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今日觀(guān)察文字稿-3•15在行動(dòng)：觸目驚心的玉器造假
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2012-03-15 作者： 來(lái)源：央視網(wǎng)
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解說(shuō)：文玩藝術(shù)品市場(chǎng)，假貨、贗貨橫行，驚人造假術(shù)背后，埋伏怎樣陷阱？造假、制假，龐大產(chǎn)業(yè)鏈如何形成？《今日觀(guān)察》正在評論。
主持人（姚雪松）：各位好！歡迎收看《今日觀(guān)察》，我是雪松。文物藝術(shù)品市場(chǎng)自古以來(lái)便是魚(yú)目混珠，真假難辯的。但是發(fā)展至今卻已經(jīng)是“假”得讓人心驚肉跳了。從24億的“金縷玉衣”到估價(jià)2.2億元的“漢代玉凳”再到幾十、幾百元的擺件，如今這個(gè)文物藝術(shù)品市場(chǎng)被“天價(jià)”、“贗品”、“陷阱”、“泡沫”，等等字眼緊緊地包圍著(zhù)。為什么文玩藝術(shù)品市場(chǎng)的“亂象叢生”呢？造假、制假的背后又有著(zhù)怎樣的生產(chǎn)、營(yíng)銷(xiāo)和流通的鏈條？
今天我們的評論員是霍德明先生和劉戈先生，歡迎二位！首先我們先來(lái)了解一下本頻道3·15記者對于文玩藝術(shù)品市場(chǎng)的相關(guān)調查。
解說(shuō)：廣東的四會(huì )、揭陽(yáng)、平州，是翡翠交易最集中的地方。翡翠又稱(chēng)作緬甸硬玉，A、B貨是業(yè)內的俗稱(chēng)，A貨就是未經(jīng)過(guò)任何后期人工處理的天然翡翠，B貨、C貨是指質(zhì)量很差的玉石，經(jīng)過(guò)人工填充、漂白、上色，加工而成的翡翠。
在四會(huì )郊區的一家翡翠加工廠(chǎng)，地上幾只塑料筐里堆滿(mǎn)了原形的石料。從外觀(guān)上很難把這些石頭與翡翠聯(lián)系在一起。車(chē)間里幾個(gè)大鐵柜，正冒著(zhù)騰騰的霧氣，散發(fā)出刺鼻的氣味。
記者：這里面這么嗆，什么味？
工廠(chǎng)主（廣東省四會(huì )市假翡翠加工廠(chǎng)）：有酸，硫酸。
記者：這是硫酸啊。這桶里邊是硫酸？工業(yè)硫酸。這里面是什么？硫酸？
工廠(chǎng)主：這個(gè)不是硫酸，氫氧化鈉。
解說(shuō)：氫氧化鈉俗稱(chēng)火堿，具有強腐蝕性，硫酸也具有強腐蝕性。
工廠(chǎng)主：它煮透了，這個(gè)煮熟了。如果是這個(gè)中間沒(méi)有煮熟，它里面有一塊一塊白色的。
記者：這得煮多長(cháng)時(shí)間？
工人：這個(gè)要煮一段時(shí)間。
記者：好幾天嗎。
工人：兩、三個(gè)月，三、四個(gè)月。
記者：三、四個(gè)月。
工人：這不是煮飯，是煮石頭。
解說(shuō)：加工翡翠B貨、C貨，是先將劣質(zhì)石料放在強腐蝕性化學(xué)試劑里煮，去除各種雜質(zhì)、雜色，俗稱(chēng)煮料。之后充色，工廠(chǎng)主透露，他們是有分工的，充色會(huì )有另外的人來(lái)做。在位于廣州郊區的這家加工廠(chǎng)，一個(gè)車(chē)間里堆放著(zhù)一只顏料桶，里面裝有半桶綠色的液體顏料。翡翠的顏色是決定價(jià)值的關(guān)鍵，廠(chǎng)主說(shuō)他們所用的顏料都非常接近自然翡翠的顏色，要用高壓打進(jìn)煮開(kāi)的石頭里，隨后立刻進(jìn)行注膠。在另外一個(gè)車(chē)間里，并排安放著(zhù)幾臺真空高壓注膠機，注膠就是把透明的環(huán)氧樹(shù)脂注入到經(jīng)過(guò)強酸、強堿去除雜質(zhì)的石料縫隙中，提高透明度。也就是水色、水頭。工廠(chǎng)主說(shuō)給石料充色，注膠只需要幾天時(shí)間，他們剛做完一批，地上堆滿(mǎn)的就是已經(jīng)充完色，注好膠的翡翠石料。
工廠(chǎng)主：這個(gè)打磨拋光就可以了。
記者：這外邊箍了一層什么東西��？
工廠(chǎng)主：樹(shù)脂膠、環(huán)氧樹(shù)脂膠，你拿去外邊自然光看吧，在外邊看好漂亮的。
解說(shuō)：幾道工序下來(lái)，原本很差的低檔原料改頭換面，成了足以亂真的上好翡翠，身價(jià)倍增，更讓記者震驚的是，有些加工廠(chǎng)使用的甚至根本不是玉石原料，這些染綠色的白色石頭，就是用普通的白石剛加工好的。作坊老板介紹，用普通石頭做翡翠，工序基本一樣，只是上色環(huán)節略有不同，這個(gè)烤箱一樣的設備是用來(lái)上色的。
工廠(chǎng)主：顏色是描上去的。這是他畫(huà)了顏色之后，塑料紙包上然后放進(jìn)去烤，烤顏色，溫度烤熟了。
記者：是不是得烤很長(cháng)時(shí)間？
工廠(chǎng)主：烤二十多個(gè)小時(shí)。
記者：二十個(gè)小時(shí)就烤好了。
解說(shuō)：在注膠環(huán)節，這家作坊用的不是環(huán)氧樹(shù)脂，而是一種更有毒性的化學(xué)物質(zhì)——三乙醇胺，它全稱(chēng)氨基三乙醇。其毒理學(xué)數據為極性毒性。對眼睛有強刺激，如果人沾染接觸到，手和前臂會(huì )出現皮炎和濕疹，作坊主拿出一個(gè)已經(jīng)制成的掛件。
記者：天光墟市場(chǎng)也賣(mài)這個(gè)。
工廠(chǎng)主：有，早上的時(shí)候大把的賣(mài)，成批成批的賣(mài)。
解說(shuō)：戴著(zhù)一個(gè)已經(jīng)充色注膠好的手鐲半成品，記者來(lái)到一家專(zhuān)門(mén)復雜打磨的作坊，幾個(gè)小時(shí)后一只精美的翡翠玉鐲呈現在我們面前。
主持人：歡迎回到演播室，二位也看到了，短片當中這個(gè)對于我們的這個(gè)消費者要什么顏色，就能給你做出什么顏色，簡(jiǎn)直真的是讓人有點(diǎn)心驚肉跳，對于這個(gè)市場(chǎng)，二位看完短片，第一個(gè)感想是什么？
霍德明：我覺(jué)得你剛說(shuō)了這個(gè)產(chǎn)業(yè)，我覺(jué)得這個(gè)完全企業(yè)化了，從生產(chǎn)、營(yíng)銷(xiāo)到最后，甚至有創(chuàng )新的能力，很有名的畫(huà)家，他其實(shí)就仿人家的古畫(huà)，非常有名，而且仿起來(lái)跟別人差不了多少。
主持人：其實(shí)這個(gè)“仿”字原來(lái)并不是一個(gè)貶義詞。
霍德明：不是貶義詞，而且畫(huà)家，尤其他們這種書(shū)法家們樂(lè )此不疲，只是現在科技進(jìn)步了，你看那個(gè)小片里面，你要古代，什么古清朝、明朝還不算真的了，秦朝。
劉戈：你看現在就有一個(gè)規律，就是說(shuō)隨著(zhù)每樣就是這個(gè)珠寶，或者是這樣一些文玩產(chǎn)品。
霍德明：古物這些東西。
劉戈：什么東西流行了，那么針對這樣東西的科技水平，就會(huì )有一個(gè)大的提升，那個(gè)翡翠鐲子，像以前的話(huà)通過(guò)比如里頭注膠，注膠的時(shí)候，以前用的環(huán)氧樹(shù)脂，就是以前在片子里頭看到的，它其實(shí)由于它的硬度偏低，所以如果你要拿兩個(gè)去相敲的話(huà)，聲音是發(fā)悶的，所以這樣你在商場(chǎng)里頭，一般的消費者就可以鑒定。
主持人：還是可以辨別的出來(lái)。
劉戈：對，現在隨著(zhù)技術(shù)水平的提高，它的注膠的硬度也發(fā)生了一個(gè)大的變化，它硬度變的很高，和石頭和它的密度都非常接近。
主持人：幾乎是一樣。
劉戈：這個(gè)時(shí)候對于普通消費者來(lái)說(shuō)，你用一般的專(zhuān)家教給你的那種鑒定辦法的話(huà)，已經(jīng)無(wú)法鑒定了，您一敲聲音和真的是一樣的。
主持人：造假亂象其實(shí)反映出的是一種市場(chǎng)狀況的一種亂象，那么石頭的顏色漂亮了，這個(gè)手感也溫潤了，真的是可以以假亂真，但是要想讓這個(gè)產(chǎn)品，要想讓這個(gè)手里的藝術(shù)品再進(jìn)一步升值的話(huà)，恐怕還要涉及到一個(gè)環(huán)節，那就是“做舊”，下面我們還有一個(gè)短片，我們一起來(lái)看一下。
解說(shuō)：河南省鎮平縣有“中國玉雕之鄉”的美譽(yù)，在石佛寺鎮玉雕灣的交易市場(chǎng)上，有一些商鋪還專(zhuān)賣(mài)仿古玉器。
李師傅：咱仿的東西，有的東西相當到位，可以說(shuō)以假亂真。
解說(shuō)：仿古玉器品種繁多，無(wú)論是哪個(gè)朝代，什么造型，只要能夠找到圖片，當地的工匠就能夠仿制出來(lái)。仿古玉器最重要的一個(gè)工序就是做舊，就是通過(guò)一定的方法給玉器加上沁色，讓玉器顯得古老。由于這些玉器埋在土里年代久遠，泥土、水、水銀等物質(zhì)就滲透進(jìn)玉里。
李師傅：包漿、皮啦、沁啦、鈣化沁、土沁 ，還有水銀沁，水銀沁是黑，朱砂沁是紅的，做沁做上去，效果好得很。
解說(shuō)：當記者提出想看如何做舊時(shí)，加工廠(chǎng)老板卻諱莫如深。為進(jìn)一步說(shuō)明做舊的高超技術(shù)，李師傅拿出了兩件出自同一塊玉料的玉器。仿古犀牛沒(méi)有做舊，而仿古老虎進(jìn)行了做舊處理，果然有些年代久遠的味道，做舊玉器的價(jià)值主要體現在銷(xiāo)售環(huán)節。
商販：對方他看這看成真的了，那肯定要按真的賣(mài)，你就當真的賣(mài)，不當真的價(jià)。特別好的，你就賣(mài)個(gè)好價(jià)錢(qián)，不特別好的，就賣(mài)個(gè)一般價(jià)錢(qián)也行，只要掙錢(qián)，真的就這個(gè)東西得200萬(wàn)，你（賣(mài)）給他20萬(wàn)，你不給他，對不對，你也得給他。
解說(shuō)：在安徽省蚌埠市，有好幾百家玉器店，店里玉器造型古樸、雕工精細。外表看起來(lái)很老舊，各個(gè)像是出土文物，店老板們直言，這些是經(jīng)過(guò)做舊的仿品，別看是仿品經(jīng)過(guò)批發(fā)商一倒手，常被當作真品賣(mài)出大價(jià)錢(qián)。
經(jīng)銷(xiāo)商1（安徽省蚌埠市玉器文化城）：當新的買(mǎi)，當老的賣(mài)。
經(jīng)銷(xiāo)商2：打比方你一萬(wàn)買(mǎi)過(guò)去了，這要是老的能賣(mài)多少錢(qián)呢？（當）300萬(wàn)、500萬(wàn)都不止。
解說(shuō)：有了古代的造型，接下來(lái)就是做舊，幾經(jīng)周折，記者得以進(jìn)入到一家玉器店的后院。一名工人，正在攪拌一筐黃色的粉末狀的東西。
記者：這拌的什么東西？
工人（安徽省蚌埠市北工地玉器市場(chǎng)）：這是那個(gè)鋸末跟酸。
解說(shuō)：跟水。
工人：酸。
記者：酸。
工人：嗯。
記者：這道工序是做什么的？
工人：做皮的。
記者：做皮用。
工人：嗯。
解說(shuō)：做皮就是做舊，在玉器表面做出被自然侵蝕的痕跡，隨后工人將攪拌好的酸和鋸末直接捂敷在了玉器表面。被酸侵蝕過(guò)的玉器，表面果然有了歷史的滄桑，為了讓這些仿古玉看上去更有光澤，工人還要在玉器上涂上一層蠟，然后將蠟燒化凝固后，再用毛巾反復擦試，一些逼真的仿古玉器就出爐了。
在當地做舊手法多種多樣。有的是在玉器表面刷上酸，再用砂紙打磨。有的是用機油對玉器進(jìn)行長(cháng)期浸泡，目的都是為了逼真。這位老板給記者拿出了一本2007年玉器拍賣(mài)年鑒。記錄了2007年一些拍賣(mài)行所拍賣(mài)的玉器圖片，成交價(jià)等。老板現場(chǎng)做起了真假鑒定。
制造商（安徽省蚌埠市北工地玉器市場(chǎng)）：你看這些東西，都是現代的東西。這東西那都是仿古的，這都是仿古。
記者：這里邊有舊的嗎？
制造商：幾乎沒(méi)什么舊的。
記者：這里邊有沒(méi)有你們這兒出的？
制造商：有。
記者：哪個(gè)是你們這出的？
制造商：這個(gè)。
制造商：這類(lèi)型都是俺這出的。
解說(shuō)：記者花了1600元在蚌埠市北工地玉器市場(chǎng)買(mǎi)了一件仿漢代的玉尊，隨后走訪(fǎng)了幾家文物鑒定機構及拍賣(mài)公司。
王運榮（北京科貿古玩齋文物鑒定師）：這年代是屬于是，明晚清初的東西。
解說(shuō)：明晚清初。
王運榮：哎。明代晚期清代初期來(lái)雕刻的，有收藏價(jià)值，有升值空間，掌握這么個(gè)情況是，東西是不錯。蠻不錯，雕工也很好，質(zhì)地也挺好的，是個(gè)寶貝。
解說(shuō)：這家百雅軒拍賣(mài)公司，則給出了更高的評價(jià)。
王平（北京百雅軒拍賣(mài)有限公司鑒定師）：這件東西相當不錯，這個(gè)應該是漢末的。
記者：漢末的。
王平：嗯。
記者：那這個(gè)漢末的得值多少錢(qián)？
王平：漢末的這個(gè)要是標的話(huà)，我們一般都低一點(diǎn)，要是成交，這個(gè)得上百萬(wàn)。
解說(shuō)：記者交了1800元手續費后，這件仿漢代玉尊順利地在百雅軒拍賣(mài)公司的網(wǎng)站上展出了，起拍價(jià)48萬(wàn)。
主持人：好的，歡迎回來(lái)，這個(gè)新玉器經(jīng)過(guò)一番處理加工之后，真的就有了一種飽經(jīng)風(fēng)霜的感覺(jué)，充滿(mǎn)了一種歷史感、文化感，甚至這個(gè)一千六百塊錢(qián)購買(mǎi)的一個(gè)玉雕，拍賣(mài)價(jià)起價(jià)是48萬(wàn)，難道說(shuō)這些鑒定專(zhuān)家們的眼睛都是擺設嗎？
霍德明：我想做舊這件事情，還是得講說(shuō)，必須要有鑒定專(zhuān)家以及他還有真的技術(shù)，我記得我小時(shí)候，看到一些我母親的所謂舊的這些鐲子什么，都號稱(chēng)是從古墓里面拿出來(lái)。
主持人：那肯定是真的。
霍德明：我相信是真的，但是現在你找不到這么多古墓了，有的古墓這個(gè)鐲子早就被人家搶光了，是不是。而當需求很強的時(shí)候，于是用現在科學(xué)的技術(shù)，我們小片里可以看到了，當然細節是沒(méi)有講，我特別感興趣怎么樣能夠仿出秦，甚至更早商朝這種舊的感覺(jué)。
主持人：所以我一直感覺(jué)到一種疑問(wèn)，就是說(shuō)他怎么能夠做到這種能夠瞞天過(guò)海，甚至欺騙過(guò)這個(gè)專(zhuān)家的眼睛？
劉戈：在這個(gè)市場(chǎng)里面，有一部分是真的就是被瞞天過(guò)海了。當然也有在短片里頭我們看到，有一些所謂的鑒定專(zhuān)家，他們在整個(gè)這個(gè)環(huán)節當中，本來(lái)是應該充當一個(gè)把門(mén)關(guān)的這樣一個(gè)角色，但是的話(huà)，他由于利益相關(guān)性太高。所以的話(huà)，也進(jìn)入到里面的話(huà)，成一個(gè)利益相關(guān)者，也在里面受益。
主持人：他是利益鏈條當中一個(gè)環(huán)節。
劉戈：所以他就放棄了自己的準則，所以這里面情況比較復雜，有的是真的瞞過(guò)去了，有的是假瞞過(guò)去了，但是你不得不說(shuō)，現在的確是因為在文物造假這方面，中國歷史上不是現在才有的，那么在民間里頭這種手藝，一直是沒(méi)有被丟掉的，即使在八十年代初的時(shí)候我印象很深，你在很多市場(chǎng)上，也能看到很多仿造的非常像的這樣一些古舊的產(chǎn)品。
主持人：其實(shí)我們的藝術(shù)品市場(chǎng)發(fā)展到現在，一直都擺脫不了“模仿”兩個(gè)字，這也是我們藝術(shù)品市場(chǎng)不斷向前走我們的這個(gè)藝術(shù)領(lǐng)域不斷向前發(fā)展一個(gè)重要的原因，但是“仿”的東西，當做真的賣(mài)，這恐怕就是一道市場(chǎng)道德的問(wèn)題了。
霍德明：剛剛其實(shí)劉戈你說(shuō)到了，鑒定這個(gè)環(huán)節真的是很重要的，鑒定這個(gè)行業(yè)，現在你剛剛已經(jīng)提到了，它其實(shí)已經(jīng)從產(chǎn)業(yè)化變成企業(yè)化了，甚至由于它利益的分配的關(guān)系，還可能就是把原來(lái)一個(gè)只有二、三十塊錢(qián)的玩意兒，它鑒定一下，變成兩三萬(wàn)塊錢(qián)，二三十萬(wàn)的東西，如果是這樣子的話(huà)，那我寧愿還是相信我自己的眼睛，看我喜不喜歡這個(gè)玩意，我愿意出多少錢(qián)。
劉戈：這個(gè)造假其實(shí)還有一個(gè)很深刻的消費者心理的原因在里面，因為對于像珠寶、像收藏品這類(lèi)型的商品，大家在買(mǎi)的時(shí)候，其實(shí)需要很高的鑒賞能力，但是很多人實(shí)際上沒(méi)這個(gè)能力，但是又不希望被別人認為沒(méi)這個(gè)能力，所以的話(huà)，他買(mǎi)到假貨以后，也不太愿意去承認，也不太愿意去主動(dòng)的鑒定，所以的話(huà)很多即使你真的被騙了，到最后打碎了牙往自己肚里頭咽。
主持人：聽(tīng)了您這番話(huà)，我相信電視機前很多人都坐不住了，趕快拿出自己的寶貝看一看，是不是應該相信自己的眼睛。說(shuō)到這個(gè)，現在目前文玩藝術(shù)品市場(chǎng)的亂象，我們到底應該做哪些舉措？我們應該采取一種什么樣的辦法，來(lái)規范這個(gè)市場(chǎng)呢？稍后我們的評論繼續。
解說(shuō)：鑒定市場(chǎng)混亂無(wú)序，再填禍首，為何會(huì )有空子被不法分子利用？重建秩序和誠信需要如何來(lái)做？《今日觀(guān)察》正在評論。
主持人：好，歡迎回到這里，這里是《今日觀(guān)察》，今天對于文玩藝術(shù)品市場(chǎng)造假現象叢生的話(huà)題，我們接下來(lái)看看3·15記者對北京鑒定市場(chǎng)的調查。
解說(shuō)：記者在北京潘家園舊貨市場(chǎng)一個(gè)地攤上，花了30元買(mǎi)了一件瓷罐，就它的年代記者請教了故宮博物館研究員楊敬榮先生，楊敬榮先生判斷，這件紅色小瓷罐是個(gè)不超過(guò)50年的現代造仿制品。這個(gè)現代瓷器在鑒定市場(chǎng)上，會(huì )被變成什么朝代的東西呢？記者連續走訪(fǎng)的幾位鑒定的專(zhuān)家。
王老師（鑒定專(zhuān)家）：這是清的，都是出土的東西，都屬于出土的。
牛老師（鑒定專(zhuān)家）：我跟你說(shuō)吧，這是民窯的，年份是民國的。
劉老師（鑒定專(zhuān)家）：應該是民國，民國以前，那也得一百年前，八十年以前了。
解說(shuō)：記者來(lái)到一家名為“天跡緣”的文物鑒定中心，這里的張老師對瓷罐進(jìn)行了鑒定。
張老師（鑒定專(zhuān)家）：清晚期。
記者：清晚期是吧。
張老師：對。
記者：清晚期大概是？
張老師：民國前。
記者：民國。
張老師：對。
解說(shuō)：當記者表示，想把它當做禮物送人時(shí)，張老師說(shuō)證書(shū)上的年代可以寫(xiě)得模糊一點(diǎn)。年代模糊著(zhù)寫(xiě)，怎么才能從證書(shū)上看得出，東西的價(jià)值呢？?jì)r(jià)值交鑒定費的功夫，張老師說(shuō)他有一個(gè)主意，既能滿(mǎn)足客人的愿望也能讓自己規避風(fēng)險。
張老師（鑒定專(zhuān)家）：我們這么開(kāi)呢，他哪都說(shuō)不出什么來(lái)。
解說(shuō)：就是咱不寫(xiě)朝代那意思是？
張老師：對。不寫(xiě)朝代，但是也有點(diǎn)懸念，哦，這是個(gè)老的。哪個(gè)年代還真不知道，反正是老的。
解說(shuō)：人眼可能不保準，記者搜索后發(fā)現，北京東博古玩字畫(huà)鑒定中心，就號稱(chēng)目前擁有國際公認最先進(jìn)的儀器檢測，他們說(shuō)實(shí)驗室引進(jìn)目前最先進(jìn)的EDX—3600L考古檢測X熒光光譜議、德國硅漂移探測器、牛津儀器X光管，準確率可達100％�？蓪Σ仄繁鎰e真偽，確定窯口，判定年代。
記者來(lái)到北京財富中心大樓的東博古玩字畫(huà)鑒定中心，工作人員說(shuō)：專(zhuān)家老師目見(jiàn)的收費是300元，儀器鑒定500元。記者決定讓專(zhuān)家和儀器都檢測一遍。這位秦老師目見(jiàn)的結果是民國仿制，距今有個(gè)70、80年的時(shí)間。那機器檢測的結果如何呢？秦老師邊催著(zhù)記者交錢(qián)，邊把小罐拿到旁邊一個(gè)大箱子前，把罐子放了進(jìn)去，這就是號稱(chēng)國際上最先進(jìn)的檢測儀器了。秦老師坐在電腦前不斷地敲敲打打調來(lái)調去，機器也開(kāi)始轟轟作響工作起來(lái)。十幾分鐘后，一張檢測報告打了出來(lái)，結論是根據釉面分析，與清末釉面成分符合，系真品。
主持人：好，又看了一個(gè)短片，一張鑒定書(shū)，就是被如此輕而易舉地出爐了，這張鑒定書(shū)，所以我還是想說(shuō)那句話(huà)，難道說(shuō)我們的鑒定師，我們這些專(zhuān)家、學(xué)者，他們的有關(guān)的五官這個(gè)部位確實(shí)是擺設嗎？為什么同樣的鑒定書(shū)出來(lái)，又是年代又不一樣？
霍德明：我得講說(shuō)，鑒定這個(gè)玩意兒，還是有一點(diǎn)藝術(shù)跟科學(xué)混在里面的，像這種鑒定的事情，尤其是口說(shuō)他說(shuō)了就算，其實(shí)在金融界里面同樣發(fā)生，我們如果看看全世界三個(gè)評級機構，最有名的大家都承認，他是很有名，很有名，對不起，他的誠信度，甚至說(shuō)他真的鑒定出來(lái)，準不準確，我可以跟你講，不怎么準確的。
主持人：那我不說(shuō)他的名字了。
霍德明：剛剛過(guò)去的金融風(fēng)暴，就已經(jīng)非常清楚地證明他是不準的。
劉戈：當然現在從法律上的確很難去追責，但是被這種潛規則所驅動(dòng)，那么很多有一些，不能說(shuō)很多，拍賣(mài)行他們實(shí)際上，實(shí)際利用這樣的一個(gè)潛規則做擋箭牌，做的實(shí)際上已經(jīng)離這個(gè)潛規則已經(jīng)走得很遠了，這已經(jīng)牽扯到一個(gè)“誠信”的問(wèn)題。那么這樣的話(huà)，就是你不能夠用一些傳統的這樣一些所謂習慣，甚至你突破的這樣一個(gè)習慣的話(huà)，為自己做借口。
霍德明：現在的問(wèn)題就是鑒定這個(gè)事我們剛剛說(shuō)過(guò)，可能是道德層面的，我們說(shuō)他可能有道德的瑕疵。但是如果說(shuō)，作為一個(gè)公眾的話(huà)題來(lái)討論，到底是不是牽扯到法律這個(gè)方面，所以我覺(jué)得我想可能在文物仿古這上面，跟仿這個(gè)什么名牌包、這個(gè)表，這還真的不一樣。
主持人：不一樣。
霍德明：這個(gè)上面由于它是沒(méi)有真正的一個(gè)財產(chǎn)權或者一個(gè)歸屬權的確立下來(lái)。所以如果說(shuō)是把鑒定這個(gè)東西，要怎么樣把它提升到法律層次，而去滿(mǎn)足他道德，而再去懲處這個(gè)道德上的瑕疵的這個(gè)東西，還是相當困難的一件事。
主持人：目前的市場(chǎng)似乎推動(dòng)著(zhù)這個(gè)鑒定這樣一個(gè)行當的出現，我看每個(gè)鑒定師都要收費的，還是消費者在推動(dòng)著(zhù)這些人的出現。
劉戈：對，還是大家很聰明，大家會(huì )規避到我剛才所說(shuō)的那種極端狀態(tài)下的這樣一些法律的這樣的一些因素，所以呢，在這個(gè)過(guò)程當中，我不會(huì )幫著(zhù)你推銷(xiāo)，但是呢，如果你讓我來(lái)鑒定，我會(huì )順著(zhù)你的意思，你想讓他是不是認為它是真的，那我就幫著(zhù)你讓你認為它是真的，然后呢，我收一個(gè)不算太多的這樣一個(gè)費用。這個(gè)鑒定費用，那么鑒定費用的話(huà)，單額來(lái)說(shuō)的話(huà)不算太多，但是對于這個(gè)行業(yè)來(lái)說(shuō)，它變成了一個(gè)正常的收入，因為整個(gè)市場(chǎng)變大了，所以要求鑒定的人也多了，那么到最后反正你讓我來(lái)鑒定，我也不承擔什么責任，然后我跟你說(shuō)它是一個(gè)什么，然后你就歡天喜地的走了，之后你還會(huì )拿來(lái)新的東西再讓他鑒定，然后形成他自己的小的盈利模式。
主持人：看來(lái)這么一個(gè)龐大的、復雜的市場(chǎng)，我們要一下子規范起來(lái)不是一件容易的事情，二位認為第一步迫切需要做的應該是什么？
劉戈：現在來(lái)說(shuō)，從一些案子來(lái)講，我們看到的近來(lái)一些案件，有一些的確已經(jīng)不僅僅是一個(gè)商業(yè)道德的事情。其實(shí)的話(huà)，對于一些特別明顯的，你如果要是直接參與造假的這樣的一些收藏領(lǐng)域的這樣的一些所謂的鑒定師……
主持人：有清楚證據證明你是在……
劉戈：還是應當司法的介入，我覺(jué)得這個(gè)東西也不可避免。
霍德明：我覺(jué)得最重要的是法律上的原則是不告不理，尤其是這個(gè)事情上面，古玩的上面需求面肯定是開(kāi)始的，所以如果說(shuō)，需求者他本身沒(méi)有任何問(wèn)題的話(huà)，那我覺(jué)得法律不應該介入，市場(chǎng)競爭，但是如果需求者就說(shuō)買(mǎi)了這個(gè)古玩，我有很清楚的證據說(shuō)，你這個(gè)鑒定師跟你當時(shí)生產(chǎn)者是同流合污在一塊，這個(gè)時(shí)候法律就有切入點(diǎn)了……
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