主持人(陳偉鴻)：歡迎收看《今日觀(guān)察》，在今天的節目當中我們繼續來(lái)聚焦"水流困局"。剛剛播出的《經(jīng)濟半小時(shí)》節目，聚焦了一些地方小水電站未經(jīng)安評和環(huán)評就上馬，以及給當地的生態(tài)帶來(lái)一定影響的報道。我們今天將就小水電的話(huà)題繼續展開(kāi)評論。在一部分地方小水電一哄而上，它可能帶來(lái)的問(wèn)題是什么呢？發(fā)展水電如何處理水和電的平衡？怎樣更好地來(lái)保障生態(tài)環(huán)境和當地百姓的生活？

    今天的演播室現場(chǎng)我們的兩位評論員是，北京大學(xué)地方政府研究院的院長(cháng)彭真懷，以及我們的評論員張鴻，我們也歡迎電視機前的各位參與到我們的節目互動(dòng)當中。

    好了，首先我們還是一起來(lái)看一看《經(jīng)濟半小時(shí)》記者的調查。

    徐道一(中國地震局地質(zhì)研究所地質(zhì)科學(xué)家)：我們不籠統地反對建水電站，主要反對的是地質(zhì)構造很活動(dòng)，地形很復雜，這樣的地區有可能就是造成很大的災害的。

    孫文鵬(中國地震局地質(zhì)研究所地質(zhì)科學(xué)家)：在西南、西北地區，它這個(gè)山不是一個(gè)土包，是峭壁，切的很深的峭壁，本身就是不穩定的，加上那個(gè)山的地層巖石不一樣，松散的巖石用水一泡"嘩"一下子就下來(lái)。

    中國地震局地震研究所兩位年過(guò)八旬的老地質(zhì)學(xué)家，一個(gè)偶然的機會(huì )得知，去年發(fā)生特大泥石流的甘肅舟曲正加快上馬水電站項目，目前全縣審批立項的水電站已經(jīng)有68家，兩位地質(zhì)學(xué)家為此憂(yōu)心忡忡。對于舟曲到底要不要建設水電站？舟曲縣地震臺臺長(cháng)聶立民，土地局副局長(cháng)張小紅態(tài)度明確，白龍江流域不適合修水電站。

    聶立民(舟曲縣地震臺臺長(cháng))：因為白龍江是個(gè)大斷裂帶，從迭部到舟曲到武都，這是白龍江大斷裂帶。

    記者：這一片都是一個(gè)斷裂帶。

    張曉紅(舟曲縣土地局副局長(cháng))：地質(zhì)構造上來(lái)說(shuō)是山體比較破碎，山大溝深，地震、滑坡、泥石流三大災害的高發(fā)區。

    水電站項目的審批立項需要經(jīng)過(guò)嚴格的環(huán)評手續，但是舟曲縣這68家水電站環(huán)評情況到底怎樣？記者后來(lái)聯(lián)系了甘南州環(huán)保局，希望能了解流域內水電站的環(huán)評情況，不過(guò)直到節目播出該南州環(huán)保局沒(méi)有提供任何數據。因為亂建的水電站爭水，國內江河斷流的事情屢有發(fā)生，南河干流百余公里建16座飲水式電站，導致河流斷流魚(yú)類(lèi)滅絕，600公里的白龍江在很多河段，水電站幾乎是首尾相接，大部分水壩滴水不漏，大部分河段的白龍江出現斷流，河床裸露。

    主持人：我們大家都知道水電是清潔和高效的能源，但是在剛才的片子當中，我們看到一些亂建的小水電項目，卻讓這樣水電的積極效果走向了它的反面，我們在畫(huà)面當中看到白龍江上已經(jīng)被一座一座的小水電站攔截成了一段一段，我覺(jué)得特別的觸目驚心，張鴻，你在看這片子的時(shí)候，有沒(méi)有向你印象深刻的畫(huà)面？

    張鴻：我并不是一個(gè)水電的專(zhuān)家，但是從直覺(jué)上來(lái)說(shuō)，一個(gè)縣里邊有68家水電站，還是覺(jué)得有點(diǎn)多，事實(shí)上給我帶來(lái)更觸目驚心的感受是后來(lái)的帶來(lái)的負作用這些畫(huà)面，就是你說(shuō)的水電是清潔能源，但是它帶來(lái)的這些負作用，多了，爛了，帶來(lái)這些負作用，讓人覺(jué)得還是觸目驚心。比如說(shuō)河道干枯，比如說(shuō)樹(shù)木底下，根那地方?jīng)]有水，然后一些植被的影響。就去查了一下新聞，發(fā)現這個(gè)事情絕不僅僅是在某一兩個(gè)地方，也不僅僅是在現在，比如說(shuō)在新華社2005年的時(shí)候《經(jīng)濟參考報》就報道，說(shuō)漢江有900座爛建小水電一哄而上，那時(shí)候是一個(gè)投資熱潮。

    主持人：其實(shí)它也是很擁擠的。

    張鴻：對，2007年的時(shí)候，新華社有一個(gè)，它關(guān)注的是廣西，廣西北部私建亂建水電站，問(wèn)題嚴重，當時(shí)的廣西自治區的這個(gè)水利廳，他們自己公布的"四無(wú)"水電站，就是沒(méi)有環(huán)評，沒(méi)有批文，沒(méi)立項等等，493座，所以如果我們把一個(gè)一個(gè)的河流比作國家的毛細血管，我們會(huì )發(fā)現這個(gè)毛細血管里面已經(jīng)充斥著(zhù)大大小小的血栓。

    主持人：而且這些血栓出現，有的時(shí)候是非常出人意料的，你像剛才我們在片子當中，采訪(fǎng)了當地一位專(zhuān)家，他告訴我們白龍江流域其實(shí)是不適合建水電站的，我可以告訴各位，其實(shí)我身旁的彭院長(cháng)，也曾經(jīng)到白龍江流域做過(guò)調研，您到那去看的時(shí)候是不是真是發(fā)現了這樣的一些現象？

    彭真懷(北京大學(xué)地方政府研究院院長(cháng))：那么白龍江流域實(shí)際上是嘉陵江上游的一條支流，那么這條河的全長(cháng)，白龍江的全長(cháng)是600公里，剛才我們所看到的是一個(gè)局部的，某一個(gè)縣的一個(gè)情況。那么整個(gè)白龍江流域600公里長(cháng)的河流，我實(shí)地勘探過(guò)，走過(guò)這個(gè)地方。有上千座的水電站，大大小小的水電站，大的有20萬(wàn)到30萬(wàn)千萬(wàn)，小的是0.5到0.6萬(wàn)千瓦，更多的，我們所說(shuō)的小水電站主要是幾百千瓦，這些小水電站無(wú)序的開(kāi)發(fā)以后，帶來(lái)的后果是第一，河床干枯，巖石裸露，如果巖石裸露重大的一個(gè)問(wèn)題就是如果一旦發(fā)生山洪爆發(fā)，將會(huì )對下游，對周邊的居民生命財產(chǎn)形成巨大的殺傷力。   

    主持人：我們很多的觀(guān)眾也非常關(guān)注我們今天的話(huà)題，我們來(lái)看看他們發(fā)來(lái)的這些觀(guān)點(diǎn)，這位署名叫"因為的季節"網(wǎng)友說(shuō)到"據我在老家的觀(guān)察，現在的小水電站建設速度真是驚人。有關(guān)部門(mén)應該對這樣的情況進(jìn)行徹查，從安全和用途上篩選已經(jīng)建成的水電站"�？纯词遣皇强梢酝鲅蜓a牢，確實(shí)呢，招商引資，建設這些小水電，給當地的經(jīng)濟發(fā)展，帶來(lái)了一定的促進(jìn)，但是對于百姓生活的影響同樣也存在當中，我們來(lái)看看記者的調查。

    從2005年開(kāi)始，甘南地區各縣提出，以林蓄水，以水發(fā)電，以電促工，以工富縣的開(kāi)發(fā)思路，招商引資發(fā)展小水電。有一個(gè)叫做博峪的水電站，環(huán)評、安評，林業(yè)占地手續均沒(méi)有辦理，但實(shí)際上已經(jīng)開(kāi)工半年多，水電站負責人并沒(méi)有為手續的事情苦惱，雖然林業(yè)局叫停該項目，招商局已經(jīng)答應了出面幫忙。

    孔寧新(舟曲縣博峪水電站負責人)：就是通過(guò)我們王局長(cháng)，只要我們電站一有事情，我們一有事情就過(guò)來(lái)找招商。

    在當地招商局王局長(cháng)的辦公室里，唯一張貼的掛圖就是這張水電站分布圖，從圖上來(lái)看，整個(gè)白龍江流域已經(jīng)被密密麻麻的水電站所覆蓋。王局長(cháng)告訴我們，目前全縣水電招商在緊鑼密鼓地進(jìn)行。

    王建功(舟曲縣招商局局長(cháng))：像舟曲這么貧困的地區，如果把水資源白白地浪費，不開(kāi)發(fā)，那舟曲我們是不是會(huì )繼續貧窮落后，假如這些水電站全部開(kāi)發(fā)起來(lái)了，我們這兩個(gè)多億整個(gè)把我們縣經(jīng)濟就帶起來(lái)了，帶活了。

    在舟曲縣財政局我們得知，在沒(méi)有水電招商引資之前的2005年，全縣財政收入剛過(guò)千萬(wàn)，招商引資六年后，今年上半年已經(jīng)完成2700萬(wàn)，全年財政收入預計將會(huì )達到4929萬(wàn)，其中40%來(lái)自于水電站營(yíng)業(yè)稅。記者了解到，林業(yè)資源豐富的甘南地區，曾經(jīng)也是原始森林覆蓋，是當地的主要收入來(lái)源，但是幾十年來(lái)的砍伐導致林業(yè)資源消耗殆盡。財政局長(cháng)告訴記者，目前治理白龍江溝道的支出是3億元。

    王琴(舟曲縣財政局副局長(cháng))：白龍江主要是中央財政支出。

    記者：全部是。

    王琴：全部是中央的。

    記者：生態(tài)環(huán)境治理的資金來(lái)自于哪兒？

    王琴：生態(tài)環(huán)境這個(gè)主要是中央1.6個(gè)億，然后就是省級財政收入是3000萬(wàn)，縣上沒(méi)有投入，縣上本級財政比較困難，這一部分沒(méi)有投入。

    記者：是因為今年發(fā)生災了情沒(méi)有，還是一直以來(lái)就沒(méi)有？

    王琴：就是以前這一部分的投入，本級財政確實(shí)困難，主要是靠上面的轉移支付和專(zhuān)項，本級財政收入只有4000多萬(wàn)，這根本就保不了這些，所以這部分的投入，還是主要靠的還是中央和省級財政。

    記者發(fā)現，舟曲的水電開(kāi)發(fā)的稅收算地方的，而生態(tài)破壞之后的救治和修復費用則由中央財政、省級財政全部買(mǎi)單，中國工程院院士，水利部部長(cháng)顧問(wèn)王浩院士認為，這種只顧眼前利益的發(fā)展方式無(wú)異于飲鴆止渴。

    王浩(中國工程院院士 水利部部長(cháng)顧問(wèn))：這個(gè)都是一種非常短視的屁股指揮腦袋的這種做法，水電作為咱們國家應該積極開(kāi)發(fā)，但是問(wèn)題是如何開(kāi)發(fā)，現在的小水電一哄而上，沒(méi)有審批手續或者這個(gè)審批手續形同虛設，地方為了收這一點(diǎn)稅讓很多不合格的小水電大批的上馬，增加GDP對生態(tài)造成了嚴重的影響，這種發(fā)展方式不符合科學(xué)發(fā)展觀(guān)。

    主持人：就目前全國的范圍來(lái)看，雖然修建小水電帶來(lái)了這樣或者那樣的問(wèn)題，但是在不少的地方修建小水電的熱情卻一直都不減，在剛才的短片當中，我們采訪(fǎng)的嘉賓其實(shí)提到了這樣一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，我看著(zhù)我眼前的水白白地流掉，我不去建水電，那不就浪費了嗎，我可能還會(huì )繼續落后，但是如果我把這個(gè)水截流下來(lái)，我來(lái)建小水電站，我這里的經(jīng)濟就會(huì )帶動(dòng)起來(lái)了，是不是從這當中我們可以看出很多地方，他們之所以大干快上小水電就是出于這樣的一個(gè)吸引力，你們能夠理解他們的這份熱情嗎？

    彭真懷：他對于們地方政府的這份熱情本身實(shí)際上是可以理解的，那么作為黨政的主管，執政一方的黨政的主管，都希望為本地的人民帶來(lái)福祉，那么要做一些事情，當讓地人民的生活過(guò)的更美好一些，這是可以理解的�？赡苁窃谟行�態(tài)環(huán)境特別脆弱的地區，他們沒(méi)有資源可以利用怎么辦？就我在黑龍江流域調研的情況來(lái)看，其中的某一個(gè)縣，它曾經(jīng)在1998年之前主要是靠砍伐森林作為地方政府財源主要的來(lái)源，其中占了60%，那么當1998年以后，天然林保護工程開(kāi)始實(shí)施以后，不允許砍伐了，一方面是砍伐差不多砍伐干凈了，所有的樹(shù)木，山上光禿禿的了，國家要實(shí)行天然林保護工程，地方的財源從哪里來(lái)，就開(kāi)始盯上了滾滾而流的這些江河了，所以這個(gè)縣也建設了68個(gè)小水電站，在白龍江流域經(jīng)過(guò)這個(gè)縣的流域內建了68個(gè)小水電站，他哪來(lái)的這份激情、熱情，因為他要把它作為地方政府開(kāi)發(fā)建設的最重要的一個(gè)項目，所以這個(gè)縣據我所知，水電站的開(kāi)發(fā)建設項目占了全縣開(kāi)工建設項目的80%，而水電站建設可以給地方政府帶來(lái)稅收，在建設過(guò)程當中可以帶來(lái)建筑安裝費，在建設以后可以帶來(lái)其他的稅收。

    主持人：他們的財政收入的增加是非常非常明顯的。

    彭真懷：是這樣。

    主持人：但是我覺(jué)得僅僅算這樣一筆帳，好像還不夠，雖然有這樣的熱情，去讓帳面的數字變得更加好看一些，但是反過(guò)來(lái)，張鴻，你覺(jué)得在這份驅動(dòng)力當中是不是還有某一筆帳被有一些人遺忘了？

    張鴻：應該是大帳和小帳，他應該算兩筆賬，有短期的GDP看上去好像我掙錢(qián)了，但是他掙的是未來(lái)的錢(qián)，是未來(lái)子孫的錢(qián)，這樣的話(huà)，他的利益驅動(dòng)，短期的利益驅動(dòng)戰勝了長(cháng)期可能對這個(gè)地方帶來(lái)的負作用，所以頭腦一發(fā)熱，那就大面積的了。

    主持人：實(shí)際上在我們看到大干快上小水電的背后依然存在的是經(jīng)濟發(fā)展和環(huán)境保護之間相協(xié)調的核心問(wèn)題，只有這個(gè)問(wèn)題解決好我們的水流才能真正地暢通無(wú)阻，如何才讓夠水流繼續的流動(dòng)起來(lái)？在水和電之間如何取得平衡呢？在稍候的節目當中繼續我們的評論。

    主持人：歡迎回到現場(chǎng)繼續來(lái)收看我們今天的《今日觀(guān)察》，說(shuō)到水流我們特別希望給大家來(lái)開(kāi)拓一下視野，我們來(lái)看看在一些發(fā)達國家他們是如何來(lái)平衡水電之間的和諧關(guān)系的，來(lái)看看下面這個(gè)短片。

　　長(cháng)期以來(lái)，水電建設和生態(tài)保護之間形成了兩大對立陣營(yíng)，但是在美國、德國、挪威等發(fā)達國家，這個(gè)"兩難"問(wèn)題已經(jīng)有了一些解決方案。在美國，水電規劃十分注重整個(gè)河流的規劃，所以有人用水電項鏈形容美國水電，在美國著(zhù)名的科羅拉多河流上，有關(guān)各州都成立有科羅拉多河流委員會(huì )，進(jìn)行統籌安排，每年發(fā)電用水多少，農業(yè)灌溉用水多少，科羅拉多河沿線(xiàn)各州分多少水量，都由河流委員會(huì )進(jìn)行管理，由于重視全流域的水電階梯開(kāi)發(fā)和利用，水電規劃把重調節放在重要位置，美國西北地區的哥倫比亞河流上的水電階梯開(kāi)發(fā)，非常重視在河流的干流及主要支流的上游，修建具有較大調節庫容作用的龍頭水庫。而在一些流量較少的溪流上，修建了一些小型水壩，它們只蓄水不發(fā)電，為下游電站服務(wù)，一庫多用，或者說(shuō)是一拖多的水電規劃模式，就成為了水電優(yōu)化發(fā)展的最佳模式。

    德國，德國目前水電開(kāi)發(fā)程度已接近70%，是世界上水電開(kāi)發(fā)程度較高的國家，但是，水電在國家電力中的比例卻較低，只占4%左右，德國的生態(tài)和環(huán)保意識也限制了水電的開(kāi)發(fā)，許多主要河流規定環(huán)保和航運有優(yōu)先開(kāi)發(fā)權，而水電則沒(méi)有，無(wú)論哪一項大的水電開(kāi)發(fā)項目，只有當采用的新技術(shù)使環(huán)境專(zhuān)家和投資者的意見(jiàn)達成一致時(shí)，這一項目才能成功。

    在挪威，全國的電力供應99.8%來(lái)自于水利，而且主要來(lái)自小水電，挪威對于生態(tài)水排放，有著(zhù)嚴格的規定，同時(shí)專(zhuān)門(mén)配套了魚(yú)道建設，使得水資源開(kāi)發(fā)多年后，江河水流量能保持在每秒10立方米左右。

    主持人：剛才我們看到了不同的國家，他們在發(fā)展水電過(guò)程當中的思路，也許他們的發(fā)展階段各不相同，但是他們在發(fā)展當中卻有著(zhù)相似的做法，也就是非常注重規劃，非常注重管理，那其實(shí)對于中國而言，這些經(jīng)驗有哪些可以借鑒？我們在發(fā)展小水電的過(guò)程當中怎么樣能夠做到規劃一盤(pán)棋？一盤(pán)棋統籌來(lái)考慮？

    彭真懷：那么從我們剛才看到的這樣一個(gè)片子來(lái)看，國際經(jīng)驗可以給我們這個(gè)河流的治理提供哪些借鑒呢？我個(gè)人認為首先我們要在我們的情感上認為人與河流是休戚與共的關(guān)系，因為每一條河流實(shí)際上代表著(zhù)一段歷史。

    主持人：它也是一個(gè)有生命的。

    彭真懷：是一個(gè)有生命的，它代表著(zhù)一種文化，代表一種歷史，代表著(zhù)一種生態(tài)，所以剛才我們看到的短片當中，挪威人在建設自己的水電站的時(shí)候，那么他就可以為魚(yú)讓出一條河道來(lái)。

    主持人：對。

    彭真懷：而法國在建立這個(gè)水電站的時(shí)候，可以保留原來(lái)的河道，另外開(kāi)設一條人工運河來(lái)建水電站，美國緬因州的Edwards大壩，服役了162年以后，他們也來(lái)主動(dòng)把它拆除，也是為魚(yú)類(lèi)提供一種棲息地。這些問(wèn)題都是值得我們從國際經(jīng)驗當中去借鑒和加以總結的。那么整個(gè)的河流的治理必須要把整個(gè)的河流看成一個(gè)全流域的治理，這是一個(gè)最基本的國際經(jīng)驗，是最值得總結的。而不能按照行政區劃，僅僅滿(mǎn)足某一個(gè)省，某一個(gè)市，某一個(gè)縣，乃至某一個(gè)鄉鎮的這種利益，那么這樣下來(lái)就會(huì )把整個(gè)一條流域，一條河肢解了。

    主持人：確實(shí)在很多地方我們看到發(fā)展小水電，促進(jìn)了當地的經(jīng)濟建設，但是與此同時(shí)，后面包括環(huán)保等等在內的很多欠帳，未來(lái)是需要用更多的力量，花更多的金錢(qián)來(lái)彌補的，我覺(jué)得這是一個(gè)怪圈，張鴻，你有覺(jué)得沒(méi)有辦法我，們從現在開(kāi)始就來(lái)規避這些怪圈的，未來(lái)的有可能出現？

    張鴻：我覺(jué)得剛才看了這些國際經(jīng)驗，您也說(shuō)思路上和管理上我們都能借鑒一些東西，但是我覺(jué)得在思路上，其實(shí)沒(méi)有什么經(jīng)驗可談，就是我們的思路也是這樣的，從"十一五"規劃的時(shí)候，我們就已經(jīng)把積極發(fā)展水電變成了在保護生態(tài)基礎上有序地開(kāi)發(fā)水電，所以我們才要求你要立項，要環(huán)評，要安全評估，但是現在的問(wèn)題是，地震局長(cháng)說(shuō)我們這個(gè)地方不適合建水電站，他很生氣，環(huán)保局長(cháng)說(shuō)，我們這個(gè)地方我不給你證，他也很生氣。

    主持人：我不做環(huán)評。

    張鴻：對，但是我不拿這些證，我照樣可以建，這個(gè)問(wèn)題怎么能改變？就是你能不能對它說(shuō)不？而且讓它停下來(lái)？這個(gè)我覺(jué)得現在必須得考量的。我們今天說(shuō)，新增的小水電必須得批，才能建，這話(huà)也很容易說(shuō)，但是不批它照樣建，你怎么辦？剛才彭院長(cháng)說(shuō)，就是一條河流你不能把它支解了，它會(huì )帶來(lái)什么負作用呢，就是你一個(gè)行政區劃，一個(gè)行政區劃，你都在這地方圈水收費，自己在這完成自己小的利益的時(shí)候，會(huì )造成一個(gè)惡性的循環(huán)，就是一通百通，一條河如果通的話(huà)，一通百通，一堵百堵，就是你在那建了，他在那建了，我也不得不建，因為我那地方水流就變小了，所以我不得不建，所以這個(gè)時(shí)候就變成了一個(gè)負面的循環(huán)，就是劣弊驅除良幣，所以這種時(shí)候那你就變成了大家都一哄而上做這種錯的事情。

    彭真懷：用一句專(zhuān)業(yè)術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)的話(huà)，我們的水利建設必須進(jìn)行頂層的制度設計，加強所有流域的全流域的管理，所以我們長(cháng)江有長(cháng)江委員會(huì )，水利委員會(huì )，黃河有黃河水利委員會(huì )，所以這樣類(lèi)似的水利委員會(huì )必須發(fā)揮作用。張鴻剛才說(shuō)的意思實(shí)際上還想表明，就是說(shuō)我們有這些水利委員會(huì )，我們有相關(guān)的政策法律，但是土法不足以執行，必須加強執行力度，要真正的執行這些政策這些法律才能不使我們一條完整的河流被支解。

    主持人：現在我們又有很多的網(wǎng)友發(fā)來(lái)了他們的觀(guān)點(diǎn)，馬上我們來(lái)看一看，首先我們看到這位叫"銀河"的網(wǎng)友他說(shuō)，"在水電開(kāi)發(fā)建設程序上，要理正思路，必須嚴格按有關(guān)規定把好水電項目審批手續的每一關(guān)，小水電開(kāi)發(fā)前必須要做好流域規劃，同時(shí)環(huán)境影響評價(jià)必須提早介入，還要制定和實(shí)施好相應的生態(tài)補償機制，這樣才能充分的發(fā)揮流域水資源的綜合效益。"

    接下來(lái)我們也來(lái)了解一下今天特約評論員會(huì )有怎樣的觀(guān)點(diǎn)。

    王浩(中國工程院院士水利部部長(cháng)顧問(wèn))：首先要嚴格基建程序，要把整個(gè)的建設按基建程序上馬，經(jīng)過(guò)流域主管部門(mén)的統一的審批，統一的環(huán)評，這是最要緊的事情�，F在有的地方政府不重視這個(gè)事，單純?yōu)榱俗非蠼?jīng)濟利益，招商引資這樣的小水電沒(méi)有經(jīng)過(guò)基建程序這是非法的；另外要有比較細致的項目環(huán)評和流域規劃環(huán)評，要有專(zhuān)業(yè)的、專(zhuān)門(mén)的有針對性的水土流失規劃，防治措施，這些都要有。

    周大地(國家發(fā)展和改革委員會(huì )能源研究所研究員)：第一條就是對水資源的合理利用，因為有很多小水電站建了以后，把大河弄干了，所以小水電站的建設，一定要和當地的水資源的統一規劃利用要掛鉤；第二，水電站的建設本身，就是一個(gè)流域的小水電站，如何蓋好，應該進(jìn)行一些小流域的規劃，同時(shí)應該和大水電站和大的水利設施的建設，要有統一的安排。

    主持人：我們看到兩位特約評論員的觀(guān)點(diǎn)可以說(shuō)是不謀而合，他們都非常地強調在發(fā)展小水電的項目要加強規劃，要有序發(fā)展，我想這樣做的目的毫無(wú)疑問(wèn)要使我們的小水電的項目，它的近期利益和遠期利益能夠有一個(gè)更好的結合，但是如何做到這樣的一點(diǎn)？我們想聽(tīng)聽(tīng)兩位的建議。

    張鴻：我們做的是水流困局的節目，現在水不流了，一個(gè)一個(gè)違規的小水電站，其實(shí)就像人身體上得血栓一樣，現在影響了肌體健康。

    主持人：它們阻礙了水流的暢通。

    張鴻：對，而且我們知道，任何一個(gè)小的血栓都可能影響肌體的健康，甚至是一場(chǎng)大病，所以現在首先要做的是全面體檢，哪個(gè)地方有血栓，要把它清理，要用很好的藥，該炸的也得炸，對不對，還有就是絕不允許出現新的血栓，這個(gè)就必須得有一個(gè)制度的保證，只有這樣的制度保證才能夠真正地治病救人。

    彭真懷：我們已經(jīng)看到了這樣一個(gè)很好的前景，今年7月份，中央召開(kāi)了水利工作會(huì )議，這是新中國成立60多年來(lái)，第一次以中央的名義召開(kāi)的水利工作會(huì )議，表明中央對……