吳敬璉對話(huà)80后

    嘉賓：吳老師，周老師好，我是陳婉欣，哈弗大學(xué)大四的學(xué)生。我想針對改革提出深入基礎理念的問(wèn)題，我們所知道現在關(guān)于改革有兩方面的方向。一個(gè)是民主性的改革，一個(gè)是自由市場(chǎng)經(jīng)濟，像吳老師昨天你也提過(guò)。但是據我所了解，這兩種模式的改革在西方有一個(gè)文化性的支持，也就是西方自由主義精神作為一個(gè)理念性的基礎來(lái)推動(dòng)著(zhù)不管是政治民主上的改革還是自由市場(chǎng)經(jīng)濟的改革。據我們所知在中國傳統理念當中是不太提倡個(gè)人資本主義精神，反而是集體觀(guān)念更重。在沒(méi)有這種精神理念支持之下，中國如果想要推進(jìn)不管是民主改革還是自由市場(chǎng)，它會(huì )怎么樣解決缺乏這種理念支持的問(wèn)題？如果說(shuō)是沒(méi)有辦法像西方那樣建立這樣的一個(gè)自由主義精神的理念，中國的改革又會(huì )往什么樣的方向去走？謝謝！
    吳敬璉：你這是一個(gè)很很好的問(wèn)題，是一個(gè)很好很?chē)乐氐膯?wèn)題，確實(shí)存在。中國不能說(shuō)沒(méi)有這樣的傳統，應該說(shuō)鴉片戰爭以后，國家在發(fā)展的時(shí)候，自由民主這樣的一些觀(guān)念就開(kāi)始在一部分知識分子中傳播。特別是在五四運動(dòng)，五四運動(dòng)陳獨秀寫(xiě)的《罪案》那篇文章，新青年做的事情就是把兩位先生請進(jìn)來(lái)，賽先生和德先生請進(jìn)來(lái)，把科學(xué)民主請進(jìn)來(lái)。這也支持了西方現代化，是這個(gè)理念的支撐。這個(gè)理念的支撐有更深刻的來(lái)源——基督教，就是我們所說(shuō)的新教。東方國家，江澤民那本書(shū)跟西方宗教理念是沖突的，東方不可能在這種理念下實(shí)現現代化、近代化的。
    可是戰后，二戰后出現了新的例子，比較突出的例子日本，《日本為什么成功》就講了儒教是可以支撐日本的經(jīng)濟化的。日本的成功，以及到現在為止，像中國來(lái)說(shuō)也是這樣的，臺灣大體上是一個(gè)現代經(jīng)濟的國家�？梢�(jiàn)東方人也是有可能的使得自己的傳統文化能適應新時(shí)代的需要。
    但是很不幸，我們東方國家改革非常困難，包括日本在明治維新脫亞入歐。另外一個(gè)例子是新加坡，新加坡大致上是福建省的移民組成的，但是在英國殖民時(shí)代把西方的法制框架引進(jìn)來(lái)。所以它是一個(gè)很特別的威權主義的法制國家，一方面國家政府強大有力，另一方面它還要走法律程序。我在新加坡也待過(guò)，反對黨的領(lǐng)袖往往被起訴，往往被判，領(lǐng)導人的攻擊誹謗罪賠款賠的傾家蕩產(chǎn)。這些東西它在追趕時(shí)代，看不大出來(lái)它對經(jīng)濟發(fā)展的影響。因為強有力的政府如果善于學(xué)習，又具有效率，別的國家是怎么走的它能掌握。所以威權主義的政府還是可以有效地支撐經(jīng)濟發(fā)展。
    李光耀先生一直說(shuō)美國人那一套不行，我們亞洲價(jià)值觀(guān)比它搞的要好，用儒家的思想來(lái)治國。但是在2000年的時(shí)候，它出現了一個(gè)使得全世界關(guān)心亞洲發(fā)展的人都震驚的一個(gè)言論，就是在2000年達沃斯會(huì )議上他接受了外國記者的采訪(fǎng)，他說(shuō)在信息時(shí)代，儒家思想已經(jīng)落后了。我們這里比較閉塞，很多人還再說(shuō)我們應該學(xué)新加坡。但是在早期階段，如果說(shuō)在20世紀我們學(xué)新加坡用俄國式威權主義治理國家比法制要先進(jìn)。所以我們在蘇州工業(yè)園區學(xué)習新加坡這一套，以至于拓展到整個(gè)蘇南地區，這個(gè)起到很好的作用，但是21世紀不對了，因為它已經(jīng)發(fā)現這個(gè)不行了。發(fā)生什么變化呢？它從一個(gè)追趕者變成領(lǐng)跑集團的一名成員，就是說(shuō)它需要原始性的創(chuàng )新。用政府來(lái)指揮你來(lái)干這個(gè)你來(lái)干那個(gè)，這個(gè)不行，這個(gè)需要有創(chuàng )造性，需要減輕束縛。其實(shí)早在90年代我在新加坡國內政治研究所工作，90年代他們內部的調查已經(jīng)知道，專(zhuān)業(yè)人員都覺(jué)得太束縛，不愿意在新加坡待。到了20世紀他們的領(lǐng)導人確實(shí)是比較有眼光，他發(fā)現這個(gè)不行。90年代的調查，大概有70%以上的人希望移民，就是專(zhuān)業(yè)移民。所以他就提出，在信息時(shí)代要發(fā)揚的是企業(yè)家，發(fā)揚創(chuàng )造精神。
    中國五四運動(dòng)以來(lái)對我們知識分子影響是很深刻的，只不過(guò)從歷次政治運動(dòng)把這些觀(guān)念都看作是反動(dòng)觀(guān)念，對于這種現代社會(huì )的一些基本的所謂普適價(jià)值，前兩次都有爭論。很多東西都說(shuō)是反動(dòng)的，這并不是上邊的命令。像我們經(jīng)歷了歷次運動(dòng)以后，好像深入了我們的靈魂。雖然我們有啟蒙的需要，老一代你可以看看王元化先生的著(zhù)作，叫“新啟蒙運動(dòng)”。最近幾年最重要的代表可能資中筠，去年出了她的“簡(jiǎn)記”，五本，很好看。她是新一代的大學(xué)生。所以新的觀(guān)念正在啟蒙。
    前一段時(shí)間，我們說(shuō)到了一種舊體制的一些觀(guān)念占上風(fēng)的。所以自由亞，民主呀，普適價(jià)值，理性呀。普適價(jià)值是西方國家的或者顛覆各種手段等等，但是你看一些基本的要素，在十八大的叫做“社會(huì )主義價(jià)值觀(guān)的二十四個(gè)字”，普適價(jià)值想說(shuō)的話(huà)都在里面。所以這還是在一個(gè)爭論在兩種迷一樣的。
    對于中國自己來(lái)說(shuō)，關(guān)心中國未來(lái)的人都要更深入了解中國。對于外部人也是一樣，不要看到現象，要深入了解一下內部的機理，包括人們的思想理念。