亂罰款、亂收費、亂設卡，我們常說(shuō)的公路三亂問(wèn)題為什么屢禁不止?公路三亂問(wèn)題背后的以法養人機制是不是病根?為什么大家越來(lái)越需要的物流因為這樣的問(wèn)題成本越來(lái)越高?治理公路三亂，難道真的是說(shuō)的容易，做起來(lái)難嗎?央視財經(jīng)頻道主持人沈竹和特約評論員全國人大財政經(jīng)濟委員會(huì )副主任委員賀鏗、商務(wù)部研究院研究員馬宇共同評論。

　　亂罰款、亂收費、亂設卡，公路三亂為何屢禁不止?以法養人的機制是不是病根?

　　近來(lái)，發(fā)生的公路亂罰款的新聞牽動(dòng)著(zhù)民眾的目光。11月12日，河南永城一輛大火貨車(chē)，因為疑似超載，被當地運政、路政部門(mén)相繼罰款。當事女車(chē)主再三求情無(wú)果，當場(chǎng)服農藥，后經(jīng)搶救，脫離了生命危險。

　　12月13日，河南省聯(lián)合調查組公布了這一事件的調查結果。依據法規，將永城市公路局流動(dòng)治超大隊的7名執法人員，移交司法機關(guān)，并追究刑事責任。對永城市政府及交通系統16名相關(guān)領(lǐng)導和責任人分別給予撤職、降級、記過(guò)等處分。

　　趙建才(河南省副省長(cháng))：新政執法管理隊伍人員的經(jīng)費，他的工作經(jīng)費應當列入財政預算的如實(shí)的落實(shí)。斬斷這種以罰代管和靠罰沒(méi)收入的返還來(lái)維持經(jīng)費和人員收入的這種利益鏈。

　　從12月10日起，交通運輸部在全國集中開(kāi)展交通運輸行業(yè)，公路執法專(zhuān)項整改，禁止對非法超限運輸車(chē)輛只罰款不卸載，禁止為非法超限運輸車(chē)輛辦理罰款年票、罰款月票等十條禁令。

　　賀鏗：部分地方政府為了局部的小利益　或者是為了某些親戚能有個(gè)好崗位　就睜個(gè)眼閉個(gè)眼

　　(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

　　根本的問(wèn)題還是治理，下決心。如果說(shuō)真的政府下決心，沒(méi)有治不了的問(wèn)題�，F在就是一部分的地方政府為了局部的小利益，或者為了某些親戚要有一個(gè)好的崗位，把這些問(wèn)題睜個(gè)眼閉個(gè)眼，沒(méi)有真的去下決心治理它。真要下決心治理，這應該不是一個(gè)難治的問(wèn)題。

　　對于每一年3000億罰款的問(wèn)題，我是這么看的。一，這個(gè)3000億不一定準確，怎么得來(lái)的?反正這個(gè)數是不小。第二，罰沒(méi)的這些款項，做什么用了?我想可能主要部分是補貼了地方的財政。還有一部分就是相關(guān)的部門(mén)的福利，他把它用掉了。所以說(shuō)這些歸結的問(wèn)題，這個(gè)多頭管理是必須治的。要治這個(gè)問(wèn)題，首先是管理問(wèn)題，只能一家、兩家來(lái)管，不能設那么多。路政和路警各有各的事情，要照我的理解，路警根本就不是一個(gè)去罰款的問(wèn)題，路政倒是要管理這個(gè)路的問(wèn)題，也不是以罰為主。而是你按照這個(gè)規定，比如說(shuō)你超載了多少，不能走就是不能走，不能再罰款，我罰款就可以走了，這是沒(méi)有道理的。所以路政主要要按照它管理的內容去管理一些事情，而不是把精力放在罰沒(méi)的這個(gè)問(wèn)題上。

　　馬宇：亂罰款是一筆糊涂賬 它的下落是永遠也追究不清楚的

　　(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

　　有兩個(gè)根本性問(wèn)題沒(méi)有得到解決，一個(gè)是機構設置問(wèn)題，還有一個(gè)就是我們公路建設模式問(wèn)題。機構設置問(wèn)題就是有多個(gè)部門(mén)在管這個(gè)事情，整個(gè)公路要涉及到多個(gè)管理部門(mén)，或者多個(gè)運營(yíng)主體，這樣的話(huà)，就很難去理順，每個(gè)人都從自己的角度去設卡、收費、罰款。還有一個(gè)，就是建設模式問(wèn)題。因為我國的公路網(wǎng)建設，尤其是高速公路建設，實(shí)際上一開(kāi)始政府沒(méi)錢(qián)，財政投資做不到。那我們又要發(fā)展交通。就像咱們原來(lái)說(shuō)的，要想富先修路，但是地方政府又沒(méi)錢(qián)投入，怎么辦?最后就用市場(chǎng)化資金，有些時(shí)候就叫企業(yè)去修路，或者說(shuō)貸款修路，這就有一個(gè)還貸的問(wèn)題，或者說(shuō)有一個(gè)投入產(chǎn)出的問(wèn)題。因為企業(yè)要修的話(huà)，它必然要考慮效益問(wèn)題，假如我要銀行貸款，必須得還本付息，那這就導致一開(kāi)始的時(shí)候，它就是一種收費的模式。

　　亂罰款涉及到那么多的層次，你不管，咱們說(shuō)交通管理部門(mén)，比如說(shuō)交警，還有一些路政、運政，這里面有一些罰款，你是根本沒(méi)法查帳的。但是我們說(shuō)有一本說(shuō)叫收支兩條線(xiàn)，但實(shí)際上大家都知道，你收的時(shí)候是從這做，有些可能給你正式發(fā)票，有一些甚至連正式發(fā)票都沒(méi)有，是收據。這個(gè)時(shí)候根本就是在這個(gè)財政里，一開(kāi)始的時(shí)候，它就是一筆糊涂帳，那你最后再去追究它的下落，實(shí)際上是沒(méi)有意義的，你永遠也追究不清楚。

　　賀鏗：70多萬(wàn)的人收費大軍　很難說(shuō)趕下崗就趕下崗

　　(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

　　我曾經(jīng)向交通部門(mén)建議，把高速公路收費的各個(gè)站取消了。取消了，首先是交通比較暢通了。第二，這樣一個(gè)收費走到哪兒也不盡合理。按照國外的情況，我們公路建設一開(kāi)始就有商業(yè)運作等等，但這個(gè)錢(qián)不一定要去設這些卡子去收費，你可以把它記在油費里頭，這個(gè)油費里包括了真正的燃油的錢(qián)，也包括了養路的錢(qián)，又包括建設公路的錢(qián)，把它包括進(jìn)去就完了，現在一公里就是平均4毛6分錢(qián)，你把這個(gè)包括進(jìn)去就行了，這樣對于有車(chē)的人也合理。我不走就不付出。再一個(gè)我走得多，都在油里面反映了，這比較合理。交通部的同志就跟我講，他說(shuō)你這個(gè)辦法我們也考慮過(guò)，也確實(shí)是好辦法。問(wèn)題是全國有70多萬(wàn)的人就業(yè)、收費，你說(shuō)怎么辦?70多萬(wàn)，我一聽(tīng)也確實(shí)傻眼了，這70多萬(wàn)人，我不能說(shuō)趕下崗就趕下崗。

　　馬宇：70多萬(wàn)人的收費大軍是負效益就業(yè)　在損害正效益就業(yè)

　　(《央視財經(jīng)評論》評論員)

　　這里面有一個(gè)很大的誤區，實(shí)際上就是一個(gè)有效就業(yè)問(wèn)題，這70多萬(wàn)的收費大軍，比如說(shuō)對整個(gè)物流造成極大阻礙，增加了物流成本，增加了社會(huì )成本，那它會(huì )影響到幾十萬(wàn)、幾百萬(wàn)，或者是更多人的就業(yè)。所以我經(jīng)常把這種就業(yè)是損害其它就業(yè)的方式叫什么?叫負效益就業(yè)，或者叫無(wú)效就業(yè)。你要是取消了，這70萬(wàn)就業(yè)怎么辦?可是我們沒(méi)有想，就沒(méi)有從一個(gè)全社會(huì )的角度去考慮。假如我們要把整個(gè)物流搞順暢，那可能能多解決幾百萬(wàn)人的就業(yè)。所以不能因為這種負效益就業(yè)，影響了正效益就業(yè)，所以這個(gè)問(wèn)題一定要解決。

　　馬宇：路警就不應該靠罰款創(chuàng )收　這是執法獲利的問(wèn)題

　　(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

　　要從整個(gè)宏觀(guān)經(jīng)濟的角度去考慮，去解決，現在我們算是從收費角度去考慮的問(wèn)題。還有一個(gè)，亂罰款這一塊，比如說(shuō)這個(gè)收費大軍更多的是什么?比如說(shuō)公路公司，運營(yíng)公司，亂罰款這塊都是什么?行政管理部門(mén)。這塊必須要區分，這必須通過(guò)改革來(lái)解決。我們現在說(shuō)要深化改革，那有一些說(shuō)不是政府的權利，必須放給市場(chǎng)，放給企業(yè)，你就沒(méi)有這樣的罰款。

　　比如說(shuō)路警，你是本來(lái)就不應該去靠罰款來(lái)創(chuàng )收的。政府部門(mén)有些人是維持交通秩序的，你怎么能靠這個(gè)創(chuàng )收呢?那就把你罰款的權利取消掉，這樣你的利益沖動(dòng)就弄沒(méi)了，你只是維護交通秩序。否則你要給他權利的話(huà)，就會(huì )出現執法獲利的問(wèn)題。他為了執法獲利，他就會(huì )把標準定得非常得高，讓你達不到�；蛘哒f(shuō)有些時(shí)候是把標準定得非常不合理，讓你很容易違法，這樣有理由罰款。比如說(shuō)經(jīng)常出現這樣的問(wèn)題，比如這個(gè)車(chē)多少?lài)�，要限載什么的，或者說(shuō)你的規格怎么樣?實(shí)際上會(huì )發(fā)現很多不合理的地方。就是物流企業(yè)要想賺錢(qián)，要想做就不得不超標。一超標他就罰你，那就是我們的標準制定是有問(wèn)題，為什么標準制定會(huì )有問(wèn)題?背后就是個(gè)利益問(wèn)題。

　　賀鏗：公路三亂形成了許多大大小小的利益集團 導致改革難

　　(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

　　比如這70多萬(wàn)人就業(yè)的問(wèn)題，都是利益問(wèn)題。在這個(gè)亂的當中，形成了許多大大小小的利益集團，我們的改革就難在這個(gè)地方。

　　你說(shuō)要解決這個(gè)問(wèn)題的建議?我覺(jué)得歸納起來(lái)有幾個(gè)方面要規范。一個(gè)是公路的治理，管理層要規范，不能多頭來(lái)管理，最好就是一個(gè)部門(mén)。第二，，是我們的流通企業(yè)、運輸企業(yè)的管理也要盡可能規范。有一個(gè)說(shuō)法就是，我不超載，就要賠錢(qián)，或者至少是賺不了錢(qián)，這不是道理。按照市場(chǎng)來(lái)講，我一趟是多少錢(qián)，什么價(jià)格?不超載他也可以賺錢(qián)，市場(chǎng)決定是這樣的。而你想去獲取超過(guò)市場(chǎng)利益更多的這一部分的利益，那么他就超載。本來(lái)我拉50噸，就把我已有的利益由市場(chǎng)形成得到了，那我再拉60噸，這十噸額外的是不能允許的，罰款也不允許的。不能說(shuō)我就罰款，你超過(guò)了10噸我就讓你走，這是不行的。我們許多公路、橋梁出問(wèn)題，就是你本來(lái)應該通行50噸的車(chē)，現在90多噸、100噸你也在那兒通過(guò)，那哪有這么高的保險系數?所以這是不可以的。

　　馬宇：過(guò)了收費期的公路還在收費 這已經(jīng)變成一種利益依賴(lài)

　　(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)

　　這里面我覺(jué)得還是要做兩個(gè)問(wèn)題。一個(gè)從根本上做，首先我們要解決收費公路的問(wèn)題，實(shí)際上現在很多的收費公路，按照原來(lái)的一開(kāi)始的協(xié)議，或者說(shuō)要求，很多是已經(jīng)過(guò)了收費期了，但是繼續還在收，變成一種利益依賴(lài)……