公眾環(huán)境研究中心主任馬軍談環(huán)境挑戰與綠色選擇
綠色發(fā)展系列訪(fǎng)談之三
2011-11-23   作者:  來(lái)源:經(jīng)濟參考網(wǎng)
 

    環(huán)境問(wèn)題已經(jīng)導致中國經(jīng)濟正在失去持續性增長(cháng)的潛能,綠色經(jīng)濟的提出為突破可持續發(fā)展機遇的瓶頸問(wèn)題提供了一個(gè)新的機遇和選擇。11月23日14時(shí),獲得2011中國經(jīng)濟十大領(lǐng)軍人物的公眾環(huán)境研究中心主任馬軍將做客由經(jīng)濟參考報與新浪網(wǎng)聯(lián)合推出的“綠色發(fā)展系列微訪(fǎng)談”活動(dòng),與網(wǎng)友暢談環(huán)境挑戰與綠色選擇,歡迎提問(wèn)!
    訪(fǎng)談時(shí)間:11月23日 14:00-15:00
    主持人: 2011中國經(jīng)濟十大領(lǐng)軍人物@公眾環(huán)境研究中心馬軍 主任正在做客微訪(fǎng)談,與網(wǎng)友暢談環(huán)境挑戰與綠色選擇,歡迎提問(wèn)!
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:大家好!感謝大家對環(huán)保組織工作的關(guān)注和支持。

    中國環(huán)境健康安全網(wǎng) :提問(wèn):請問(wèn)如何看待目前我國的環(huán)境信息公開(kāi)制度?
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:當前環(huán)境信息公開(kāi)狀況可以簡(jiǎn)單總結為三點(diǎn):1.法律和政策的基礎初步奠定,但還存在明顯缺陷; 2.政府環(huán)境信息公開(kāi)已經(jīng)在艱難中起步,但總體水平有限;3. 企業(yè)環(huán)境信息公開(kāi)未能取得實(shí)質(zhì)性進(jìn)展。從法規政策基礎上看,自2003年的環(huán)評法和清潔生產(chǎn)促進(jìn)法,到2008年實(shí)施的政府信息公開(kāi)條例和環(huán)境信息公開(kāi)辦法,中國信息公開(kāi)規定從無(wú)到有,取得進(jìn)展。
    目前的判斷,在主動(dòng)公開(kāi)的法規要求上,并不弱于國際水平,但執行還相當有限;差距更大是被動(dòng)公開(kāi),也就是依申請公開(kāi),相關(guān)部門(mén)常常以種種理由推脫,而同時(shí)又沒(méi)有有效的司法救濟手段。政府環(huán)境信息公開(kāi)方面,自2009年起,IPE與NRDC開(kāi)發(fā)了PITI指數,對此進(jìn)行評價(jià)。2010年報告見(jiàn)http://t.cn/aCBCcv 目前正在進(jìn)行2011年評價(jià),預計1月初發(fā)布。其實(shí)我們自己的污染地圖也見(jiàn)證了環(huán)境信息公開(kāi)方面的進(jìn)展。2006年9月發(fā)布時(shí),當時(shí)收集到了2500條企業(yè)監管記錄,而今天這個(gè)記錄已經(jīng)超過(guò)了90000條。詳見(jiàn)http://t.cn/a9ntB4 大家也可以查下自己家周邊有沒(méi)有這些企業(yè)的身影。企業(yè)環(huán)境信息公開(kāi)的缺陷最為明顯。環(huán)境信息公開(kāi)辦法作出規定,嚴重污染企業(yè)應該公布排放情況,然而現實(shí)中少有企業(yè)執行。而迄今未有任何一家企業(yè)因此而依照法規被罰款10萬(wàn)元。歐美日韓都有企業(yè)披露排放數據的強制性規定,而中國的污染物排放量無(wú)人能及,而恰恰沒(méi)有這方面的法規要求。此為中國環(huán)境信息公開(kāi)制度的最明顯漏洞。為了彌補,我們與多家環(huán)保組織合作,試圖對全國最主要的污染源(國控)進(jìn)行定位。目前已經(jīng)完成1/4。近期通過(guò)環(huán)保部上市環(huán)保核查等多種形式,我們也盡力收集了一批企業(yè)排放數據,詳見(jiàn)http://t.cn/SyaSnh。

    jiashu11 :提問(wèn):請問(wèn)應對垃圾圍城的解決之道究竟在哪里?目前的國內固廢垃圾處理主要方式的利弊怎么看?中國未來(lái)固廢垃圾治理的出路和希望何在?垃圾分類(lèi)在中國能夠成功嗎? 
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:三分之二的城市面臨垃圾圍城,堆積量達到驚人的80億噸。處理以填埋為主,已經(jīng)遭遇瓶頸,土地資源緊缺,土壤地下水二次污染。在此狀況下,許多大城市轉向建設垃圾焚燒爐。但分類(lèi)問(wèn)題沒(méi)有解決,焚燒帶來(lái)的二次污染嚴重,包括二噁英等致癌物,因此垃圾焚燒設施頻頻遭遇周邊居民強烈反對。減量應成為解決垃圾問(wèn)題的主要方向。垃圾分類(lèi)和減量化應該是垃圾焚燒廠(chǎng)建設的前置條件。眾多的中國城市在這個(gè)條件幾乎完全不具備的情況下,盲目建設大量焚燒廠(chǎng),最終將導致焚燒危害加大,焚燒效率偏低。一旦將來(lái)開(kāi)展垃圾減量化,焚燒能力可能大量過(guò)剩,會(huì )造成嚴重經(jīng)濟損失。垃圾分類(lèi)要想成功,必須要將其看成是一個(gè)大的系統工程,前端、過(guò)程、末端都要設計好,要同步就位。不是倡導下、試點(diǎn)下就能做到。這方面已經(jīng)有了很多教訓,那滿(mǎn)街的分顏色的垃圾箱,實(shí)際上消磨的是公眾垃圾分類(lèi)的熱情。解決垃圾問(wèn)題的民間努力,建議關(guān)注毛達、李波、馮永鋒、驢屎蛋等人士的微博。

    滄海一渡 :提問(wèn):請問(wèn)當前的經(jīng)濟繁榮有多大比例是建立在破壞環(huán)境的基礎上?如果要改變當前做法有沒(méi)有經(jīng)濟不振之憂(yōu)?謝謝! 
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:無(wú)疑是占了一定的比例的。對此不同的機構和各方專(zhuān)家有不同的計算結果。其中官方的一個(gè)統計來(lái)自環(huán)?偩趾蛧医y計局2006年發(fā)布的綠色GDP研究報告。該報告稱(chēng):2004年全國因環(huán)境污染造成的經(jīng)濟損失為5118億元,占當年GDP的3.05%。虛擬治理成本為2874億元,占當年GDP的1.80%。實(shí)際上環(huán)境破壞的損失可能更大。首先,健康損害的成本還沒(méi)有得到真是的體現。重污染地區癌癥等疾病的發(fā)病率顯著(zhù)上升,城市人群還有一定的醫療保障,而農村居民常常是花光積蓄、四處借貸,最終無(wú)力繼續救治,只有在病榻上經(jīng)受折磨,等待死亡降臨。這些損失,GDP反映不出來(lái)。還有對資源的破壞。土壤、地下水、近海的污染,特別是重金屬等有害物質(zhì)的污染,這一代人受損害,子孫后代也受影響。華北等地地下水嚴重超采,深層地下水超采上千億立方米,當前以南水北調工程應急,但長(cháng)此以往,終歸難以為繼。到那時(shí)候,我們眼前的輝煌城市,會(huì )不會(huì )變成沙灘上的城堡?能源同樣是巨大瓶頸,10間煤炭年度消耗量翻了一番還多,生態(tài)環(huán)境無(wú)法承受,人民健康收到損害,就是能源安全也帶來(lái)了重大隱患。所有這一切,決定了中國必須轉變經(jīng)濟增長(cháng)的模式,走可持續發(fā)展之路。但說(shuō)起來(lái)容易做起來(lái)難,當地方政府依然把GDP增長(cháng)奉為圭臬,每一個(gè)具體的規劃和項目,最終都倒向經(jīng)濟發(fā)展而不是環(huán)境保護。所以需要公眾參與,來(lái)制約盲目擴張式的經(jīng)濟發(fā)展模式,稍稍平衡發(fā)展與保護的關(guān)系。相信信息公開(kāi)與公眾參與有助于提升決策質(zhì)量,最終也有助于中國經(jīng)濟發(fā)展模式實(shí)現歷史性的轉變。
    政府環(huán)保部門(mén)是治污還是致污 :提問(wèn):太原富士康污染周邊恒大綠洲等住宅小區,太原市環(huán)保局,山西省環(huán)保廳雖進(jìn)行過(guò)查處,但基本對減少污染沒(méi)有什么實(shí)質(zhì)的進(jìn)展,省、市定的今年10月27日徹底治理,但是現在依然污染嚴重。所以,我認為政府有些部門(mén)已經(jīng)淪落到企業(yè)的保護傘了,不真作為。您怎么看這些政府部門(mén)?目前中國普遍存在環(huán)境執法不嚴、違法成本低的問(wèn)題,其結果是一些企業(yè)寧可交罰款也不愿意真正治污。解決這樣的問(wèn)題,一是要推動(dòng)嚴格執法,推進(jìn)環(huán)境訴訟,提高資源價(jià)格,另一方面必須加強公眾監督。公眾參與可以有多種形式,其中我們正在嘗試以綠色供應鏈帶動(dòng)綠色生產(chǎn)。其方式是讓消費者獲得企業(yè)污染的信息,進(jìn)而通過(guò)消費者向品牌作出表達,品牌通過(guò)其龐大的供應鏈條施加影響,推動(dòng)其供應商解決污染問(wèn)題。

    李海市 :向@公眾環(huán)境研究中心馬軍 提問(wèn):請問(wèn)現階段什么類(lèi)型的環(huán)保NGO是基金會(huì )急需優(yōu)先資助發(fā)展的?為什么? 
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:要推動(dòng)公眾參與,NGO的發(fā)展是重要一環(huán)?傮w而言,環(huán)保組織作為NGO中間的一個(gè)部分,需要更多資源的支持。今天公益慈善事業(yè)有所發(fā)展,獨立的基金會(huì )開(kāi)始建立,但以企業(yè)為主體的基金會(huì ),更愿意支持教育、扶貧、公共衛生等領(lǐng)域。 因為和這些傳統意義上的慈善相比,環(huán)保項目常常更容易抵觸到一些強大利益,企業(yè)不愿意沾上。近期一家成功轉型為公募的基金會(huì )負責人告訴我:考慮再三,決定將資助投向救災,而不投向環(huán)保。他的道理是:因為他的基金會(huì )要公眾捐款,而中國公眾目前還只愿意捐款支持搶險救災,沒(méi)有意愿支持環(huán)保。多數環(huán)保NGO組織,特別是各地的草根組織,遭遇到相當嚴重的資金瓶頸。在這樣的情況下,阿拉善基金會(huì )等專(zhuān)門(mén)投向環(huán)保公益項目的基金會(huì ),就顯得特別有價(jià)值。近期阿里巴巴基金會(huì )在這方面的探索也很有價(jià)值,期待更大進(jìn)展。當然,從環(huán)保組織的角度來(lái)說(shuō),我們還需要加強自身的能力。社會(huì )環(huán)保意識普遍提升的形勢下,公眾對環(huán)保NGO的期待也在提升。如何與各方協(xié)作,利用好有限的善款,切實(shí)促進(jìn)污染減排和生態(tài)修復,是NGO必須認真思考的問(wèn)題。

    勤奮人在天涯 :提問(wèn):目前海洋環(huán)境日趨惡化,重金屬污染尤為嚴重,多處海洋區域生物體內重金屬超標,請問(wèn)有什么行之有效的方法來(lái)保護我們的海洋環(huán)境?
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:海洋污染日趨嚴重,因為70億人生產(chǎn)生活產(chǎn)生大量污染,而海洋成為主要歸宿之一。海洋污染一部分來(lái)自海上,比如海上石油泄漏,就是海洋多環(huán)芳烴污染的最主要來(lái)源。一部分的重金屬,也來(lái)自沿海的船舶廠(chǎng)為船體防銹而做的涂層。但更多的污染還是來(lái)自陸源,每年通過(guò)我們的主要江河,將數百億噸的污水傾入海洋,其中含有大量的污染物質(zhì),近海凡有河流匯入,其海水水質(zhì)常常收到嚴重污染,甚至跌至失去使用價(jià)值的劣四類(lèi)。最終這些有害物質(zhì)透過(guò)食物鏈又回到我們的餐桌,進(jìn)入我們的身體……海洋一旦污染,治理非常困難,最有效的方式,就是控制污染源頭的排放。近期國務(wù)院出臺多項緊急措施,控制沿;さ戎匚廴卷椖康慕ㄔO。但落實(shí)很難,建議落實(shí)環(huán)評公眾參與要求,協(xié)助決策者找到發(fā)展與保護的平衡點(diǎn)。

    長(cháng)島白鷺 :提問(wèn):污染企業(yè)為什么有恃無(wú)恐的關(guān)鍵是有人在追求GDP。像曉星集團采取把污水上升到屋頂雨水管道暗管偷排的事實(shí)證據,以1-10萬(wàn)的行政處罰,即使每年抓到個(gè)1-2次,相對利潤講千萬(wàn)講億的污染企業(yè),違法成本實(shí)在太低。能否提請民事賠償?
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:還是違法成本低。在于這些跨國公司的交流中,我們反復強調,歡迎來(lái)華投資,但任何企業(yè)不應違反環(huán)保法規,否則就是跨國污染轉移。曉星公司的污染令人扼腕,用關(guān)鍵字可以在污染地圖上看到:http://t.cn/SySMQY。其中一部分屬于同一家韓國企業(yè)。在經(jīng)濟全球化過(guò)程中,我們必須扎進(jìn)自己環(huán)保的籬笆,就是做一個(gè)世界工廠(chǎng),也要清潔生產(chǎn),不能成為別人的垃圾場(chǎng)。

    蚊孖叔 :提問(wèn):您對目前我國環(huán)境類(lèi)專(zhuān)業(yè)的就業(yè)困難的看法
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:本來(lái)有巨大的需求潛力,但違法成本低,企業(yè)不重視,造成人才閑置。

    包三風(fēng) :向@公眾環(huán)境研究中心馬軍 提問(wèn):馬軍老師,公眾環(huán)境研究中心現在做的很多事情都取得了很好的成績(jì),那您有沒(méi)有想過(guò)如何幫助其它環(huán)境NGO提高呢?
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:不是幫助提高,而是相互協(xié)作,取長(cháng)補短,共同推進(jìn)。建議看下 http://t.cn/hGsBYc

    卡卡和山鬼 :提問(wèn):我國特殊的政治制度下監管失靈,政策調節失控, 環(huán)保立法雖有還不健全也不夠全面,請問(wèn)民間NGO的環(huán)保組織和政府的對話(huà)機制對話(huà)途徑有哪些呢? 僅僅是通過(guò)媒體嗎? 如何建立普通民眾參與和政府政策制定間的平臺呢? 
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:環(huán)境保護需要政府、企業(yè)和公眾形成良性互動(dòng)。高興看到在一些地區已經(jīng)初現端倪。一起推動(dòng)。

    呷咯嘖 :提問(wèn):農村的垃圾處理問(wèn)題日益嚴重,政府有無(wú)解決之道?
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:也有方案,但實(shí)施有大挑戰。建議從排放最為嚴重的養殖場(chǎng)等入手。

    Mar :提問(wèn):經(jīng)常說(shuō)公眾參與環(huán)保,可是幾年了只看到口號橫行真正貫徹的寥寥無(wú)幾,活動(dòng)搞完就一哄而散。就在我身邊,高校浪費情況尤為嚴重。主要想問(wèn)對于公眾意識的加強提了那么多年有沒(méi)有切實(shí)可行的方法真正貫徹環(huán)保?
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:公眾需要更深度地參與。作為個(gè)人可以厲行節約,作為公民可以關(guān)注環(huán)評等環(huán)境決策,作為消費者,也可以用自己的購買(mǎi)權利影響企業(yè)表現。

    Grace幽幽 :提問(wèn):新聞報道,10月31日下午,您在在位于舊金山的蘋(píng)果總部與蘋(píng)果公司相關(guān)人員進(jìn)行了長(cháng)達5個(gè)小時(shí)的談判。請問(wèn)談判過(guò)程中爭論的焦點(diǎn)是什么?
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:從完全不回應到開(kāi)始溝通,蘋(píng)果公司邁出了重要一步。爭論焦點(diǎn):蘋(píng)果公司希望尊重其商業(yè)秘密,而我們不能認同企業(yè)污染問(wèn)題,包括治理方案和污染物排放數據,屬于商業(yè)秘密。我們提議蘋(píng)果推動(dòng)其存在污染問(wèn)題的供應商向公眾作出說(shuō)明,這樣就無(wú)需披露其與蘋(píng)果的供應關(guān)系,既保護了其商業(yè)秘密,也將其供應鏈污染治理至于一定公眾監督之下。目前這一點(diǎn)是爭論焦點(diǎn)。

    記者李金玲 :提問(wèn):近日有媒體報道,全國81%化工項目設江河水域 40萬(wàn)家沿長(cháng)江分布,這個(gè)數字是可怕的。造成今天環(huán)境污染問(wèn)題的深層原因有哪些?(法制?地方利益?監管?請分別談一下)
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:這些問(wèn)題與規劃和管理相關(guān),而規劃和管理的缺陷又源自GDP導向的發(fā)展模式。要改變它,剛才提到了多個(gè)層面的手段,后續愿與您細溝通。

    攞仔KM- :提問(wèn):污染企業(yè)為什么有恃無(wú)恐的,關(guān)鍵是有人在追求GDP。經(jīng)濟收入是增加了,但環(huán)境的污染就大了!為什么?
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:如果決策只有少數幾個(gè)人能參與,他們就容易達成妥協(xié),但代價(jià)是環(huán)境和社區利益。要解決,就要打開(kāi)決策過(guò)程,讓公眾參與,通過(guò)博弈找到各方能接受的中間道路。

    李氏陵安 :提問(wèn): 我國水污染和水資源缺乏問(wèn)題嚴重,請問(wèn)目前有何措施嗎?您對這個(gè)問(wèn)題怎么看?
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:從擴大供水專(zhuān)項節水、循環(huán)用水。第一步是把滾滾污水治住,否則有限的清水也都破壞了,更談不上循環(huán)用水。

    隰文 :提問(wèn):現在環(huán)境的破壞已經(jīng)非常嚴重,我想問(wèn),現在被破壞的環(huán)境修復的可能性有多大?因為我發(fā)現很多都地方被破壞的環(huán)已經(jīng)無(wú)法恢復……再就是現在遭糕的環(huán)境狀況對未來(lái)會(huì )產(chǎn)生哪些惡劣的影響?主要會(huì )表現在哪些方面?望答復
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:每次訪(fǎng)問(wèn)歐美日一些國家,也看到環(huán)境修復的希望,自然還是有偉大的修復能力,但前提是我們不能再這樣日復一日年復一年的大量排放了。尤其重金屬等物質(zhì),難以自然降解,修復特別困難。

    EHS最新資訊 :提問(wèn):請問(wèn),現今有某些地方企業(yè)認為只要交排污費了,就可以任意的排污,這要如何做到有效的遏制企業(yè)這樣的行為?
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:違法成本低,處罰一時(shí)又提不上去,那就找找替代路徑。比如綠色供應鏈,讓污染企業(yè)在訂單壓力下整改。還可以嘗試綠色證券,綠色信貸,讓他們在資金壓力下改變。

    主持人: 感謝馬軍主任做客新浪微訪(fǎng)談,感謝網(wǎng)友們的提問(wèn)!
    嘉賓 公眾環(huán)境研究中心馬軍:感謝大家的提問(wèn)。沒(méi)能回答的問(wèn)題也可以和我們聯(lián)系交流。再見(jiàn)。

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