解說(shuō)：國務(wù)院出臺新規劍指“三公經(jīng)費”，縣級以上政府公開(kāi)之路成為熱議話(huà)題，定期曬“三公”會(huì )面臨哪些阻力和困難？《今日觀(guān)察》正在評論。

    主持人（陳偉鴻）：這里是正在播出的《今日觀(guān)察》，歡迎各位的收看。不久的將來(lái)，縣級以上政府機關(guān)的公務(wù)接待、公務(wù)用車(chē)以及因公出國的各項費用有望全部公開(kāi)透明。這是幾天前國務(wù)院法制辦公布的《機關(guān)事務(wù)管理條例（征求意見(jiàn)稿）》當中所明確規定的內容。繼今年的3月份以來(lái)，中央和國務(wù)院連續出臺措施推動(dòng)“三公”經(jīng)費公開(kāi)，到現在公開(kāi)的情況究竟如何了？難度有多大？面對這一次征求意見(jiàn)的新條例，您有什么樣好的建議嗎？今天的節目當中我們將就此來(lái)展開(kāi)討論。

    我們現場(chǎng)的兩位評論員是北京大學(xué)中國地方政府研究院的院長(cháng)彭真懷以及我們的評論員張鴻。好了，節目一開(kāi)始我們還是先來(lái)了解一下這個(gè)新條例。

    解說(shuō)：近日，國務(wù)院法制辦公布了《機關(guān)事務(wù)管理條例（征求意見(jiàn)稿）》，該條例首次提出，要將三公經(jīng)費即公務(wù)接待費、公務(wù)用車(chē)購置和運行費、因公出國（境）費等經(jīng)費納入預算管理。

    今后“三公”公開(kāi)，將不再限于中央和省級政府，而是用于所有縣級以上人民政府。同時(shí)，“三公”公開(kāi)也不再是政府能自由裁量的行政行為，而是一份必須履行的行政責任。

    按照新的要求，“三公”經(jīng)費的使用，必須遵循以下標準：一是公務(wù)接待：遵循簡(jiǎn)化禮儀、務(wù)實(shí)節儉、杜絕浪費的原則，逐步實(shí)現接待服務(wù)社會(huì )化，不得超標準接待。

    二是公務(wù)用車(chē)：配備經(jīng)濟適用、節能環(huán)保的中低檔公務(wù)用車(chē)；不得超編超標配備公務(wù)用車(chē)；除地理環(huán)境和工作性質(zhì)特殊外，不得配備越野車(chē)，不得為公務(wù)用車(chē)增加高檔配置或者豪華內飾，不得借用占用下級單位或者其他單位的車(chē)輛，不得接受企業(yè)捐贈的車(chē)輛；對公務(wù)用車(chē)實(shí)行集中管理、統一調度，公務(wù)用車(chē)油耗、維修保養費用實(shí)行單車(chē)核算不得高于社會(huì )平均水平。

    三是因公出國（境）：不得安排無(wú)實(shí)質(zhì)內容的一般性考察和培訓，減少因公出國（境）團組、人員數量和在國（境）外停留時(shí)間；政府工作人員因公出國（境）不得挪用資金，不得接受企事業(yè)單位的資助。

    這次的征求意見(jiàn)稿，還明確要求，“三公”經(jīng)費納入預算管理，不得以任何形式向下級單位或者其他單位攤派、轉嫁相關(guān)費用。

    根據征求意見(jiàn)稿的規定，機關(guān)事務(wù)管理人員，濫用職權、玩忽職守、徇私舞弊，或者貪污受賄的依法予以處分，涉嫌犯罪的移送司法機關(guān)處理。

    主持人：剛才我們了解了規定當中，有關(guān)于“三公”方面要公開(kāi)的這些相關(guān)的內容規定，我想問(wèn)問(wèn)彭院長(cháng)，在您看來(lái)，這些規定有沒(méi)有一些新亮點(diǎn)？您覺(jué)得力度大不大？

    彭真懷（北京大學(xué)中國地方政府研究院院長(cháng)）：我想從兩個(gè)方面來(lái)理解，第一就是說(shuō)我們有了一個(gè)系統的那么一個(gè)機關(guān)事務(wù)管理條例。

    主持人：對。

    彭真懷：對這個(gè)涉及到公務(wù)用車(chē)、公務(wù)出國、公務(wù)接待這些方面，做出了一些規定，應該說(shuō)有這樣一個(gè)條例，比沒(méi)有這樣一個(gè)條例這是一個(gè)很大的亮點(diǎn)，這是值得肯定的。

    主持人：也是一大進(jìn)步。

    彭真懷：這是一種進(jìn)步。第二個(gè)亮點(diǎn)，我認為是我們把這些“三公”的支出，真正的開(kāi)始列入預算管理，這是第一次提出。那么這樣一個(gè)提出，可以避免我們所謂的財政預算過(guò)程當中，把這種“三公”支出列為其他支出這一種情況。

    主持人：其實(shí)在新條例當中有非常多的內容，但是現在大家把注意的焦點(diǎn)基本上就是集中在“三公”經(jīng)費的公開(kāi)之上，張鴻你怎么看這個(gè)現象？

    張鴻（財經(jīng)頻道評論員）：這條例里面確實(shí)涉及到了很多政府花錢(qián)的項目，比如說(shuō)政府采購，比如說(shuō)政府各部門(mén)辦公用房，這個(gè)大家也比較關(guān)注，要符合簡(jiǎn)樸、安全、實(shí)用、節能環(huán)保的要求，不得配置與機關(guān)運行無(wú)關(guān)的設備和設施等等，這都關(guān)注。

    但是為什么會(huì )集中在“三公”上，是因為“三公”隱含了一個(gè)象征意義，就是這里面我們擔心有一些錢(qián)是不該花。

    主持人：也就是所謂被浪費掉。

    張鴻：對，剛才彭院長(cháng)說(shuō)了，說(shuō)這里面有公務(wù)用車(chē)。我們擔心的是什么呢？是公車(chē)私用和公車(chē)浪費；然后公務(wù)出國，那這是項目上是合理的，但是我們擔心的是有沒(méi)有公款旅游；還有公務(wù)招待，我們擔心的不是招待的問(wèn)題，而是這里面有沒(méi)有公款大吃大喝的問(wèn)題。

    主持人：對。

    張鴻：就是不該花的那個(gè)錢(qián)，所以這里面就是說(shuō)我們其實(shí)更關(guān)注的是納稅人的錢(qián)是不是花在了合理的地方。

    主持人：我們的網(wǎng)友其實(shí)也非常關(guān)注這次條例當中有關(guān)于“三公”經(jīng)費公開(kāi)這樣一個(gè)規定，馬上來(lái)看看他們的觀(guān)點(diǎn)，首先我們看到的這位網(wǎng)友叫木友文化他說(shuō)：三公消費”包括哪些內容？標準如何制定？民眾如何監督？構成“三公消費”重要來(lái)源的行政收費及“小金庫”等等如何管理？這些問(wèn)題不解決，遏制“三公消費”依舊還是一句空話(huà)。當前的形勢之下，幾條空洞的原則，幾項語(yǔ)焉不詳、惜墨如金的規定，便試圖將“三公消費”的勢頭剎住，沒(méi)有新意，效果也不會(huì )明顯。

    實(shí)際上大家看到，今年以來(lái)，中央和國務(wù)院也一直都在推動(dòng)國家機關(guān)和各省級政府的三公經(jīng)費的公開(kāi)，而且在不少的地方，其實(shí)已經(jīng)開(kāi)始了一些有益的嘗試，我們來(lái)了解一下。

    解說(shuō)：今年，國務(wù)院多次召開(kāi)會(huì )議，要求繼續壓縮中央部門(mén)“三公”經(jīng)費預算，并要求今年6月，將中央本級“三公”經(jīng)費支出情況向社會(huì )公開(kāi)。此后，科技部對外公開(kāi)“三公”支出情況，成為第一個(gè)公布“三公”預算的中央部委。

    進(jìn)入7月的最后一周，又有國家物資儲備局、國家宗教事務(wù)局、公安部和司法部等部門(mén)陸續公布了“三公”經(jīng)費帳單，使曬出“三公”經(jīng)費的中央部門(mén)超過(guò)了8成。

    截至7月28日，已公布去年“三公”決算和今年“三公”預算的中央部委達88個(gè)，這些公開(kāi)信息一經(jīng)公開(kāi)，就引來(lái)全國網(wǎng)民的集體圍觀(guān)。

    國家稅務(wù)總局“三公”經(jīng)費超過(guò)21億元，海關(guān)總署“三公”經(jīng)費超過(guò)5億元。從兩部門(mén)披露的情況看，“三公”經(jīng)費龐大的主要還是海關(guān)、國稅系統實(shí)行垂直管理，人員和分支機構多造成的。

    財政部公布的數據顯示，2010年中央單位“三公”經(jīng)費支出合計94.7億元，其中，公車(chē)支出61.69億元，公車(chē)費用占到“三公”經(jīng)費的6成以上。

    在北京市日前公布的數據中，2010年“三公”經(jīng)費支出合計11.3億元，其中公務(wù)用車(chē)購置及運行維護費9.1億元，占到“三公”經(jīng)費的八成左右。公車(chē)費用龐大，已經(jīng)成為中央和地方政府的一個(gè)沉重負擔。

    據統計，至今絕大多數中央部門(mén)中已公開(kāi)了“三公”經(jīng)費。然而在地方，除了北京、上海和陜西三個(gè)省級單位和廣州成都等少數幾個(gè)城市公布“三公”經(jīng)費內容外，其他省市各級政府，至今尚無(wú)動(dòng)靜。

    中國人民大學(xué)公共管理學(xué)院副院長(cháng)許光建說(shuō)，“大部分地方政府都沒(méi)有能夠按照國務(wù)院要求完成‘三公’經(jīng)費信息公開(kāi)工作，我們可以把這種現象稱(chēng)作‘兩頭熱，中間冷’。

    也有專(zhuān)家表示，目前“三公”經(jīng)費在基層體現更為明顯，基層政府的“三公”經(jīng)費可能會(huì )更高。

    國家行政學(xué)院政治學(xué)部理論教研室主任李拓說(shuō)，“論數字高低與否，只要將其及時(shí)準確公布，才能減少老百姓的猜測和質(zhì)疑，才會(huì )有利于社會(huì )的穩定有序和和諧發(fā)展�！�

    如今，采取陽(yáng)光的方式公開(kāi)，不僅僅兌現了中央政府對人民群眾做出的讓人民知道政府花了多少錢(qián)的承諾。同時(shí)也讓人民群眾做了真正的知情人和監督人，提高了人民群眾對政府部門(mén)的公信度。

    主持人：盡管我們看到中央和國務(wù)院一直都在推動(dòng)各級政府的“三公”經(jīng)費的公開(kāi)。但是呢，從執行的情況上來(lái)看，我發(fā)現有些網(wǎng)友用這樣的一些詞語(yǔ)來(lái)描繪，他們所看到的公開(kāi)的現狀，比如說(shuō)拖拖拉拉，比如說(shuō)羞羞答答，再比如說(shuō)，從公開(kāi)的情況來(lái)看，他們認為語(yǔ)焉不詳、模模糊糊、不慎清楚。

    所以我特別想問(wèn)一問(wèn)兩位評論員，公開(kāi)難道就是這么難的一件事嗎？

    彭真懷：所以剛才網(wǎng)友們所反應的這些現象確實(shí)存在的，拖拖拉拉的問(wèn)題，今年三月份，要求我們在六月底中央各部委要公開(kāi)，但是后來(lái)一直拖拉到7月份，直到現在還有一些部委還沒(méi)有，由于這樣或者那樣的原因還沒(méi)有公開(kāi)。

    主持人：您覺(jué)得這個(gè)阻力到底在哪里？

    彭真懷：最大的阻力來(lái)自于，我們缺少制度性的規定，剛才我說(shuō)的，這個(gè)規定主要是，我們的一些制定，那么控制“三公”消費的支出的這些部門(mén)，或者這些文件的起草者本身，他們恰恰是這些三公消費的本身的享有者。

    所以在這種情況下面，你讓具體的享受這個(gè)“三公”消費的人最后去制定一個(gè)政策，毫無(wú)疑問(wèn)對他有利的。

    所以大家就會(huì )覺(jué)得，關(guān)于公務(wù)的用車(chē)、公務(wù)的接待或者是公務(wù)的出國，這是一種大家都恨不起來(lái)的一種整體的現象。

    主持人：因為似乎每個(gè)人都在進(jìn)入到這個(gè)程序當中，都有機會(huì )進(jìn)入到這個(gè)程序當中。

    彭真懷：對，因為所以我們要真正去對“三公”經(jīng)費的支出，去動(dòng)手術(shù)的話(huà)，那就動(dòng)了我們每個(gè)人自身的利益。特別是各個(gè)行政單位、事業(yè)單位和其他的吃財政飯單位的這個(gè)機構，乃至于在這個(gè)機構里工作的每一個(gè)公務(wù)人員的切身的利益。

    主持人：對，張鴻你對網(wǎng)友反應比較強烈的這一現象，你自己做何評價(jià)？

    張鴻：確實(shí)有這樣那樣的問(wèn)題，但是我愿意善意的認為，他們還不會(huì )公開(kāi)“三公”，甚至不會(huì )公開(kāi)預算。

    主持人：你的這個(gè)不會(huì )指的什么？

    張鴻：因為我最近兩年每一年兩會(huì )的時(shí)候，都會(huì )有媒體采訪(fǎng)來(lái)自香港的代表或者委員。

    主持人：對。

    張鴻：他們會(huì )介紹一些香港的經(jīng)驗，他們拿到咱們的預算報告的時(shí)候，就說(shuō)，我看不懂，在香港他都能看懂，不光是大，不光是都像板磚一樣那么厚重。而且他會(huì )非常通俗，即使是一個(gè)老太太立法委員，她也可以給你一個(gè)類(lèi)似漫畫(huà)一樣的通俗的解讀，你都能看得懂，甚至會(huì )到一張紙、會(huì )到一把椅子，這個(gè)錢(qián)都花到哪兒去了。

    而我們現在就是公布一個(gè)數字，或者公布一些非常專(zhuān)業(yè)的會(huì )計上的語(yǔ)言，這個(gè)語(yǔ)言甚至我接觸過(guò)的一些人大代表里面專(zhuān)業(yè)學(xué)會(huì )計的都說(shuō)我不大能提出什么意見(jiàn)。

    主持人：還是太難懂了，太籠統了。

    張鴻：比如說(shuō)，國家中醫藥管理局他在公布“三公”的時(shí)候他說(shuō)，2010年“三公”經(jīng)費財政撥款決算數為通過(guò)當年財政撥款預算和以前年度財政撥款節轉節余資金安排的三公經(jīng)費支出，我是學(xué)過(guò)會(huì )計的，所以我的斷句，其實(shí)已經(jīng)告訴大家這個(gè)相對來(lái)說(shuō)還容易理解。

    主持人：但我們普通的人聽(tīng)起來(lái)。

    張鴻：你連斷句都不會(huì )斷句。

    主持人：還是繞，還是暈。

    張鴻：因為本質(zhì)上公開(kāi)不是目的，要讓人看懂才是目的。甚至說(shuō)，讓你看懂、能審、能提意見(jiàn)，能提建議，這才是目的。

    主持人：監督執行這才是我們希望做到的。

    彭真懷：只有看得懂，這個(gè)前提就是說(shuō)只有看得懂，才能夠談得上監督。沒(méi)有看得懂，談不上監督，也談不上執行，更談不上執行好。

    主持人：所以希望下一次我們再看到類(lèi)似的預算報告的時(shí)候，我們希望能用非常通俗的，大家都能理解的一些語(yǔ)言來(lái)做一些描述。

    彭真懷：我想這是我們共同期待的。

    主持人：對，到底如何才能夠讓我們老百姓真正的滿(mǎn)意，我們“三公”經(jīng)費的公開(kāi)到底什么時(shí)候才能夠真正的做到公開(kāi)？我們在稍候節目當中，繼續我們的評論。

    解說(shuō)：公開(kāi)征求意見(jiàn)廣納操作細則，能否不給有心人空子可鉆，套住“三公經(jīng)費”的籠頭究竟是什么？《今日觀(guān)察》正在評論。

    主持人：歡迎回到現場(chǎng)，繼續來(lái)關(guān)注今天的《今日觀(guān)察》，節目當中我們和大家一塊來(lái)觀(guān)察的是三公經(jīng)費的公開(kāi)。關(guān)于這個(gè)話(huà)題呢，我們也采訪(fǎng)了一些專(zhuān)家和學(xué)者，馬上來(lái)了解一下他們的看法。

    李成言（中央治理商業(yè)賄賂專(zhuān)家咨詢(xún)組成員）：在處理一些違規、違法的消費的問(wèn)題上，很容易形成一個(gè)暗箱操作。違規了，說(shuō)一說(shuō)，批評批評、教育教育就完了，就過(guò)去了。不會(huì )按法律來(lái)處理，這是一個(gè)最大的問(wèn)題。

    第二個(gè)就是監督要到位的問(wèn)題，實(shí)打實(shí)的要有另外一個(gè)權力，就是國務(wù)院行政運行之外的一個(gè)紀檢監察權力，能夠有效地去制約和監督。

    有一個(gè)建議就是它不是一個(gè)孤立的條例的貫徹落實(shí)，它需要有相應的一些配套的機制改革、配套的制度法規相應的出臺來(lái)配合、來(lái)支持這樣一個(gè)法規的落實(shí)。配套很重要，簡(jiǎn)單這個(gè)孤立運行得不到一個(gè)其他機制改革，得不到其他法規的配合執行，它也不會(huì )很好的執行。

    王錫鋅（北京大學(xué)法學(xué)院教授）：我覺(jué)得這個(gè)新的《機關(guān)事務(wù)管理條例（征求意見(jiàn)稿）》應該說(shuō)對于機關(guān)事務(wù)，特別是經(jīng)費管理和資產(chǎn)管理這兩方面做了一些重要的修訂和改進(jìn)。

    但另外一方面，如果我們看到和征求意見(jiàn)稿的一些具體的方面。比如說(shuō)，對于經(jīng)費管理、特別是行政運行經(jīng)費、三公經(jīng)費這些自上而下都高度關(guān)注的問(wèn)題，在控制上盡管是方向是對的，但控制的手段、控制的途徑可能還不夠具體。

    但是如果這些控制不能夠具體化、甚至不能夠數量化，那么最后的控制措施，也有可能在實(shí)踐中被架空。

    我覺(jué)得征求意見(jiàn)稿還應該考慮到操作性、數量化以及如何更好地接受外部公眾的監督，從這三個(gè)方面能夠進(jìn)一步的改進(jìn)。

    主持人：有關(guān)于三公經(jīng)費的公開(kāi)問(wèn)題呢，現在是處于一個(gè)公開(kāi)征求意見(jiàn)的階段，如果我們把今天《今日觀(guān)察》的現場(chǎng)就當做一個(gè)公開(kāi)征集意見(jiàn)的現場(chǎng)，我想聽(tīng)一聽(tīng)兩位你們會(huì )提供什么樣的一些意見(jiàn)？

    彭真懷：那么我想文件的這個(gè)文字的力度跟我們執行的力度，這是兩回事。

    那么在這個(gè)條例當中，我個(gè)人認為，應該更多的增加執行層面的可操作層面的一些內容。

    主持人：比如說(shuō)呢？

    彭真懷：你比如說(shuō)，比如公務(wù)接待的問(wèn)題，公務(wù)接待說(shuō)不得超標準接待，那么這里面我們制訂標準是什么，關(guān)于這樣的文件，我們過(guò)去說(shuō)四菜一湯，但是我們從四菜一湯當中注入更多的夸張的四菜一湯，可能16菜1湯、幾個(gè)湯這種情況，那么這就是需要具體的標準。

    我在地方接觸的一些地方的同志就告訴我，因為他們很困惑位置，公務(wù)接待到底是什么標準，沒(méi)有標準，那么這樣一來(lái)，從上級領(lǐng)導來(lái)講，現任的上級領(lǐng)導，那么已經(jīng)退休的上級領(lǐng)導，只要來(lái)比他行政級別高的，都是他的領(lǐng)導。

    主持人：他們很為難。

    彭真懷：他很為難，沒(méi)有標準，如果有一個(gè)標準，能夠從上到下一以貫之，那好，我就知道這標準是什么，從上到下都知道，這樣一來(lái)便于他們操作。過(guò)去我們都聽(tīng)說(shuō)，在四川省八州市，一個(gè)叫八州區的白廟鄉，他算帳本了，我們當時(shí)認為這是很好的情況，但是可惜，這個(gè)白廟鄉僅僅是一個(gè)個(gè)案，而且這個(gè)個(gè)案本身也受到了很多的質(zhì)疑，為什么，他設帳本了，把哪一個(gè)部門(mén)司法局的同志來(lái)考察指法工作，請他吃飯，你吃了我多少錢(qián)，結果這些相關(guān)的部門(mén)，當然我指的不僅僅司法局，相關(guān)的職能部門(mén)來(lái)了以后，他們就要把吃飯的錢(qián)要退回去，因為公布上墻了，所以這樣改革在基層。

    張鴻：大家都不來(lái)了。

    彭真懷：在基層推動(dòng)，這是推動(dòng)不起來(lái)的，所以關(guān)鍵是，我們舉這個(gè)例子，公務(wù)接待的標準是什么。公車(chē)也是這個(gè)問(wèn)題，我們經(jīng)常說(shuō)公車(chē)不得超標準配車(chē)，那么標準是什么，我們按照行政級別的大小，這種配車(chē)是否合理，對吧，按照官職官階的大小來(lái)配車(chē)這種問(wèn)題。

    所以我們也看到了目前公務(wù)用車(chē)，我們已經(jīng)到了1500億到2000億，而且每年的購置費都上漲20%，我們嚴厲的規定不得超標準配車(chē)，但是我們超標準每年在50%以上，這是具體的標準沒(méi)有制訂。

    第三，出國的問(wèn)題，公務(wù)出國的問(wèn)題，現在我們規定說(shuō)，一般關(guān)于這項的規定，一直說(shuō)你出國要有實(shí)質(zhì)性的內容，出國有所得，但是呢，我所知道的是，實(shí)質(zhì)性?xún)热菔侵甘裁�，不得安排無(wú)實(shí)質(zhì)性的內容出國考察，那么請問(wèn)實(shí)質(zhì)性?xún)热菔鞘裁�，必須要具體化，否則就不能避免無(wú)實(shí)質(zhì)性?xún)热莸目疾�，國外的一些有�?zhuān)門(mén)公司是針對我們公務(wù)人員出國考察的。

    主持人：他們已經(jīng)知道這是很大的市場(chǎng)。

    彭真懷：是一個(gè)重要的市場(chǎng)，他可以為中國的公務(wù)員考察的團主量身訂作考察報告，然后出國考察十天，可以用九天時(shí)間來(lái)旅游，公務(wù)旅游，有公款來(lái)旅游，耗費大量的國家資產(chǎn)，但是在最后一天，安排所謂的研討會(huì )，甚至為每人提供一份出國考察報告。

    像這種情況，我的意思是說(shuō)，你必須制訂三公消費的標準是什么，沒(méi)有標準就沒(méi)有參照，這是一個(gè)問(wèn)題。

    另外一個(gè)就是要具體的規定建議，在這條例當中，因為現在公開(kāi)征求意見(jiàn)，那么這建議當中要明確的指出，那么超出這些標準的，對這些不得不得這些規定，那么超出這些不得的這些禁止性規定以后，如果我沒(méi)有按照不得去做，我越位了、越過(guò)了禁止性的規定。

    主持人：我的懲處的辦法或者措施是什么。

    彭真懷：懲處措施是什么，這個(gè)要拿出具體的辦法。

    主持人：不要只是說(shuō)不得違規、不得做什么，你一定要告訴我規則是什么，我才能知道如何不去違反它。張鴻如果你提建議的話(huà)，你會(huì )提什么樣建議？

    張鴻：也是為了讓這個(gè)條例能夠更好的執行，所以它的細節應該更精確。比如說(shuō)，它在18條的時(shí)候說(shuō)，要定期公布這三公，那就是定期到底是怎么定的，是一個(gè)月，還是一個(gè)季度，還是一年呢，還是多長(cháng)時(shí)間呢。

    然后公開(kāi)公布，公布是個(gè)什么程度，是上墻呢，像白廟鄉那樣上墻呢，還是上網(wǎng)呢，還是送到家里呢，還是畫(huà)個(gè)漫畫(huà)讓你充分了解呢。

    因為我們其實(shí)這一次部委公布以后有很多疑問(wèn)，比如說(shuō)住建部，它的接待費用是14萬(wàn)，但是你看和它權力差不多的，好像這個(gè)農業(yè)部是3755萬(wàn)，發(fā)改委是639萬(wàn)，他們的差異到底在哪兒。

    然后專(zhuān)家跟我說(shuō)，可能是統一口徑，有的是在這個(gè)科目里，有的是在那個(gè)科目里，那我們能不能統一一下，然后可橫向比較，這就好算了或者算到人均了。

    你看國稅總局，它的今年公務(wù)接待是6.67億，我給算了一下，國稅總局每天公務(wù)接待182萬(wàn)。就這些東西，我得需要一個(gè)解釋?zhuān)�需要一個(gè)非常明確的一個(gè)說(shuō)法。

    主持人：所以大家的建議都是指向更加的公開(kāi)，更加的透明，更加的具有可操作性。

    馬上來(lái)看一看我們的網(wǎng)友會(huì )不會(huì )有一些什么樣的建議，他說(shuō)“就算地方政府公布了經(jīng)費結果，可是數據的真實(shí)性，誰(shuí)又能夠給出答案呢？最好引入預算制度，又當運動(dòng)員，又當裁判的任何草案都是不可靠的。 ”

    主持人：當我們探討了那么多之后，我想問(wèn)一問(wèn)兩位，你們還有一些什么樣的建議，沒(méi)有來(lái)得及表達嗎？

    張鴻：我覺(jué)得公開(kāi)不是一次性的，它要經(jīng)得起追問(wèn)和質(zhì)疑，比如說(shuō)今年部委公布以后，人口計生委因公出國費用是470.5萬(wàn)，占到“三公”的五成，很多人就問(wèn)了，計生委你出國想考察什么呢，然后沒(méi)有回音，就是如果說(shuō)我們的目的是要接受人民的監督和質(zhì)疑的話(huà)，那你就要給機會(huì )。

    主持人：最及時(shí)的反饋。

    張鴻：你來(lái)回應，對，而不是一上墻、一上網(wǎng)就完了，就給你一個(gè)枯燥的數字。

    所以我們必須弄清楚我們的目的到底是什么，接受監督，那就拿出一個(gè)接受監督的樣子。

    主持人：彭院長(cháng)呢？

    彭真懷：那么我覺(jué)得在現有的制度環(huán)境下面，“三公”支出我在這個(gè)問(wèn)題上，我覺(jué)得要念好三字經(jīng)。第一個(gè)字就是“細”，要注意細節、要細化。大家對中央部委公布的“三公”經(jīng)費支出，最大的質(zhì)疑就是除了總額以外、總量以外，實(shí)際上就是細節的問(wèn)題。

    另外就是說(shuō)，我的三公支出多少，沒(méi)法監督，這個(gè)細節不清楚沒(méi)法監督；

    第二，就是審查的問(wèn)題，第二個(gè)就是審查的問(wèn)題，什么意思呢，就說(shuō)……