近期，新華社公布一些分析中國經(jīng)濟學(xué)家的調查顯示，63%的經(jīng)濟學(xué)家認為，地方債是當前面臨的最大挑戰。那么，我們的地方債務(wù)到底有多大?是否有發(fā)生債務(wù)危機的危險?在中國經(jīng)濟的現階段，地方債到底處在什么樣的位置?對中國經(jīng)濟會(huì )產(chǎn)生怎樣的影響?央視財經(jīng)頻道主持人沈竹和特約評論員中國社科院副院長(cháng)李揚、《人民日報》經(jīng)濟版主編沈寅共同評論。

　　政府性債務(wù)，出路在哪里?是否有發(fā)生債務(wù)危機的危險?在中國經(jīng)濟的現階段，地方債到底處在什么樣的位置?

　　近兩年，在投資資金需求的拉動(dòng)下，一些地方政府性債務(wù)增長(cháng)迅速。審計署審計的結果顯示，截止到去年的年底，36個(gè)地方政府本級政府型債務(wù)余額為38475.81億元，相比2010年增加了4409.81億元，增幅為12.94%。除了地方債總量居高之外，一些重點(diǎn)城市覆蓋率也明顯偏高。去年有9個(gè)省會(huì )城市本地政府負有償還責任的債務(wù)率超過(guò)了100%，最高的達到了188.95%。如果加上政府負有擔保責任的債務(wù)，債務(wù)率最高的達到219.57%。

　　李揚：中國的地方債是建設型的債　和消費型的債截然不同

　　(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

　　我比較傾向于說(shuō)它是一個(gè)挑戰，因為地方債問(wèn)題在中國經(jīng)濟整個(gè)發(fā)展的長(cháng)過(guò)程中，它最近幾年比較突出的事情。我們現在所說(shuō)的地方債的概念，它大概念就是指與地方政府密切相關(guān)，并且如果債務(wù)出了問(wèn)題，可能要由地方政府承擔主要償還責任的那樣一些債務(wù)，說(shuō)的是這樣一個(gè)情況，很復雜。

　　我參加過(guò)第二次審計，也很深入的參加審計以及審計結果的討論。那么我想這次的審計和上一次應該說(shuō)是延續的，目的大概有三。第一，摸清家底，因為邊界不清楚，因為地方政府在我們國家的法律上是不能負債。但事實(shí)上圍繞著(zhù)它產(chǎn)生了很多的負債，而且以后出事的話(huà)，地方政府要承擔償還責任，所以在這樣一個(gè)模糊地帶，我們要把它搞清楚，這是第一步。第二步，要把它的經(jīng)濟性質(zhì)分分類(lèi)，也就是籠統地說(shuō)負債是不行的，那么它有不同的目的，通過(guò)不同的主體，不同的渠道，有各種各樣的負債。它的性質(zhì)是不一樣的，性質(zhì)不同就關(guān)聯(lián)到它以后的風(fēng)險如何，關(guān)聯(lián)到它以后償還的步調如何，如何去處理?所以第二步是搞清楚它的經(jīng)濟性質(zhì)。第三步，是結合體制改革，安排一個(gè)中期內的處理方案。

　　現在，反正各種機構都有估計，正是因為它是不透明的。因為地方政府按照合法性，他是不可能是負債的，所以數字不可能非常的準確。我傾向于使用兩類(lèi)數字，一個(gè)是審計署的數字，審計署是通過(guò)專(zhuān)業(yè)人士逐筆去審核的，所以比較可靠。第二是銀行的數字，因為銀行的數字是很難造假的，而且銀行必須處理，所以這兩類(lèi)數字我覺(jué)得在分析地方債務(wù)問(wèn)題的時(shí)候，是比較可依賴(lài)的。大概來(lái)說(shuō)，銀行的數字比審計的數字要高一點(diǎn)兒�，F在的按審計署的，應當14萬(wàn)億多一點(diǎn)，從銀行這邊看，應當是16萬(wàn)億左右。國外人對債務(wù)如此之敏感，并且用債務(wù)的問(wèn)題說(shuō)中國的事兒有直接的原因�，F在全世界都在危機，危機是債務(wù)危機，而且是地方、政府債務(wù)危機，主權債務(wù)危機，所以他們對此極為敏感，這是很自然的，但他們對中國的債不太了解。

　　區別在于就是中國政府，從中央政府到地方政府不會(huì )為消費而發(fā)債。也就是說(shuō)，我們的債基本上都是和各種類(lèi)型的投資活動(dòng)相關(guān)聯(lián)。而國外不是，他要發(fā)債，馬上因為那邊公務(wù)員等著(zhù)發(fā)工資，所以他這筆債發(fā)了之后，也就形成政府債務(wù)了，那邊另外一手馬上就花了，花的蕩然無(wú)存。如果我發(fā)債是修高鐵，發(fā)債修三峽，發(fā)債南水北調，它會(huì )形成一筆資產(chǎn)，這個(gè)資產(chǎn)以后會(huì )產(chǎn)生源源不斷的現金流，用以?xún)斶�債務(wù)，它是自平衡的。所以這個(gè)債我們叫做建設型的債，和消費型的債是不可同日而語(yǔ)的。

　　李揚：中國的地方債是體制性的問(wèn)題　我們有能力解決地方債

　　(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

　　我認為現在沒(méi)有爆發(fā)危機的可能性有幾個(gè)原因：一個(gè)原因是，我們負債是為了形成資產(chǎn)，也就說(shuō)我為了投資的。如果把這個(gè)負債和它對應的資產(chǎn)聯(lián)系起來(lái)看，那么有相當多的負債是不要還的，或者我現在還得起的，這是說(shuō)實(shí)話(huà)。西方國家的分析者、西方國家的政府不具備這個(gè)優(yōu)勢。第二，中國的地方債，總體來(lái)說(shuō)它是政府債。政府負債在相當程度上是因為中央政府和地方政府的財權和支出責任不匹配造成的，也就說(shuō)它是個(gè)體制性的問(wèn)題。

　　這種體制就是說(shuō)，我們現在進(jìn)一步的發(fā)展，前一段我們是工業(yè)化為主，反正就是市場(chǎng)在做�，F在是城市化為主導了，城市化就是要投資，比如水廠(chǎng)、電廠(chǎng)、垃圾焚燒廠(chǎng)、修路等等，全部這些責任都在地方，但是按我們現在這種財稅分配的體制，地方政府的收入是不夠的，所以他要做這樣一些事。就是事情在地方，收入主體在中央。我們下一步的財政改革事實(shí)上要解決這個(gè)問(wèn)題，因此這就暗含一個(gè)前提，政府作為一個(gè)總體，更何況中國經(jīng)濟作為一個(gè)主體，我們實(shí)際上是有能力來(lái)解決這個(gè)債務(wù)的。

　　沈寅：地方債不是洪水猛獸　地方債有其正面效應

　　(人民日報社經(jīng)濟版主編　《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

　　如何判斷地方債是好事還是壞事?我認為地方債不是洪水猛獸，地方債是有其正面效應的，只要收支平衡，舉債并不是一件多少可怕的事情。舉債說(shuō)白了，其實(shí)就是借點(diǎn)錢(qián)去投資，只要投資有收益，并且收益還能覆蓋它的成本。那么地方舉債就是良性的，就是可控的。如果收益極其低下，該項目的地方債，就有可能成為一筆爛賬。我們不知道現在，我們不是很清楚，現在地方政府到底借了多少錢(qián)?也不知道這些錢(qián)最終投去了什么項目?我們更不知道這些項目的收益到底是什么?所以我們下一步以及在當前審計正在做的工作，就是為了摸清我們整個(gè)地方債的家底，只有摸清了家底，我們才能明白我們如何去判斷地方債的收益，如何去判斷地方債的風(fēng)險。

　　李揚：我們必須在體制、機制以及監管框架等方面進(jìn)行調整　使之不至于釀成大禍

　　(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

　　這個(gè)問(wèn)題相當復雜，但我很愿意從底特律說(shuō)起。底特律的出事，根本不可能在中國發(fā)生。因為底特律的事情表現是政府破產(chǎn)了，它的本質(zhì)是底特律沒(méi)有實(shí)體經(jīng)濟了，這是相當大的區別。我們中國今天的實(shí)體經(jīng)濟還有非常強勁的，而且有很長(cháng)時(shí)間的發(fā)展潛力，所以在這個(gè)基礎上出的問(wèn)題，我們有能力去解決。但我要強調，它是問(wèn)題，是個(gè)很大的挑戰。我們必須在體制、機制，甚至是監管的框架等等方面進(jìn)行調整，使得它不至于釀成大禍。

　　它是一個(gè)體制問(wèn)題，所謂體制問(wèn)題就是兩個(gè)大體制。第一在市場(chǎng)經(jīng)濟發(fā)展過(guò)程中，政府該不該做這么多事，現在地方債這樣發(fā)行，還屢禁不止，是因為地方政府有充分的理由，他要干這么多事。那么從根本上說(shuō)，很多事不該你干，你不應該干。李克強總理最近就已經(jīng)說(shuō)了，垃圾焚燒廠(chǎng)、水廠(chǎng)可以交給民營(yíng)資本去做，你不該做了，所以第一是體制性問(wèn)題，我們要趕快劃清地方政府和市場(chǎng)的邊界。

　　第二個(gè)體制性問(wèn)題，就是中央政府和地方政府。我們現在基本上是中央政府收入在80%，地方政府收入20%，支出一兌一半，這中間有這么大的一個(gè)差，說(shuō)明各級政府兼財政關(guān)系需要調整了，或者說(shuō)事權放掉，或者財權拿上來(lái)，目前這幾個(gè)方案都在討論。與此相關(guān)的還有一個(gè)，就是地方政府這么熱衷于發(fā)債，然后用發(fā)債去辦事，特別辦企業(yè)，是因為它這樣做了以后，地方政府有源源不斷的財政收入，可以養活這個(gè)地方的人。如果我們財政調整，特別稅制進(jìn)行調整，使得你投資產(chǎn)生不了地方收入，你也不干了。所以這些體制、機制性的調整現在正在進(jìn)行，我想逐漸的大家都會(huì )看到它的一些結果。

　　那么在這個(gè)問(wèn)題之后，我覺(jué)得才是金融的問(wèn)題，算好賬、理清楚，有還款來(lái)源的把它劃在一邊，甚至我認為有一些它如果能形成一個(gè)完整的資產(chǎn)負債表，就是說(shuō)他這筆負債，像他說(shuō)為地鐵發(fā)債，然后地鐵形成資產(chǎn)，資產(chǎn)負債加到一塊兒，如果有一個(gè)完整的資產(chǎn)負債表，在我們的概念上就可以形成企業(yè)，所以有一些甚至都可以這樣來(lái)處置。把它搞清楚之后，確實(shí)有一些是還不了的，那么再安排一個(gè)還款的計劃，這樣是一個(gè)比較完整的處理方式。這中間還要有一些金融措施，比如說(shuō)可不可以賣(mài)掉一些債?因為這些債如果對應著(zhù)一些權利的話(huà)，這些它本身是可以市場(chǎng)化，是可以做價(jià)的。那么它可以賣(mài)，賣(mài)給民營(yíng)資本，或者賣(mài)給金融機構，甚至可以賣(mài)給外國人。這個(gè)東西是可以算得清楚賬的，可以這樣處置。另外，既然問(wèn)題在這兒，那么應該充分地發(fā)揮向國家開(kāi)發(fā)銀行這種政策型銀行的作用，因為他們是在這個(gè)環(huán)節上，發(fā)揮作用最有力的一個(gè)平臺。

　　李揚：要厘清政府和市場(chǎng)的邊界　中央政府和地方政府的邊界　金融和財政的功能的區別

　　(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

　　我覺(jué)得要劃清楚三個(gè)邊界，第一是政府和市場(chǎng)的邊界，就是你別到時(shí)候老拿一些我該做這個(gè)事情為由去發(fā)債。第二，是中央政府和地方政府的邊界，要搞清楚他的事權和支出責任的對應關(guān)系。第三是金融和財政的功能的區別，因為確實(shí)是在地方這個(gè)層面上，財政的事情和金融，也就商業(yè)性的事情常常會(huì )混雜，這時(shí)候要特別清醒，把它清晰地區別開(kāi)來(lái)。該財政的事，就要用財政的錢(qián)，該金融的事，用金融的錢(qián)，如果是綜合的話(huà)，就用政策性金融的錢(qián)，這個(gè)把它理清。我覺(jué)得體制變化如果我們搞清楚了，中國的地方債還是沒(méi)什么問(wèn)題的。

　　沈寅：中央對地方債務(wù)的風(fēng)險預警機制還沒(méi)有很好地建立起來(lái)　在立法和人大方面也有監管缺失

　　(人民日報社經(jīng)濟版主編　《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

　　我認為必須調節官員發(fā)地方債的成本和收益比，地方債的成因目前有幾個(gè)：一是地方政府財權和事權不匹配，導致地方政府為了公共基礎設施建設而進(jìn)行舉債;二是應對國際金融危機，地方為配套中央進(jìn)行的發(fā)債;三是官員任期內，因為GDP導向，為了出政績(jì)亂發(fā)地方債。目前中央對地方債務(wù)的風(fēng)險預警機制還沒(méi)有很好地建立起來(lái)，在立法和人大方面也略有監管缺失，沒(méi)有把官員的政績(jì)考核與地方債掛鉤，于是催生了前人借債，后人還債的奇怪現象。對于一些地方官員而言，誰(shuí)借的越多，誰(shuí)在任期內的政績(jì)就越大，這種機制讓他們的存在強烈的借債沖動(dòng)。所以我們應該尤其重點(diǎn)關(guān)注第三種，為了避免地方政府亂發(fā)地方債，我們就要調節它的成本和……