城鎮化的最核心問(wèn)題就是土地問(wèn)題。對農民來(lái)說(shuō)，如果進(jìn)城之后手中依然握有土地，難免會(huì )在離土難離鄉的兩難境地中徘徊;對于某些地方來(lái)說(shuō)，在利益驅動(dòng)下畸形發(fā)展的城鎮化，則是強征土地、趕農民上樓。那么，能不能把更多土地的發(fā)展權益交給農民自己來(lái)處理?怎么通過(guò)創(chuàng )新土地制度科學(xué)地利用土地?怎么讓土地生金使新型城鎮化得以發(fā)展?央視財經(jīng)頻道主持人沈竹和特約評論員國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員徐小青、著(zhù)名財經(jīng)評論員張鴻共同評論。
能否把更多土地的發(fā)展權益交給農民自己來(lái)處理?怎么讓土地生金使新型城鎮化得以發(fā)展?
張鴻：城鎮化的過(guò)程不能是土地的城鎮化 而人是被動(dòng)的城鎮化
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
住進(jìn)什么房子不是最重要的，甚至成為不成為城里人，也不是最重要的，最重要的是他生活的環(huán)境是不是已經(jīng)和城里面差不多了。比如說(shuō)就業(yè)環(huán)境，社會(huì )保障等等。最重要的在我看來(lái)，就是農民是不是自己愿意在這樣一個(gè)環(huán)境里生活，他只要不是被上樓，那就是他自己的選擇，那咱們就要尊重。
你擔心大家都盯著(zhù)那個(gè)土地，盯的不是人，就是城鎮化的過(guò)程伴隨的是個(gè)土地的城鎮化，人是被動(dòng)的城鎮化，不光是這個(gè)鎮一級的，縣一級，市一級的都盯著(zhù)那個(gè)，所以當你說(shuō)土地是村集體來(lái)決定的，村集體所有，所以村集體來(lái)決定的，那就剛才和第一個(gè)問(wèn)題我擔心的是一樣，是農民有可能被上樓，這個(gè)村也有可能被賣(mài)地，你知道嗎?可能那個(gè)土地被人家怎么增減一掛鉤，一置換，它是能產(chǎn)生巨大的效益，可能還背后還有什么開(kāi)發(fā)商都可能盯著(zhù)它。
徐小青：應該保障農民的土地的權屬
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
我也有這種擔心。因此什么呢?因為大概村可能爭不過(guò)鎮，但是從這個(gè)道理上講，這個(gè)土地就是農村集體的經(jīng)營(yíng)性的建設用地入市了，變成工業(yè)化的用地，那么應該首先考慮，地是農民集體的。但是這整個(gè)對于一個(gè)地區來(lái)講，那也是一個(gè)整體規劃了，恐怕在實(shí)施規劃過(guò)程當中，需要考慮到各個(gè)方面。
首先比如說(shuō)確權，土地原來(lái)我們說(shuō)確權主要是把農民的，征集體土地，以村為單位的這個(gè)確權我們已經(jīng)基本上完成了，現在又要繼續的做農民承包土地的這種確權。就是說(shuō)你要把基礎工作做好，按照國家的政策，按照我們的法律。遵守法律，守法，按照國家的政策來(lái)，就是把農民的這個(gè)地的權屬應該保障。
李強：全部中國人中有16%的人被拆遷過(guò)
(清華大學(xué)社會(huì )學(xué)院院長(cháng) 《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
全部中國人中有16%的人是被拆遷過(guò)，就是家庭曾經(jīng)被拆遷過(guò)，就是遇到的征地，或者是房屋被拆遷，那么證明影響面還是相當大的。
因為土地流轉實(shí)際上意味著(zhù)土地的，就是你流轉到一些比較城市周邊地區以后，它的價(jià)格升值會(huì )很快，那這樣的話(huà)利益究竟歸誰(shuí)?那么在過(guò)去像房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商，像一些政府它們獲得利益就大一些，那農戶(hù)方面得到利益小一些，所以矛盾就比較尖銳。
張鴻：推進(jìn)改革 改變基層政府圈地的沖動(dòng)
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
最近這幾年拆遷的問(wèn)題，城市土地、國有土地的拆遷幾乎已經(jīng)很少見(jiàn)到了，基本上都擴展到了農村，因為郊區、城里的地都賣(mài)完了，在這種時(shí)候，農民的土地和巨大的利益方博弈起來(lái)，就顯示出了不對等。為什么不對等?因為有巨大的利益，所以權利在這個(gè)不對等當中，往往會(huì )站在比如開(kāi)發(fā)商那邊，站在政府那邊，因為政府在這個(gè)土地的利用當中，也是利益的一方，所以這個(gè)時(shí)候就會(huì )很麻煩，這個(gè)沖突其實(shí)來(lái)自于這里。所以怎么給農民更多的權利，增加一點(diǎn)，能夠對等。
因為有利益驅動(dòng)，基層政府在圈地，在掙錢(qián)的過(guò)程當中，有政績(jì)這樣一個(gè)沖動(dòng)，所以我們如何來(lái)改變它呢?就是要改變這種沖動(dòng)。假如我是一個(gè)基層政府，我要解決人的城鎮化，要花錢(qián)，要給他福利，這是要付出成本的，而且見(jiàn)效慢。但是我要解決土地的城鎮化，或者其它的城鎮化，那太容易了，而且還給我帶來(lái)巨大的效益。所以我們能不能改變，包括財政體制都要改變，就是地方政府對這個(gè)城鎮化的成本付出，負擔沒(méi)有那么重，然后GDP的政績(jì)沖動(dòng)也沒(méi)有那么強，當然現在我們已經(jīng)開(kāi)始提出要改了，這樣的話(huà)兩頭就都給它堵住了。
徐小青：一定要防止圈地造城這種侵犯農民土地權益的事情發(fā)生
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
現在國家正在改革和完善征地制度，而且黨的十八屆三中全會(huì )決定當中，對這個(gè)問(wèn)題也做了明確的一個(gè)要求，就是要求建立起土地增值收益的分配，在國家、集體和農民個(gè)人當中，建立一個(gè)合理均衡的分配機制，來(lái)保障農民的這部分權利。這個(gè)機制，我們通過(guò)試驗的探索，是能逐步的能建立起來(lái)。
首先這個(gè)地本身是從農民那里征過(guò)來(lái)的，農民集體所有的土地，這叫做經(jīng)營(yíng)性的建設用地，集體的，首先是人家的;那征過(guò)來(lái)以后，我們按照這個(gè)設計，建立起城鄉統一的建設用地市場(chǎng)，在里邊同地同權，按照同等的交易原則，同等的權利。在這個(gè)過(guò)程中，我特別擔心大規模的發(fā)展，大規模的發(fā)展可能會(huì )帶來(lái)一些意想不到的過(guò)程，我不希望發(fā)生不符合規劃，不符合規律，例如圈地造城這種侵犯農民土地權益的事情，一定要防止這樣的事情發(fā)生。城鎮化、工業(yè)化是我們的目標，我們在這個(gè)過(guò)程當中，要按照規律，要遵守法，要通過(guò)這個(gè)試驗、試點(diǎn)，來(lái)不斷地健全，不斷地來(lái)完善我們的這些制度。
張鴻：應保證農民有決定自己投資方向的權利
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
所有的這種經(jīng)營(yíng)都是有風(fēng)險的，所以如果農民真的是自愿投入進(jìn)來(lái)，自愿做這件事情，那我們就祝愿他能夠有好的收成，但是風(fēng)險只能自擔，就跟股市一樣投資需謹慎�，F在問(wèn)題是什么呢?就是如果這個(gè)大戶(hù)他不僅僅是一個(gè)大戶(hù)，他可能是村里、鎮里的招來(lái)的，引來(lái)的這樣的一個(gè)大戶(hù)，那農民自主的這種成份就會(huì )少一些，又變成剛才那個(gè)被，就是你被投資了，你被經(jīng)濟作物了，甚至政府可能會(huì )在里面背書(shū)說(shuō)，明年我們看準了這個(gè)方向很好，大家都來(lái)種這個(gè)吧!隔壁那個(gè)縣就是這樣的，大家都掙錢(qián)了。所以這里面又有了這樣一個(gè)問(wèn)題，就是農民在自己決定自己投資什么的問(wèn)題上有多大的權利。
它就是一種契約的關(guān)系，不是幫忙的關(guān)系，所以農民朋友特別要注意這一點(diǎn)，千萬(wàn)不要覺(jué)得這個(gè)公司來(lái)了，或者我們鎮里面把它們引來(lái)了，它是幫我們掙錢(qián)的，不是的，就是掙不掙錢(qián)還是自己來(lái)判斷，因為風(fēng)險也是我自己來(lái)?yè)?/P>
徐小青：最關(guān)鍵的是要厘清產(chǎn)權
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
農業(yè)生產(chǎn)本來(lái)就有自然風(fēng)險和經(jīng)營(yíng)風(fēng)險這兩類(lèi)風(fēng)險。在這個(gè)過(guò)程當中，我們可以看到有一種情況，比如說(shuō)一個(gè)企業(yè)，或者是一個(gè)投資者和農戶(hù)結成某種關(guān)系來(lái)形成一個(gè)經(jīng)營(yíng)的個(gè)體，他們之間有合同的關(guān)系。在這種情況下，我想首先應該確立，收益怎么分享，風(fēng)險怎么共擔等等一系列的規則，碰到相應的事情發(fā)生了，就按照這個(gè)規則來(lái)處理，這樣能解決一些問(wèn)題，這是一方面。另一方面，從國家的角度，我們國家現在對于農業(yè)有不少支持和保護的制度，也提供了一些服務(wù)，比如說(shuō)信息的服務(wù)等等，這些東西也都是對克服風(fēng)險有幫助的。還有比如說(shuō)在自然風(fēng)險上，我們可以發(fā)展農業(yè)保險，逐步的用農業(yè)保險的方式來(lái)解決一部分自然風(fēng)險的問(wèn)題。
我覺(jué)得產(chǎn)權厘清還是最關(guān)鍵的。農業(yè)產(chǎn)業(yè)化組織里邊的企業(yè)也好，農戶(hù)也好，它之間的關(guān)系是非常清晰的。比如說(shuō)一個(gè)訂單，你承擔什么責任，我承擔什么責任，碰到什么問(wèn)題怎么解決，還有收益的分配等，這個(gè)就是需要在經(jīng)營(yíng)的過(guò)程當中，逐漸的培養起來(lái)。比如說(shuō)首先你得有違約條款，得讓簽約的雙方都清楚，你有什么責任，你有什么風(fēng)險，如果你違約了會(huì )有什么代價(jià)，這個(gè)是要慢慢的培養和建立，是市場(chǎng)建設的一個(gè)過(guò)程。
厲以寧：縮小城鄉差別 土地確權對農民來(lái)說(shuō)是件好事
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
農民第一個(gè)好處他心定了，我的房子確權了，我有證了，你不能隨便圈占我的房子，圈占我的土地，讓我拆遷，先談判，在雙方同意之下你才能做，所以農民放心了。土地流轉心里有底了�，F在講起來(lái)土地流轉，為什么土地流轉量很少呢?他怕，土地是我的，去流轉去，流轉，出租，租了他不還我了，將來(lái)我要了怎么辦?將來(lái)土地入股了，我就沒(méi)了等于，如果再不分紅的話(huà)就什么都沒(méi)有了，所以，土地流轉信用又低了。
浙江嘉興市的一個(gè)縣我們去調查了，農民都講好�，F在收入多了，在土地確權以前城市人均收入跟農村人均收入之比3.1：1，現在確權以后，它有各種財產(chǎn)性收入，包括收房租，擴大自己的經(jīng)營(yíng)，1.9：1，從3.1：1，農民收入提高了變成1.9：1，這來(lái)自何處?來(lái)自農民有財產(chǎn)性收入了，農民心定了，愿意加強發(fā)展養殖業(yè)，種植業(yè)，果園，蔬菜，他錢(qián)就那么多了，農民出去是土地流轉了外出打工，他收入就多了。所以說(shuō)，縮小城鄉差別，土地確權對農民是件好事。
張鴻：農民對土地的權利是不能被隨便剝奪的
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
就是承包之前和承包之后都有區別，何況這個(gè)權利完全給你了，和之前差別肯定也很大。但是它又分兩個(gè)層，我覺(jué)得第一層是，確權的意思是什么?不管是給村里確權，還是給農民自己確權，就是給你個(gè)證，就是明確這塊地是你的權利，是你的，這是確權。
還有一個(gè)，就像城里的戶(hù)口一樣，你知道嗎?確權，那戶(hù)口其實(shí)就是確權。你是哪個(gè)街道的?有個(gè)證，那土地的確權其實(shí)我覺(jué)得，隱含的這個(gè)東西，很多地方政府沒(méi)有意識到，就是它背后附著(zhù)的當然不是什么福利，它附著(zhù)的是農民對這塊土地，或者村集體對這塊土地有權利，這個(gè)權利是不能隨便剝奪的。當他有了這個(gè)權利的話(huà)，那起碼他可能就是什么都不做，也會(huì )給他帶來(lái)收益。
徐小青：農民的承包權是財產(chǎn)權利 確權是最重要的基礎性工作
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
這個(gè)邏輯鏈條可能比較長(cháng)，長(cháng)在哪呢?本來(lái)確權在土地管理上是一個(gè)很基礎的工作，就像人登記一樣，我們要確認農民對承包土地的這部分承包權對，比如說(shuō)你家里承包了多少地，在哪兒，有多大，資質(zhì)什么的，一一的登記、頒證，把這個(gè)權利確認的很規范，反而有保證。這樣農民用著(zhù)這個(gè)地放心，流轉起來(lái)也放心，這個(gè)權利它跑不了。
這么一個(gè)基礎性的工作，能帶來(lái)大家收入上的變化呢?這就是接著(zhù)往下，就是說(shuō)農業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)也是在市場(chǎng)里面的，比如說(shuō)拿流轉來(lái)講，農民的承包權應該是一個(gè)財產(chǎn)權利，他把經(jīng)營(yíng)權讓出來(lái)，他可以換一種經(jīng)營(yíng)方式�，F在有培育和發(fā)展新型的農業(yè)經(jīng)營(yíng)體系，經(jīng)營(yíng)主體，新的形式例如家庭農場(chǎng)，合作農場(chǎng)，大戶(hù)，專(zhuān)業(yè)戶(hù)，他讓渡出來(lái)這個(gè)使用權，比他原來(lái)自己生產(chǎn)和經(jīng)營(yíng)，可能收益要高，他收入就增加了。我想說(shuō)確權是我們非常重要的一項基礎性的工作，要把這個(gè)事情做好，而且不僅僅是指這個(gè)土地的確權問(wèn)題，實(shí)際上是一個(gè)最基本的東西，就是說(shuō)在一個(gè)市場(chǎng)的運行當中，產(chǎn)權必須是清晰的。
張鴻：需謹慎防范土地經(jīng)營(yíng)中的風(fēng)險
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
我有兩個(gè)熟悉，一個(gè)，在安徽，我的老家一直是土地改革的先驅?zhuān)羞@個(gè)習慣;第二，作為一個(gè)金融業(yè)的投資愛(ài)好者，我手機關(guān)注了很多種種信托的微信。所以土地信托新的這一輪土地信托，對我來(lái)說(shuō)一點(diǎn)都不新鮮，因為我成天會(huì )收到說(shuō)，又有什么未來(lái)的一個(gè)方向，未來(lái)增值的方向，就是在這個(gè)領(lǐng)域，信托領(lǐng)域已經(jīng)開(kāi)始炒這個(gè)概念了。
我現在特別愿意的也是兩個(gè)，一邊是家鄉，包括全國的農村如果都能有金融支持，能讓農民真的富起來(lái)，能夠真的好的話(huà)，那是很好的;另外一方面，在我手機微信里面看到的這些，我擔心里面是有炒地，炒項目，炒概念，忽悠人的風(fēng)險，因為信托本身是有風(fēng)險的，這些人并不懂土地怎么經(jīng)營(yíng)。土地運營(yíng)是有風(fēng)險的，如果讓農民大戶(hù)來(lái)做的話(huà)，可能我還相對放心一點(diǎn)，但讓這些搞金融的來(lái)做，我真的是覺(jué)得，說(shuō)不定成農業(yè)次貸了，現在一些資本大鱷已經(jīng)開(kāi)始紛紛下鄉了。
徐小青：要探索如何用金融來(lái)支持農業(yè)農村的發(fā)展
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
我在安徽調查的時(shí)候，我看到過(guò)土地托管，比如我出去打工了，或者我年紀大了，我自己種不了了，我就托管給合作社。但問(wèn)題是這樣，本身這個(gè)地的用途是有規定的，這個(gè)地是農田，你再怎么打包，再包裝，這地恐怕還得種糧食。這應該說(shuō)是一個(gè)獲取資金的途徑，實(shí)際上我想關(guān)于怎么發(fā)展農村的金融，怎么用金融來(lái)支持農村的途徑是很多的，我想這是一種嘗試。
現在的金融工具，比如說(shuō)農民的資金互助，包括投資農業(yè)的資金、技術(shù)。另外，農村金融本身雖然很坎坷，但是自己也在發(fā)展，小貸公司，村鎮銀行，農民資金的互助社，恐怕是包括一些商業(yè)銀行，也有一些支持農業(yè)的信貸金融的產(chǎn)品�？偟脕�(lái)講，它是希望探索如何用金融來(lái)支持農業(yè)農村的發(fā)展。我們確實(shí)要避免這種打包炒作的問(wèn)題。因為農村的地的很多用途不一樣，耕地有耕地的用途，非經(jīng)營(yíng)性的建設用地，你也不能炒作農民的生產(chǎn)生活用地，我想能炒的恐怕也就是經(jīng)營(yíng)性的建設用地，這就是入市以后它可以做一些。
張鴻：很多基層在執行制度時(shí) 隨意的可能性較大
(《央視財經(jīng)評論》評論員)
它里面的風(fēng)險是什么?就是你不管經(jīng)過(guò)多少輪金融的包裝，你說(shuō)再包裝包裝，然后你貸款了。那么如果我們把初端忘掉，前面這塊地是要做農業(yè)的，這個(gè)忘掉，后面大家玩去吧。但是根上的，你能貸來(lái)款，這個(gè)能變成信托產(chǎn)品，能在市場(chǎng)上賣(mài)到錢(qián)，根上的問(wèn)題，還是要我們回過(guò)頭來(lái)剝開(kāi)看看這里面是不是次貸，怎么看它是不是次貸?就是你農業(yè)的經(jīng)營(yíng)到底是不是真的值錢(qián)?是掙錢(qián)的?如果這個(gè)沒(méi)有的話(huà)，那可能炒得越狠，風(fēng)險就越大。
此外，我們執行好現在所有的制度就好了，包括增減掛鉤，增減掛鉤是最活的一塊，但是前兩年也有過(guò)在這個(gè)地方增，然后換到另外一個(gè)地方去減，后來(lái)我們規定說(shuō)，那你只能在一個(gè)地方，然后甚至在一個(gè)縣里，一個(gè)區域里，所以我們現在的制度只要嚴格執行，它的土地用途不會(huì )被改變，它土地的這種規劃不會(huì )被隨意改變的，現在問(wèn)題就是，很多基層在執行的時(shí)候，它有隨意的這種驅動(dòng)。
徐小青：可以用用途管制來(lái)保障土地的農業(yè)用途
(《央視財經(jīng)評論》特約評論員)
很多國家，特別是一些農業(yè)已經(jīng)很發(fā)達的國家，比如像美國、日本，它們對外來(lái)資本進(jìn)入農業(yè)都有明確的嚴格規定，就是說(shuō)你能做什么，你不能做什么。比如美國，農業(yè)生產(chǎn)的環(huán)節是農民的，大的這些資本可以做科技，研發(fā)，服務(wù)，工，銷(xiāo)售，市場(chǎng)。那么你從就業(yè)結構就能看出來(lái)，美國真正農民種地大概不到1%的人口，但是百分之十幾的就業(yè)跟農業(yè)有關(guān)，它通過(guò)各種各樣的方式。
比如日本，外來(lái)的資本要進(jìn)入農業(yè)，它是有嚴格的限制，它所謂限制不是限制要素進(jìn)來(lái)，它是說(shuō)農業(yè)的生產(chǎn)是要由農民來(lái)做，因為地得是農民來(lái)種，怎么種，將來(lái)怎么擴大規�？梢月厝グl(fā)展。它一個(gè)是用這個(gè)用途管制來(lái)保障這塊土地農業(yè)的用途。對于我們這樣一個(gè)人口大國，農業(yè)資源又這么短缺，又缺地又缺水的這樣一個(gè)大國來(lái)講，這一點(diǎn)就更為重要。