《經(jīng)濟半小時(shí)》的節目當中，我們看到的卻是同一條的河流，上下游大干快上，攔水筑壩，互相爭奪越來(lái)越寶貴的水資源。古人的情懷，如今也只能在詩(shī)詞當中去體味了。隨著(zhù)河流被一個(gè)個(gè)的水壩截斷，上下游之間的聯(lián)系，似乎只剩下了這樣的兩個(gè)字“水權”。我們不訪(fǎng)先和我們的記者一起來(lái)看一看，這樣的一條河流和一群在這條河流旁生活，卻為水所困的人們。
   
    解說(shuō)：記者來(lái)到河北省涉縣的一個(gè)村子，盡管剛剛下過(guò)一場(chǎng)雨，但從長(cháng)的參差不齊的玉米苗上，還是能看出這里干旱的痕跡。村民告訴記者，缺水是他們最頭疼的事情，而在玉米地不遠處有一條漳河，每年的7、8、9三個(gè)月是汛期，但汛期的漳河卻看不到多少水，水量不過(guò)和一條水渠差不多而已。
    馮計亭（河北省涉縣西遼城村村民）：澆地水非常困難，因為一兩分地，一兩天都澆不上。

    解說(shuō)：而在幾年前，漳河卻不是現在的樣子，清漳河發(fā)源于山西，流經(jīng)河北、河南等地，在涉縣河漳村與濁漳河會(huì )合后稱(chēng)作漳河，歷史上涉縣清漳河兩岸曾被譽(yù)為小江南，這位老人告訴記者，就是因為小時(shí)候家鄉水多，父母給他起名叫王水保。

    王水保（河北省涉縣西遼城村村民）：我印象最深的是漳河過(guò)不去人，走不過(guò)去，水多，水深，就是靠坐船。

    解說(shuō)：自從上游的山西省開(kāi)始施工，責成西安水電站工程后，漳河的水就變得更少了，水電站距離河北的直線(xiàn)距離只有20公里，在寧給一升米不給一桶水的涉縣，山西省在清漳河建水電站的消息，引起了河北涉縣九鎮八鄉農民的恐慌，群眾質(zhì)疑山西方面以建水電站為名修建水庫，擔心水庫建成后強行截斷涉縣40萬(wàn)人口的水源。

    馮計亭（河北省涉縣西遼城村村民）：本身這的水就不多，漳河上邊兩條溝，這邊溝有一個(gè)水庫，已經(jīng)建成了，水就截流很多了，要這邊再建一個(gè)，兩條溝一掐，這邊水基本就干了。

    解說(shuō)：1965年以前的20多年，清漳河的平均凈流量達到19.6億立方米，1981年到2000年，20年平均凈流量?jì)H為3.56億立方米，山西、河南、河北三省相繼在漳河上游修建了大大小小80多座水庫和難以數計的飲水工程。進(jìn)入九十年代后，每逢灌溉季節，漳河上游河道凈流不足每秒10立方米，而沿河兩岸工程的飲水能力，卻超過(guò)每秒100立方米，以往這里的主要種植作物是水稻，近年來(lái)由于水資源短缺，沿岸農民不得不改種玉米。

    師記元（河北省涉縣西遼城村委會(huì )負責人）：算算賬，種地沒(méi)有經(jīng)濟效益，老百姓種地積極性就不會(huì )高，澆地比較難，換著(zhù)班也澆不上地，所以種地就比較難，算算賬不如出去打工，好多地都荒了。
   
    主持人：清漳河邊的這個(gè)村莊有著(zhù)悠久的歷史，我們看到世代在這里務(wù)農和生活的這群人，他們對這條河的所求似乎并不太多，只是希望能夠從中得到幫助自己種田，幫助自己生活下去的足夠的水，其實(shí)剛才我們三個(gè)人在看這個(gè)片子的時(shí)候都有所感慨，就發(fā)現說(shuō)，上游截水給下游帶來(lái)的影響，其實(shí)遠遠不止我們剛才看到的這一切。

    張鴻（財經(jīng)頻道評論員）：他們上下游的爭執已經(jīng)有十幾年了，最大的這次的爭執是來(lái)自于2009年底到2010年初，那時(shí)候我在新聞里也關(guān)注過(guò)，就是上游說(shuō)，我們要建一個(gè)，他們說(shuō)是水電站，但下游說(shuō)那地方不可能建水電站，你建的就是水庫，水庫你就可能截留更多的水，下游這些老百姓就是自己，那一段時(shí)間挖井的設備開(kāi)始漲價(jià)，挖井本身這個(gè)事也開(kāi)始漲價(jià)，就是下游沒(méi)辦法了，說(shuō)我們先提前打個(gè)井吧。

    主持人：對，我們承受不了，我們要開(kāi)始工作了。

    張鴻：我們只能去求地下了，所以他們的這種恐慌也造成了上下游的這個(gè)糾紛也很大，當然水利部國家層面也出來(lái)協(xié)調過(guò)。最重要的問(wèn)題其實(shí)，它每一次，它本身這個(gè)地方，這個(gè)沿岸就都是水資源非常貧乏的地方，而每次都是在春灌夏播和秋播的這種時(shí)候，枯水季節糾紛就特別大，所以現在可能糾紛也是非常大，這種擔心還是沒(méi)有減少。

    山西它在漳河的上游，已經(jīng)有大型水庫三座，去年的時(shí)候他們下游就開(kāi)始討論，說(shuō)你已經(jīng)有三座大型的，中型的是十幾座，小型的是上百座，你已經(jīng)把80%水的資源都已經(jīng)用了，所以你不能再流，如果再流的話(huà)那我們只好，我們打不了井，我們只好不種莊稼了，所以這個(gè)確實(shí)是對下游的影響還是非常大。

    主持人：水資源的枯竭，或者說(shuō)是短缺，不得不讓上下游之間開(kāi)始展開(kāi)抽刀斷水的活動(dòng)了，所以對下游的影響，在光遠的眼中，你覺(jué)得會(huì )是什么？

    馬光遠（財經(jīng)頻道評論員）：我覺(jué)得像這樣的情況，我們看到不僅僅是一個(gè)，我們看到當代的一個(gè)現象，甚至如果我們放到歷史的長(cháng)河里邊去，我們就會(huì )發(fā)現，關(guān)于水資源的這種爭奪在中國歷史上，中國文明史有多長(cháng)，關(guān)于水的爭奪就有多長(cháng)。

    主持人：它貫穿了整個(gè)歷史。

    馬光遠：對，我們比如說(shuō)在電影的《老井》里邊我們看到，兩個(gè)村子為了爭水打得頭破血流，所以我們來(lái)看這么一個(gè)資源的爭奪事實(shí)上顯示了一個(gè)什么問(wèn)題，一方面當然是水資源的短缺問(wèn)題；另一方面到今天為止，我們并沒(méi)有想出一個(gè)辦法，一方面保護河流的自由，另一方面保證上下游在水資源使用上能夠確保生活的必需。

    張鴻：對。

    馬光遠：我們只好用什么樣的辦法，如果水一缺的話(huà)，我們就來(lái)建水壩，我看了一個(gè)統計說(shuō)，全球現在4500多座水壩，中國就占了一半以上，我還看到另一個(gè)統計是，如果說(shuō)把我們現在有的計劃中的、在建的水壩加起來(lái)，那么中國的水壩量可能會(huì )占到全球的90%以上。

    所以我看到一個(gè)文章講，說(shuō)“還中國河流自由”，基本上在每一條河流上面，不管是大河，還是小河上面都建了大大小小的水壩，這是我們目前為止，我們能夠解決水資源爭奪的一個(gè)唯一的辦法。

    所以在這個(gè)后面我們看到不僅僅影響下游，而且我們知道也影響環(huán)境，影響下游的整個(gè)生態(tài)。

    主持人：其實(shí)你剛才描述的這一些，就特別像我們居住在下游的這些人的心態(tài)，就是建水壩對我們來(lái)說(shuō)不算一個(gè)好事，因為可能我們就面臨著(zhù)缺水了，我們周邊的環(huán)境可能會(huì )受到一些影響，但是建了水壩之后又會(huì )出現什么樣的情況呢，我們繼續來(lái)看看記者的調查。
   
    解說(shuō)：在貴州省遵義市正安縣，有一座叫做良坎的水電站，它位于烏江下游最大支流芙蓉江上，現在正是當地的汛期，記者卻看到，水壩里的水都快蓄滿(mǎn)了，但是水電站還是不愿意開(kāi)閘放水。

    王君濤（貴州省遵義市水利局水政水資源科科長(cháng)）：不行，這個(gè)閘門(mén)在翻水。

    記者：這個(gè)很危險？

    王君濤：有隱患，閘門(mén)頂怎么在翻水。

    鄭傳輝（良坎電站負責人）：根據氣象預報大概沒(méi)雨，適當的翻一點(diǎn)點(diǎn)。
    王君濤：不能讓它翻。

    鄭傳輝：不能翻，沒(méi)事，我現在馬上打電話(huà)提醒。

    王君濤：抓緊把水位下降點(diǎn)。

    鄭傳輝：好的。

    王君濤：抓緊點(diǎn)。

    記者：這個(gè)在翻水為什么？

    鄭傳輝：滿(mǎn)壩了，滿(mǎn)壩就需要泄洪。

    記者：為什么不排掉一點(diǎn)水？

    鄭傳輝：要的，馬上排水。

    記者：那之前為什么不這么做？

    鄭傳輝：之前我們要保證發(fā)電。

    解說(shuō)：即便是蓄水量已經(jīng)到了有危險的程度，即便是在水利部門(mén)官員的要求下，這個(gè)水電站的站長(cháng)對于放水仍然還是不太情愿，這又是為什么呢？

    鄭傳輝：枯水的時(shí)候就不能放。

    記者：為什么？

    鄭傳輝：沒(méi)有庫容就不能發(fā)電，要保證發(fā)電。

    記者：首先要保證發(fā)電。

    鄭傳輝：首先要保證發(fā)電。

    解說(shuō)：記者了解到，這個(gè)電站一年的發(fā)電量為4000萬(wàn)千瓦時(shí)，屬于中型水電站，在2001年的時(shí)候由個(gè)人承包，而對于承包方來(lái)說(shuō)，水電站獲利靠的就是蓄水，蓄水量越多利潤越大，水庫里的水就是經(jīng)濟效益，放水就等于放掉了錢(qián)，所以在放水的時(shí)候這位站長(cháng)要一再強調，水電站首先要保證的就是發(fā)電。而據當地水利局工作人員介紹，芙蓉江干流早在1991年就完成了規劃，進(jìn)行10級的梯級水電開(kāi)發(fā)，現在上游已經(jīng)建成梯級建站已經(jīng)有五座，這使得水利部門(mén)在汛期和干旱時(shí)的調度工作難度越來(lái)越大。
   
    主持人：水電站的現實(shí)困惑在剛才這位站長(cháng)的態(tài)度的背后，其實(shí)我們可以揣摩出不少，這位站長(cháng)即便是面對著(zhù)我們蓄水量已經(jīng)處在危險的狀況，在水利相關(guān)部門(mén)的要求之下，他依然很堅定說(shuō)不能放水，因為放了水，我就不能發(fā)電，要發(fā)電的話(huà)，我就不能放水，這樣一個(gè)兩難的現實(shí)選擇，擺在了他，也擺在了很多水電站的面前，所以其實(shí)我們想問(wèn)的這個(gè)問(wèn)題，就是本來(lái)你是要可以來(lái)調節水的，這個(gè)發(fā)電站，現在卻失去了它的這個(gè)作用，為什么會(huì )這樣呢？

    張鴻：我們把它統稱(chēng)為水利樞紐或者大壩的時(shí)候，可能還不知道它的這個(gè)目標到底有什么區別。

    馬光遠：主要是做什么。

    張鴻：對，但是當我們把它區分為水庫和水電站的時(shí)候，就知道它的目標，叫水電站這個(gè)設施，它一定最主要的目的……

    馬光遠：發(fā)電。

    張鴻：對，它不是用來(lái)蓄水，在你缺水的時(shí)候調節水量的，對，所以它第一的目的是我要發(fā)電，所以我們看到很多地方，因為很多地方是招商引資來(lái)的發(fā)電，誰(shuí)投資誰(shuí)受益。

    主持人：也是我們區域當中的重點(diǎn)項目。

    張鴻：對，然后地方政府，昨天咱們節目也談到了，很多地方政府它，尤其是一些南部的和中西部的一些地方，它的一些縣的由水電站帶來(lái)的財政的收入，幾乎占到他的財政收入的50%左右，所以他就靠這個(gè)，靠這個(gè)是要掙錢(qián)的，所以他掙錢(qián)為第一目的的時(shí)候，他就不太考慮下游，其實(shí)是下游，還不是本這個(gè)行政區化內的，下游的用水問(wèn)題，所以引水式的這樣的發(fā)電，他把水寧愿往上游去引，或者是轉一個(gè)山溝，轉上去為什么呢，因為它形成一個(gè)落差。

    主持人：對，更有利于發(fā)電。

    張鴻：對，是有利于發(fā)電，他是本著(zhù)這個(gè)目的。

    主持人：所以這當中還是包含著(zhù)兩個(gè)字就是“發(fā)電”。

    張鴻：所以即使你在他旁邊，他可能這個(gè)河引走了，他去為了發(fā)電，他也不給你水。

    主持人：他這樣的做法其實(shí)對于緩解我們水流的困局是沒(méi)有多少幫助的？

    馬光遠：我們談到水利建設的時(shí)候，因為今年“中央一號文件”鎖定水利建設，那么意味著(zhù)有很多的水利建設本身要做一個(gè)定義，究竟是建電站還是建別的，建農田的基本水利，還是說(shuō)建一些水壩，我覺(jué)得這個(gè)如果不界定清楚的話(huà)，我們就會(huì )看到，包括你比如說(shuō)貍貓換太子，就出現這個(gè)情況，明修棧道，暗度陳倉，可能就會(huì )出現說(shuō)很多沒(méi)必要的一些水電站加快上馬，而且還會(huì )拿到國家的財政補貼，所以我覺(jué)得目前我們看到很多困局，爭水的困局，上電站的困局，兩個(gè)村子之間的矛盾等等。

    事實(shí)上，后面折射的就是我們一個(gè)人均水資源，我們這么一個(gè)發(fā)展模式高耗電能的這種經(jīng)濟發(fā)展的條件下，我們怎么樣解決一個(gè)可持續發(fā)展，怎么樣解決一個(gè)可均衡發(fā)展的問(wèn)題。

    主持人：在我們描述的這些水流困局當中經(jīng)過(guò)了我們財經(jīng)頻道的關(guān)注和報道之后，越來(lái)越多的觀(guān)眾也開(kāi)始聚焦這個(gè)話(huà)題，我們馬上來(lái)看一看網(wǎng)友對水權之爭的看法，這位叫“鄭佩君31”的網(wǎng)友，他提到這樣一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，“上下游地區很難達成共識，才是水權市場(chǎng)轉讓方法實(shí)行的最大困難，在大多數民眾看來(lái)下游的缺水多半是由于上游地區的攔河造壩，在這個(gè)前提之下，向上游地區購買(mǎi)水源是不公平的，積壓了一定的憤怒和怨言，從根本上也升級了各地區在用水問(wèn)題上的矛盾，所以慢慢地就演變成了一種水權之爭�！�

    看來(lái)在同一條河流上究竟誰(shuí)有權來(lái)用水，這還是我們必須去解讀的一個(gè)問(wèn)題，在這條河流之上，上中下游的人，究竟誰(shuí)有權用？可以用多少？在水權之爭這個(gè)問(wèn)題上，各方關(guān)系如何協(xié)調，稍候繼續我們的評論。
   
    解說(shuō)：按需分配，市場(chǎng)定價(jià)，水權轉讓市場(chǎng)化，能否真正平衡用水矛盾，《今日觀(guān)察》正在評論。
   
    主持人：歡迎回來(lái)繼續收看今天的《今日觀(guān)察》，節目當中我們繼續來(lái)聚焦水流困局，在很多地方為了解決上下游的“水權之爭”進(jìn)行了很多有益的嘗試，其中最引人關(guān)注的就是水權的市場(chǎng)化交易，我們來(lái)看一看。
   
    解說(shuō)：如何緩解用水矛盾，各地開(kāi)始了一些嘗試，2000年11月，浙江省東陽(yáng)市和義烏市，簽訂了一個(gè)有償轉讓水權協(xié)議，義務(wù)花兩億元向毗鄰的東陽(yáng)購買(mǎi)約5千萬(wàn)立方米的水資源的永久使用權。而在農村，如何公平分享水權，一些村鎮也在想辦法，在江西德安縣林泉鄉大溪畈村，2007年注冊成立了桑家堰灌區農民用水戶(hù)協(xié)會(huì )，它由各小組村民自發(fā)自愿組織起來(lái)，統一協(xié)調渠堰的管護使用，灌溉時(shí)，采取輪灌和一把鋤頭放水的制度，鋤頭由協(xié)會(huì )選派出的代表?yè)�任，按約定時(shí)間放水，同時(shí)，每個(gè)生產(chǎn)小組，還會(huì )選派代表負責監督，避免無(wú)限制漫灌。

    陳德楠（林泉鄉大溪畈村桑家堰用水戶(hù)協(xié)會(huì )會(huì )長(cháng)）：這條水渠是付家堰管的，那邊的水渠是晏家堰管的，原來(lái)沒(méi)有成立（用水戶(hù)）協(xié)會(huì )前，各管各的水渠，他在這個(gè)地方偷水，那邊的水比較少，就把這個(gè)扒掉偷水，現在成立用水戶(hù)協(xié)會(huì )以后，我們協(xié)調了（爭水矛盾），那個(gè)付家堰完全不用了，因為這條堰水相當足。
     
    主持人：其實(shí)水權市場(chǎng)轉讓的想法聽(tīng)上去真的是不錯，因為大家可以按照各自的用水的需求，來(lái)制訂我們的。

    馬光遠：來(lái)調配。

    主持人：沒(méi)錯，就是我不夠我就可以找你買(mǎi)，而且你如果有充裕的，你也可以往外賣(mài)，但是在現實(shí)生活當中為什么它實(shí)施起來(lái)會(huì )遇到這樣或者那樣的困難？

    張鴻：因為首先我們這個(gè)權，其實(shí)使用權，不是所有權，因為水的所有權是國家的，河流這些水。

    馬光遠：河流，《憲法》明確規定河流屬于國家。

    張鴻：對。

    主持人：是一個(gè)公共資源。

    張鴻：使用權，但是現在在我們沒(méi)有清晰的界定，你的使用權限是多少，我的是多少的時(shí)候，現在就開(kāi)始交易，肯定有點(diǎn)倉促，所以我們必須得在，因為河流不像分蛋糕，蛋糕我們分成三塊，咱們一人一塊，然后我的不夠吃，我可以從你那買(mǎi)，這非常簡(jiǎn)單。但河流它是一個(gè)縱向的流動(dòng)的，所以我們必須得按流量來(lái)分配，這可以借鑒國際之間爭端的解決，就是這條河從你那流到我這，咱們三家在這個(gè)流域內的咱們三家來(lái)談。

    主持人：我們坐下來(lái)談判。

    張鴻：因為這個(gè)水比如說(shuō)我們要保證這個(gè)水有60%的流量要流出去，我們說(shuō)水流嘛，它才能流，那我們只能用40%的流量來(lái)分配，你上游你能分多少，你分多少，我分多少，然后你不管你建多少，你底下縣市建多少大壩都無(wú)所謂，加起來(lái)不能超過(guò)你那個(gè)流量，所以你必須前提有一個(gè)這樣非常清晰的界定，才能在你使用不完的時(shí)候，我看看我能不能從你那買(mǎi)一點(diǎn)這樣的權力。

    馬光遠：從上世紀60年代開(kāi)始，其實(shí)全球已經(jīng)興起了一個(gè)運動(dòng)，從建壩走向拆壩，很多國家把自己建的壩都拆掉了，包括日本他拆掉了很多壩，那么已經(jīng)留下來(lái)一些必須建的一些水庫一些壩怎么辦呢？那么日本對于上下游之間有一個(gè)明確的規定，也就是說(shuō)上游如果你要建壩的話(huà)，那么你有一個(gè)義務(wù)，下游如果缺水的話(huà)你必須放水，那么如果說(shuō)這個(gè)權利義務(wù)比較明確的話(huà)，我覺(jué)得建立這么一個(gè)水權，一方面可以確保上下游的人民得到他基本的生活必須的一些用水；另一方面又可以避免浪費，我多余的水我可以給你，達到一個(gè)調劑，但是現在我覺(jué)得我們不具備這個(gè)。

    但是我們現在可以做到，我覺(jué)得要改變以前的就是說(shuō)，通過(guò)建壩的這種方式來(lái)界定水權。那么另一方面對上下游之間究竟怎么弄，那么既然是一個(gè)共有產(chǎn)權，公共產(chǎn)權的話(huà)，那么建壩本身的行為就是上下游的一個(gè)共同的行為。

    主持人：沒(méi)錯。

    馬光遠：大家必須共同來(lái)決定，如果上游要建壩，那么我們可以設置這么一個(gè)規則，下游，必須得到下游的同意，你才可以建壩，或者說(shuō)你跟下游之間達成一個(gè)水資源利用的協(xié)議以后，你才可以建壩，那么如果沒(méi)有這個(gè)機制的話(huà)，建壩本身我一直強調它是一個(gè)最壞的博弈，也是一個(gè)最壞的分配辦法。

    主持人：這就變成大家自由的大干快上。

    張鴻：你要談水權還不光上下游之間水權的分配，還有一個(gè)非常重要的城鄉的水權分配，像去年西南干旱的時(shí)候，很多記者都去云南，包括經(jīng)常來(lái)咱們作客的“三農”問(wèn)題專(zhuān)家鄭風(fēng)田教授，他就說(shuō)，我到那以后，我下去調研，你住在縣里，哪怕住在縣里，不用住在市里，你住在縣里你都不覺(jué)得這個(gè)地方干旱，因為那個(gè)地方洗車(chē)也照樣洗，澆花也照樣澆，城市都在用水，然后你會(huì )發(fā)現很多的這個(gè)城市里面無(wú)論是縣城還是一個(gè)大的城市里面，它的用水都是首先圍繞著(zhù)城市用水，然后其次才是滿(mǎn)足農業(yè)用水，所以這個(gè)均衡也要考慮。

    主持人：馬上我們也來(lái)看一看特約評論員，他們對“水權之爭”有著(zhù)什么觀(guān)點(diǎn)？
   
    俞孔堅（北京大學(xué)建設與景觀(guān)設計學(xué)院院長(cháng)）：我們現在做的壩，都是高壩，結果下游一點(diǎn)水都沒(méi)有，到現在為止，你在浙江、皖南、江西，這些盆地里會(huì )發(fā)現一些低的堰，就是只是截流一部分的水，翻過(guò)去的這部分水仍然給下游使用，而且這個(gè)低堰的好處，它不會(huì )阻礙河流作為一種生物廊道的連續性，所以在技術(shù)上做一些以不破壞水系統的完整性和連續性為前提的水資源的可持續利用。

    吳文良（中國農業(yè)大學(xué)資源與環(huán)境學(xué)院教授）：一個(gè)河流作為一個(gè)生態(tài)系統的起源，跟它的發(fā)展變化，應該說(shuō)它有一定的規律性，在這個(gè)基礎上，可能就是一種協(xié)商原則，基本上都是用補償的辦法，對中國來(lái)講，政府本身從國家方面，有一些協(xié)調職能，最近北京市從外面來(lái)引水，我想這就是一種社會(huì )制度，它有這種優(yōu)勢來(lái)考慮的。
   
    主持人：我看到我們今天的特約評論員，他們的觀(guān)點(diǎn)也呼應著(zhù)我們在節目一開(kāi)頭提到的共飲一江水的期盼，其實(shí)這并不僅僅是我們在節目當中抒發(fā)悠悠思古之情，我們特別希望在未來(lái)，大家真的是能夠共飲一江水，而不是共爭一江水，但怎么能夠做到這一點(diǎn)？聽(tīng)聽(tīng)二位的建議。

    張鴻：我們想一個(gè)辦法讓它想爭都爭不了，就是爭之前要有解決爭議的這樣的機制，因為現在我們都知道中國的水利是多頭治水，或者多龍治水，都知道好像是水利部，但是其實(shí)你看地下水取水，江河湖泊這是水利部，但是城市自來(lái)水供水，這是原來(lái)建設部，然后污水排放是環(huán)保部，水質(zhì)管理，岸上是環(huán)保，地下或者溝道里邊又是水利，然后地下水的礦泉水部分又歸國土部門(mén)，就是它非常復雜。

    然后這一條河的截流的這個(gè)權力，就是我們說(shuō)斷流的這個(gè)權力，建水壩、建大壩、建水庫的這個(gè)權力，審批權力又分四級，中央、省、市、連縣也可以審批，所以這個(gè)時(shí)候就很難有一個(gè)終端的解決方案，現在基本上解決方案，包括我們一開(kāi)始看到的片子，終端解決方案是什么呢，在這個(gè)流域的上游成立一個(gè)水利部什么什么委員會(huì )。

    主持人：指揮部。

    張鴻：什么什么專(zhuān)門(mén)的急于來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題的，但是它能不能非常好的把各方利益都平衡好，還是就是解決一下?tīng)幎�，大家你讓一點(diǎn)他讓一點(diǎn)，還是以這種形式，所以我覺(jué)得一定要在建之前有充分的，上下游之間有一個(gè)充分公開(kāi)的利益博弈，甚至下游的老百姓可以通過(guò)一些法律的渠道來(lái)解決這種爭議。

    主持人：爭議不值得害怕，不知道如何解決爭議才是一種害怕的心理。

    馬光遠：對，我們現在老在談?wù)f(shuō)界定……