圖為改革優(yōu)先序與短期增長(cháng)風(fēng)險分會(huì )場(chǎng)（圖片來(lái)源：新浪財經(jīng) 駱霄攝）
“中國發(fā)展高層論壇2014”于3月22日-24日在釣魚(yú)臺舉行。圖為“改革優(yōu)先序與短期增長(cháng)風(fēng)險”分會(huì )場(chǎng)。
以下為發(fā)言實(shí)錄
韓文秀：女士們、先生們大家上午好！今天我們討論的議題是改革的優(yōu)先序和短期增長(cháng)的風(fēng)險問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題對于中國當前的發(fā)展來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常具有現實(shí)針對性的問(wèn)題，我想也是中國最高決策層非常希望能夠找到最佳的答案、最優(yōu)選擇的一個(gè)問(wèn)題。參與這一節討論的都是一些資深的、著(zhù)名的專(zhuān)家學(xué)者，他們是吳敬璉教授，國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員，著(zhù)名經(jīng)濟學(xué)家，史蒂芬·羅奇先生，他來(lái)自美國耶魯大學(xué)，過(guò)去的輝煌經(jīng)歷大家都很熟悉了。周其仁教授，他來(lái)自北京大學(xué)國家發(fā)展研究院，克里斯托夫·拜爾先生。他是德國國際合作機構董事會(huì )的聯(lián)席董事。鄭永年先生，他是新加坡國立大學(xué)東亞研究所的所長(cháng)。下面先請各位專(zhuān)家講，每個(gè)人講6分鐘，還有大約半個(gè)小時(shí)的時(shí)間是問(wèn)答的環(huán)節。最后，我們還要請每一位專(zhuān)家用一句話(huà)來(lái)概括一下自己的觀(guān)點(diǎn)。首先，有請吳敬璉先生發(fā)言。大家歡迎！
吳敬璉：謝謝韓文秀主任。我按這個(gè)題目來(lái)先講一點(diǎn)我的想法，接著(zhù)下面有一個(gè)討論。這個(gè)題目有兩個(gè)部分叫改革優(yōu)先順序和短期增長(cháng)風(fēng)險。實(shí)際上有兩個(gè)題目，一個(gè)是改革的優(yōu)先順序，第二個(gè)就是短期增長(cháng)風(fēng)險。我先說(shuō)第一個(gè)問(wèn)題，改革的優(yōu)先順序。這個(gè)說(shuō)法跟過(guò)去流行的30多年的想法是有關(guān)系的，過(guò)去有一種改革戰略叫做尋找突破口，突破一兩個(gè)突破口然后經(jīng)過(guò)若干年把所有的需要突破的地方都要突破了，新的市場(chǎng)經(jīng)濟體制就建立起來(lái)了。自從2010年的時(shí)候，在中國的第十二個(gè)五年規劃里面提出，要有頂層設計和總體規劃。這時(shí)候對于改革的設想似乎占主流地位的，就變成從一個(gè)系統的觀(guān)點(diǎn)來(lái)看。所以這個(gè)顯然有一兩個(gè)突破口就不是一個(gè)主流的看法，現在有一種說(shuō)法叫做優(yōu)先順序。優(yōu)先順序是不是就意味著(zhù)不是一兩個(gè)突破口而是一組什么重要的改革項目？這個(gè)看法我覺(jué)得比起選一兩個(gè)突破口更加具有系統性的觀(guān)察。
但是中央三中全會(huì )的決定一共各個(gè)方面的改革項目是336項。在這336項里面選擇哪些作為優(yōu)先呢？根據1993年的總體方案設計和從94年開(kāi)始的上一輪改革的概念我覺(jué)得是有用的，就是“最小一攬子改革”，現在的330多項改革里面要選出那些最為重要的和關(guān)聯(lián)性最強的少數改革項目，形成一個(gè)最小的一攬子改革。一個(gè)是一個(gè)系統，它不是單向的突破口，另外一方面又不是面面俱到，因為你改革的資源是有限的，職能選出那些最重要的而且關(guān)聯(lián)性最強的。怎么選呢？就是從現在到2020年，這么長(cháng)的時(shí)間里面可能有幾個(gè)段落，在第一個(gè)段落應該選一些什么呢？這個(gè)選擇最小的一攬子改革就是優(yōu)先項目選哪些呢？現在有一些不同的想法，比如說(shuō)一種想法是先易后難，容易改的先改。難的靠后，優(yōu)先順序就以難易來(lái)排序。
而在實(shí)際的選擇上，似乎最流行的一種觀(guān)點(diǎn)是說(shuō)有共識的先改，沒(méi)有共識的后改，比如說(shuō)有共識的是簡(jiǎn)政放權就可以先改。有些事情共識比較原則，具體地來(lái)說(shuō)有不同的意見(jiàn)。那么就可能放后了，比如說(shuō)土地產(chǎn)權制度的改革，比如說(shuō)國企的改革。國企改革有一點(diǎn)共識就是混合所有制，混合所有制改革好像是有共識，什么叫混合所有制怎么搞混合所有制并不很一致。我想提一個(gè)想法，我認為優(yōu)先順序最好是按照按照需要，按照讓我們進(jìn)一步的市場(chǎng)經(jīng)濟體制能夠發(fā)揮作用所必需進(jìn)行的改革作為最優(yōu)先的改革。
現在最重要的問(wèn)題是要提高國民經(jīng)濟運行的效率，這是一個(gè)最核心的問(wèn)題，而要提高他的運行效率就一定要有一個(gè)體制制度的基礎，也就是說(shuō)有一定水平的能有效運行的市場(chǎng)經(jīng)濟制度，他所必要的改革都應該放在優(yōu)先地位。如果說(shuō)沒(méi)有共識，那么要做工作很快地形成共識，否則的話(huà)這個(gè)改革形成的新體制它不能發(fā)揮作用，不能提高效率，那么改革最終會(huì )受到挫折。要讓它能夠發(fā)揮效率就要選擇那些最必要的改革，優(yōu)先出臺。比如說(shuō)我們的國家部門(mén)我看來(lái)就是一個(gè)非常重要的，國家部門(mén)有兩個(gè)部分，一個(gè)部分就是政府的職能，另外一個(gè)部分是國有經(jīng)濟。因為過(guò)去到底市場(chǎng)起決定作用還是政府起解決作用這個(gè)問(wèn)題懸而未決，而且在過(guò)去十年里政府的作用變得越來(lái)越大，這是經(jīng)濟中一個(gè)核心的問(wèn)題。所以我們要在改革的初戰就能夠發(fā)揮作用，使得大眾能夠從改革中看到實(shí)際的好處，那么就一定要精心地設計選擇出這樣一些必要的改革。
第二個(gè)問(wèn)題，首先我對這個(gè)題目琢磨了半天沒(méi)有懂，什么叫短期增長(cháng)風(fēng)險？是不是改革掉到了底線(xiàn)以下就是風(fēng)險了還是什么意思？我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題并不在于增長(cháng)的速度是7.5還是7還是幾。另外一種意見(jiàn)我覺(jué)得解釋是對的，就是李總理講的我們不是要保7.5、7，而是要保就業(yè)。我需要補充一點(diǎn)，要保不但是就業(yè)的數量，而且有一個(gè)交易就是就業(yè)的質(zhì)量�，F在我們出現了一個(gè)非常奇怪的問(wèn)題，對普通的勞動(dòng)力比如說(shuō)家政服務(wù)或者叫保姆，他們是短缺的工資是在提高的，而且他們的平均工資比面臨著(zhù)嚴重就業(yè)問(wèn)題的大學(xué)畢業(yè)生還要高。這是什么問(wèn)題？是就業(yè)結構，就業(yè)結構的根本問(wèn)題是生產(chǎn)結構。生產(chǎn)結構像我們這樣一個(gè)急需提高技術(shù)水平、急需提高效率的國家，居然有知識、有技術(shù)的勞動(dòng)力大家的緊缺程度會(huì )比最普遍的勞動(dòng)者、家政服務(wù)勞動(dòng)者還要差，這說(shuō)明我們的增長(cháng)結構、發(fā)展方式有問(wèn)題。我們實(shí)際上面臨的最大的可能的風(fēng)險是什么？是在財政金融部門(mén)。國民的資產(chǎn)覆蓋率杠桿率太高，或者是資產(chǎn)泡沫已經(jīng)形成，于是它就出現一種系統性危機的風(fēng)險，這件事情要根本解決，要靠提高效率，而提高效率的關(guān)鍵在于改革，在于形成一個(gè)有效率的體制。但是改革要起效果、起作用需要很長(cháng)的時(shí)間。于是在這期間就有可能防止系統性風(fēng)險的發(fā)生，系統性風(fēng)險發(fā)生的防止，一方面是靠宏觀(guān)當局用短期政策保持不至于發(fā)生系統腥風(fēng)醎，但是根本性的解決要靠提高效率。謝謝！
韓文秀：謝謝吳敬璉教授。下面請羅奇先生發(fā)言。
史蒂芬·羅奇：非常感謝主辦方的邀請，我很高興回到北京，也非常榮幸在我們的論壇建立之初就一直在參與這個(gè)論壇的活動(dòng)，從2000年。我們覺(jué)得中國很大的進(jìn)步是當時(shí)建立起來(lái)了發(fā)展論壇�，F在中國的經(jīng)濟在放緩，我們都知道。在這張幻燈片上的增長(cháng)率從10.1%下降到7.6%，有很多擔心的事情，比如說(shuō)信貸的緊縮、影子銀行還有房地產(chǎn)泡沫。每一天在市場(chǎng)上，市場(chǎng)上行的時(shí)候沒(méi)有人說(shuō)，但市場(chǎng)下行的時(shí)候大家都指責中國�，F在中國正在進(jìn)行轉型，從以前舊的增長(cháng)方式轉變成新的增長(cháng)方式。我們知道轉型需要很長(cháng)的時(shí)間，剛才吳敬璉教授也談到了要花很長(cháng)的時(shí)間。我想現在我們看到中國已經(jīng)開(kāi)始了增長(cháng)模式的轉型，這個(gè)幻燈上面有很復雜的圖表，我想請大家注意一下中國的一些數據�？梢钥吹皆�1920年到2004年這25年間中國第二產(chǎn)業(yè)的增長(cháng)，第二產(chǎn)業(yè)包括了制造業(yè)、礦產(chǎn)業(yè)，比第三產(chǎn)業(yè)要快三個(gè)百分點(diǎn)。這是在1980年到2004年的25年間。但過(guò)去的兩年第三產(chǎn)業(yè)的增長(cháng)速度第一次比第二產(chǎn)業(yè)要高出0.35個(gè)百分點(diǎn)，這個(gè)圖表告訴我們現在中國正在轉型成為有服務(wù)也引導的經(jīng)濟體，這是更加成熟的經(jīng)濟體會(huì )經(jīng)歷的。中國過(guò)去的幾年由于制造行業(yè)大量的發(fā)展造成了經(jīng)濟的不平衡，現在我們看到中國重新平衡的過(guò)程中，這個(gè)是中國的服務(wù)產(chǎn)業(yè)的比例和其他大的經(jīng)濟體相比，可以看到有非常樂(lè )觀(guān)的預計，會(huì )從43%到47%。當時(shí)有很多人不相信，但去年已經(jīng)達到了46%，盡管是這樣還是很低，中國服務(wù)行業(yè)的發(fā)展還是有巨大潛力的。還有一點(diǎn)大家忽視了就是服務(wù)行業(yè)的，服務(wù)業(yè)方面中國也是可以解決大量的就業(yè)問(wèn)題，每個(gè)單位GDP的增長(cháng)，第三產(chǎn)業(yè)所產(chǎn)業(yè)的就業(yè)機會(huì )比第二產(chǎn)業(yè)高出30%。就是說(shuō)在過(guò)去的經(jīng)濟增長(cháng)的模式中，10%的增長(cháng)所產(chǎn)生的就業(yè)機會(huì )現在只有7%的增長(cháng)，經(jīng)濟放緩同時(shí)也有利于環(huán)保，包括降低工業(yè)活動(dòng)的碳足跡，跟服務(wù)業(yè)相比工業(yè)服務(wù)的碳足跡要大很多。同時(shí)服務(wù)業(yè)也可以有效地吸收過(guò)余的勞動(dòng)力。李總理也說(shuō)過(guò)，在中國離不開(kāi)創(chuàng )造足夠的就業(yè)，而在城鎮化的過(guò)程中要狀態(tài)就業(yè)主要要依靠服務(wù)業(yè)的發(fā)展。因此，服務(wù)業(yè)和城鎮化兩者是相輔相成的。目前的增長(cháng)曲線(xiàn)里中國是最低的水平，隨著(zhù)它向上攀升會(huì )帶來(lái)非常多的機會(huì )。所以我對中國是非常樂(lè )觀(guān)的，中國確實(shí)存在很多的問(wèn)題，每個(gè)經(jīng)濟體都有自己的問(wèn)題，在開(kāi)幕式的時(shí)候大家都對成熟經(jīng)濟體樂(lè )觀(guān)。我這兒不潑冷水了。謝謝！
韓文秀：下一位是周其仁教授。
周其仁：論壇的題目還是挺難的，因為經(jīng)濟制度是方方面面都有互相聯(lián)系。談一項改革如果沒(méi)有其他方向改革的配合很難推進(jìn)，所以這次全會(huì )通過(guò)的決定是一個(gè)全面深化改革的決定，不是一個(gè)單項的改革。但另一方面吳老師說(shuō)改革像做一切事情一樣資源也是有限的。你想全面改革，但實(shí)際上擁有的資源總是跟這個(gè)目標之間有差距，所以這中間就有一個(gè)選擇的問(wèn)題，怎么讓用有限的改革的資源聚焦起來(lái)達到可以全面深化改革。我想，這個(gè)難題的破解還有一個(gè)思路，就是現在改革并不是完全從頭畫(huà)一個(gè)新體制的圖，因為中國從78年以后已經(jīng)進(jìn)行了30多年的改革，社會(huì )生活的有些部分已經(jīng)發(fā)生了非常重要的變化，只不過(guò)這個(gè)變化很不均衡。所以可以從現狀的分析中發(fā)現哪些地方是相對薄弱的，而有限的資源是可能對它起較大的作用。而一旦突破對全面改革有較強的帶動(dòng)作用。順著(zhù)這個(gè)思路我講一個(gè)看法，這個(gè)完全是要求教于各位。
這次全會(huì )決定最重要的一條，至少在經(jīng)濟制度方面最重要的一條是讓市場(chǎng)在資源方面起決定性的作用�，F在就落這一條，這條落下去和不落下去對未來(lái)中國是天差地別的差別。要落要尋找一個(gè)重點(diǎn)，我的看法是要讓市場(chǎng)發(fā)揮決定性作用，最重要是要找到那個(gè)場(chǎng)所，市場(chǎng)市場(chǎng)是一個(gè)場(chǎng)所，是一個(gè)market
place，研究現在中國所有的場(chǎng)所，初級市場(chǎng)發(fā)育得很好，農貿市場(chǎng)、專(zhuān)項產(chǎn)品市場(chǎng)，其中有一些已經(jīng)有全球的影響，義烏的小商品市場(chǎng)，阿里巴巴[微博]上網(wǎng)上的市場(chǎng)、交易平臺。這些不是下一步改革的重點(diǎn)，下一步改革的重點(diǎn)是場(chǎng)所中的高端的部分，是以交易所為代表的場(chǎng)所。這些場(chǎng)所很小，但完成了價(jià)格發(fā)現的功能，對全國的資源配置都有輻射性極強的影響。這是我們目前的一個(gè)薄弱環(huán)節。你看我們多少年，我們的股市跟國民經(jīng)濟的增長(cháng)之間是脫節的，這個(gè)脫節不是自然原因，就是我們高端市場(chǎng)的有些制度安排，這里頭像政府和市場(chǎng)關(guān)系的界定這些問(wèn)題沒(méi)有解決所以我的看法如果要讓有限的資源配置到全面改革當中去，讓市場(chǎng)發(fā)揮決定性的作用當中，那些交易所為代表的高端市場(chǎng)是下個(gè)階段改革的重點(diǎn)。其中就是一個(gè)資本市場(chǎng)，因為它的帶動(dòng)性非常強，我們現在討論國有企業(yè)改革，討論多種所有制，它有一個(gè)價(jià)格發(fā)現問(wèn)題，它大量資產(chǎn)重新組合有定價(jià)的問(wèn)題，如果沒(méi)有一個(gè)好的定價(jià)機制，只能一對一談，私人財產(chǎn)可以一對一談，什么價(jià)就是什么價(jià)。共有財產(chǎn)一對一談，政治上通不過(guò)，一定會(huì )弊端叢生，會(huì )帶來(lái)大量政治上不能接受的問(wèn)題。后來(lái)叫停實(shí)際上是跟這個(gè)原因有關(guān)的�，F在我們討論要把一部分國有資產(chǎn)轉到社會(huì )保障基金去，這是非常好的思路。但在為社會(huì )保障基金怎么做呢？它的高端市場(chǎng)保障基金才可以有效運作，沒(méi)有市場(chǎng)調節高端市場(chǎng)是很難運作的。還有壟斷企業(yè)的開(kāi)放，要動(dòng)員更多的民營(yíng)像剛才主題討論會(huì )上講到的，比如說(shuō)電訊，組織更多的民營(yíng)集團進(jìn)去，中國的民營(yíng)企業(yè)是比過(guò)去有很大的發(fā)展，但是要進(jìn)入這些壟斷性較強的市場(chǎng)，如果沒(méi)有有效的資本市場(chǎng)來(lái)幫助做配置是很難實(shí)現的。還有地方債務(wù)，第一是過(guò)去怎么了，第二是未來(lái)怎么辦。完全拿土地壓給銀行套錢(qián)來(lái)發(fā)展，如果說(shuō)沒(méi)有走到頭也快要走到頭了。下一條路是什么？是要債市承擔未來(lái)城市化融資的問(wèn)題，債市也是一個(gè)高端市場(chǎng)�，F在中國高幅度走出去，全球資源的配置外匯市場(chǎng)是非常重要的。外匯市場(chǎng)到今天很不容易了，雙向匯率的變動(dòng)。但可能還有一個(gè)關(guān)鍵性的改革要放進(jìn)去。就是人民銀行[微博]在這個(gè)市場(chǎng)中的地位要劃清楚，要有一個(gè)權力清單，要有一個(gè)負面清單。簡(jiǎn)單地講，就是除非出現某幾種情況，一般不能入場(chǎng)這么大手地買(mǎi)賣(mài)外匯，銀行在外匯市場(chǎng)里起的責任太大、責任太重，最后各方都在在跟央行[微博]博弈，會(huì )有很大的系統風(fēng)險。央行撤出來(lái)會(huì )有很大的系統性風(fēng)險，才可能反映供求。土地現在炒，就是拿現在重慶、成都、武漢、天津這四個(gè)農村土地產(chǎn)權交易市場(chǎng)為中心，組建一個(gè)交易所，這個(gè)體系。發(fā)揮作用以后會(huì )倒退過(guò)去推動(dòng)確權，推動(dòng)土地的流轉，因為它會(huì )把流轉的好處顯示給相關(guān)各方便看。所以我的看法，這個(gè)交易所為代表的市場(chǎng)的場(chǎng)所是改革的重點(diǎn)。那么要改這個(gè)領(lǐng)域也是要有最小的配套，第一條要修法律，因為這些高端市場(chǎng)都有一些相應的法規盯著(zhù)，這些法規有正面的東西，但是從經(jīng)驗來(lái)看也有反映過(guò)去觀(guān)念跟不上、甚至一些部門(mén)利益包在法律里頭�，F在政府領(lǐng)導人的理念我認為是對得，法務(wù)禁止公民企業(yè)都可為。法務(wù)授權政府不可為。我認為這個(gè)原則是非常正確的。但是這個(gè)原則在中國要落一定要修訂法律，因為現在法禁止的很多事情不合理，法授權的事情也不合理�？偟膩�(lái)說(shuō)是對市場(chǎng)活動(dòng)的禁止偏多偏雜，對政府和政府主管部門(mén)的授權范圍太大。所以一定要修法，如果全面修法有困難，我的市場(chǎng)就是在高端市場(chǎng)領(lǐng)域，允許現成的法律暫停發(fā)揮作用。第二條，劃清政府和市場(chǎng)的界限首先要在高端市場(chǎng)做，具體到高端市場(chǎng)就是監管部門(mén)和交易所的關(guān)系要理清楚，現在是邊界跨域得太多，我有過(guò)這樣的觀(guān)點(diǎn)，現在的高端市場(chǎng)非常像計劃時(shí)代的工廠(chǎng)。計劃時(shí)代是部委管工廠(chǎng)，最后的結果是非全面改革不可�，F在的高端市場(chǎng)叫市場(chǎng)，一舉一動(dòng)一招一式都要經(jīng)過(guò)行政審批，人財物都管，沒(méi)有發(fā)揮市場(chǎng)本身應該發(fā)揮的作用，上海交易所理事會(huì )十幾年不開(kāi)會(huì )，完全沒(méi)有功能，完全了行政部門(mén)的附屬機構，這樣的市場(chǎng)是很難發(fā)揮作用的。第三條，界定這個(gè)關(guān)系不能有現在的監管部門(mén)主導，你讓他主導他難以割舍，要按照這次框架要有深化領(lǐng)導小組去主導。你讓部門(mén)去主導，就是我在部門(mén)里我也一樣舍不得啊。怎么可以把這個(gè)權放出去呢？所以我的看法，如果主席要我用一句話(huà)概括，我的概括就是全面深化改革，讓市場(chǎng)在資源配置中發(fā)揮作用，要緊緊圍繞這個(gè)交易所為代表的高端市場(chǎng)，改法、改組織、改機構而且從整體看這些市場(chǎng)現在落后于國民經(jīng)濟的表現，因此如果改對了會(huì )有很明顯的增長(cháng)，可以避免短期增長(cháng)的風(fēng)險，也可以凝聚更多新的改革的獲利的階層來(lái)支持這個(gè)改革進(jìn)一步推進(jìn)。謝謝各位！
韓文秀：下面有請克里斯托夫·拜爾先生發(fā)言。
克里斯托夫·拜爾：非常感謝，謝謝主持人，我非常榮幸能夠在這個(gè)重要的環(huán)節來(lái)發(fā)言，再次感謝您的盛情邀請。之前主辦方要求我們一起來(lái)發(fā)表意見(jiàn)，對于中國下一輪改變應該有哪些優(yōu)先順序，這個(gè)問(wèn)題很難回答。一方面時(shí)間很緊，一個(gè)人只有6分鐘的發(fā)言時(shí)間，另外一方面我深信中國未來(lái)的改革必須是綜合性的改革，中國政府已經(jīng)對此作出了解釋。而對于綜合性改革來(lái)說(shuō)就意味著(zhù)同時(shí)要開(kāi)展多方面的工作，所以要想確定優(yōu)先順序非常地困難，因為這些工作是相互關(guān)聯(lián)的。但是，我還是想提兩點(diǎn)在我看來(lái)，這兩點(diǎn)在我看來(lái)應該是我們改革日程的優(yōu)先事項。剛才說(shuō)到了資本市場(chǎng)和金融市場(chǎng)的改革，我想談的是勞動(dòng)力市場(chǎng)的改革和教育的改革。在我看來(lái)這應該是改革的優(yōu)先順序。我是有三方面的考慮，第一方面是人口結構的變化，我們都知道人口結構的發(fā)展實(shí)際上是中國過(guò)去經(jīng)濟增長(cháng)的動(dòng)力來(lái)源，這樣的人口紅利到2020年、2025年就應該分配完成了。就是說(shuō)在中國的勞動(dòng)力過(guò)剩的情況會(huì )很快地消失。已經(jīng)有很多公司感覺(jué)到了這樣的影響，以前大家都說(shuō)中國勞動(dòng)力過(guò)剩是很好的競爭優(yōu)勢，但現在的優(yōu)勢正在消失。未來(lái)的增長(cháng)要靠什么動(dòng)力呢？這一點(diǎn)我們必須要考慮。
第二方面是人口的流動(dòng)，根據中國國家統計局的數據，在中國有1/5的兒童是屬于留守兒童那就有5000到600萬(wàn)的兒童是屬于留守兒童，這可能相當于一個(gè)國家的人口，等于意大利或者是泰國，他們無(wú)法跟自己的父母共處，他們的父母在城市里打工，子女在家鄉沒(méi)有人照料。通過(guò)研究發(fā)現這些兒童的輟學(xué)率更高，遠遠高于城市的兒童。而目前我們看來(lái)在中學(xué)的輟學(xué)率已經(jīng)很高，這個(gè)問(wèn)題要得到嚴肅的考察應對。
第三方面是服務(wù)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，剛才史蒂芬·羅奇先生談到了服務(wù)產(chǎn)業(yè)的優(yōu)勢，發(fā)展非�？�、非常好。但我們還要看勞動(dòng)生產(chǎn)率，必須要承認在服務(wù)行業(yè)的勞動(dòng)生產(chǎn)率實(shí)際上是在下降的，比較一下其他國家的情況，我們覺(jué)得這樣的跡象很讓人不可思議。所以，在改革的過(guò)程中，需要提出建議方案，如何來(lái)進(jìn)一步改革勞動(dòng)力市場(chǎng)和教育行業(yè)。至于說(shuō)到一些具體的改革事項，在勞動(dòng)力市場(chǎng)和教育行業(yè)，我的建議是，首先戶(hù)口要完全取消，我們知道中國政府已經(jīng)開(kāi)始做一些試點(diǎn)來(lái)取消戶(hù)口系統�？沙掷m的城市化是中國未來(lái)增長(cháng)的關(guān)鍵動(dòng)力，要想實(shí)現可持續的城鎮化就必須完全地取消戶(hù)口。這就是要去取消因為戶(hù)口帶來(lái)的工資方面的歧視和其他方面的歧視。第二點(diǎn)具體的建議是跟教育相關(guān)的。去年的研究發(fā)現在勞動(dòng)力供應和需求方面存在嚴重的錯配。一方面工廠(chǎng)找不到工人，出現了用工荒，比如說(shuō)在浙江就缺少140萬(wàn)到180萬(wàn)的工人。另外一方面，我們也看到有很多就業(yè)難的問(wèn)題，如果我們來(lái)比較一下中國的勞動(dòng)力市場(chǎng)和其他國家的勞動(dòng)力市場(chǎng)的話(huà)，就需要加大中國的職業(yè)教育。德國這方面有很豐富的經(jīng)驗，我們公司也在全球有很多的合作項目，包括在發(fā)達國家、新興國家和發(fā)展中國家都有，幫助這些國家改革他們的教育體制，在教育體制中加入非常重要的支柱，這就是職業(yè)教育。這些職業(yè)教育是可以有私營(yíng)部門(mén)或者是由政府來(lái)主辦的。最后我想說(shuō)，我對下一輪改革的建議是，下一輪的改革應該加大對職業(yè)教育的投入，這方面的舉措是很困難的一個(gè)挑戰，因為它不僅僅是在技術(shù)方面的，不僅僅是要建立職業(yè)學(xué)校，更重要的是要改變大家的思維，要使得私營(yíng)部門(mén)要認識到，發(fā)展職業(yè)教育方面，改進(jìn)勞動(dòng)大軍技能方面是有不可推卸的責任的。建立職業(yè)教育，不僅僅是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題還涉及到政治和理念方面的改革，我們需要來(lái)界定政府在其中的角色，私營(yíng)部門(mén)的角色以及人們包括學(xué)生自己的角色。謝謝！
韓文秀：下面有請鄭永年先生。
鄭永年：首先感謝主辦者的邀請，今天我想就改革的風(fēng)險來(lái)談幾點(diǎn)我自己的看法，我們剛才幾位無(wú)論是吳老、周教授、盧奇教授、拜爾先生都是從經(jīng)濟的角度來(lái)談問(wèn)題。正如周教授所指出的，其實(shí)改革不僅僅是經(jīng)濟的問(wèn)題，而更涉及到其他層面的問(wèn)題。我想今天從一個(gè)政治經(jīng)濟學(xué)的角度來(lái)談一點(diǎn)我的看法。我是覺(jué)得，中國改革的最大的風(fēng)險我想還是不改革。還是沒(méi)有重大的改革。我們所面臨的風(fēng)險，影子銀行、地方債務(wù)、房地產(chǎn)泡沫，我們能舉的都是因為不改革的產(chǎn)物，這些風(fēng)險都是需要改革來(lái)進(jìn)行克服的�，F在三中全會(huì )以后，幾百條要改革，我不知道大家有沒(méi)有發(fā)現，現在最重要的是中央層面大家都在附議過(guò)程，但如果去了地方、去了企業(yè)、去了社會(huì )，大家對這個(gè)改革還是無(wú)動(dòng)于衷，我最近跑了很多的地方去看和關(guān)心中國改革執行的問(wèn)題。改革的頂層設計下面是執行。我為什么擔心中國下一步的風(fēng)險還是會(huì )來(lái)自不改革的局面呢？不是理論問(wèn)題而是基于自己實(shí)際的觀(guān)察。這里面有幾個(gè)矛盾，第一個(gè)矛盾是權力集中于改革之間的矛盾，因為現在的改革需要權力集中，因為既得利益很大，如果權力不集中就會(huì )動(dòng)不不了既得利益。但以前80、90年代的改革都是分權進(jìn)行的，集權了改革會(huì )產(chǎn)生很多的矛盾，很多地方的領(lǐng)導人說(shuō)權力都在你的手里面，你去做事情我就等著(zhù)，從一個(gè)分權的改革轉向一個(gè)集權式的改革，我想這里面至少有一個(gè)成本需要領(lǐng)導人來(lái)做調整。李克強總理說(shuō)對大部分的官員權力還是需要的，這個(gè)是需要大家調整的。第二個(gè)矛盾是反腐敗與改革之間的矛盾，反腐敗特別需要，因為中國腐敗很?chē)乐�，腐敗嚴重了以后就�?huì )影響政府的合法性。如果影響老百姓對政府的信任，如果老百姓對政府不信任了，再好的改革也沒(méi)用，現在政府推出的很多的改革方案挺好，但因為缺少社會(huì )的信任大家就覺(jué)得很麻煩�，F在反腐敗，因為改革需要有人干活和做事情的，反腐敗我發(fā)覺(jué)各個(gè)地方尤其是一些司局級以上的干部，整天很擔心靜觀(guān)其變，他不知道我明天會(huì )不會(huì )被拎起來(lái)，感覺(jué)到很大的不確定，改革是要涉及到周邊很多人的利益的，你要改革很多人就找你茬，挖你的老底，甚至我覺(jué)得有個(gè)別省份為了反腐敗搞清廉已經(jīng)開(kāi)始在做了，搞負面清單，領(lǐng)導干部不要做什么、不要做什么。但是，改革是要干活的，可是負面清單太長(cháng)了，個(gè)別省份規定了，主要省的領(lǐng)導干部省委書(shū)記、省長(cháng)，不能管人事，不要管財政，不要管重大的項目。我是覺(jué)得廉政當然很重要，但是你要干活不干活保持清廉這不算你的本事。占了那么多好的位置又不干活保持清廉，這是另外一種變相的腐敗。我是覺(jué)得大家要考慮的，改革需要由人來(lái)推動(dòng)。所以我覺(jué)得這個(gè)思路我們要變一下，我是蠻擔心的。第三，我們的改革主體還不是很明確。中央政府是頂層設計的主體，中央政府當然自己也是一個(gè)技術(shù)的主體，中央層面的很多的地方，財政稅收和貨幣政策都是中央政府需要做的事情，可是很多方面中央政府不是改革的主體，改革的主體還是地方政府還是企業(yè)，還是社會(huì )�，F在我們講改革要宣傳和宣講，但我看中國改革的歷史上，要通過(guò)宣講的改革成功的可能性就不多。80年代中國生產(chǎn)承包責任制，農村地方選舉和民主，村民自治，90年代國企民營(yíng)化都根本不需要宣講，中央沒(méi)動(dòng)起來(lái)地方就已經(jīng)動(dòng)起來(lái)了，這樣的改革才是有效的。所以我們強調改革的頂層設計，一定要把地方企業(yè)和社會(huì )等改革的主體和動(dòng)力結合起來(lái)。
最后，我覺(jué)得還有一個(gè)很大的矛盾，改革跟社會(huì )之間的矛盾，因為現在改革有幾百條，可是中國社會(huì )的耐心已經(jīng)越來(lái)越?jīng)]有了，改革尤其是結構性的改革需要很長(cháng)的時(shí)間，但是中國社會(huì )現在很難有耐心。以前的分權式的改革，不知道誰(shuí)在負責任，現在集權式的改革大家知道誰(shuí)要負責任。如果兩三年中國改革不出成果，中國的社會(huì )會(huì )比較壓力大，現在改革的國際環(huán)境并不好，各個(gè)地方都在激進(jìn)化。所以我覺(jué)得改革還是要找到突破口，沒(méi)有一個(gè)人都不可能幾百點(diǎn)一起推進(jìn)，突破口當然要考慮經(jīng)濟的增長(cháng)，更需要老百姓得到確確實(shí)實(shí)的好處。如果老百姓得不到好處的改革，我想越激進(jìn)、越改革，這個(gè)社會(huì )就越不穩定。所以我覺(jué)得社會(huì )改革還是比經(jīng)濟改革更重要。謝謝！
韓文秀：現在進(jìn)入問(wèn)答的環(huán)節，剛才各位專(zhuān)家都做了精彩的發(fā)言，在座有一些問(wèn)題，現在請大家提問(wèn)。
提問(wèn)：?jiǎn)?wèn)一下拜爾先生，你剛才提了教育方面的改革我認為很重要，這次十八屆三中全會(huì )的改革經(jīng)濟顯然是重點(diǎn)，當然還有司法行政，但社會(huì )改革尤其在教育以及科技方面的改革我實(shí)事求是地講新東西并不太多，在教育方面基本上就是中長(cháng)期教育發(fā)展規劃的復制。關(guān)于職業(yè)教育全世界都很重視，奧巴馬總統在國情咨文中也特別贊揚德國的教育，美國幾個(gè)州長(cháng)也到德國考察，那么德國是怎樣地轉變，在全世界中這么重視職業(yè)教育，德國是什么時(shí)候開(kāi)始怎樣逐步讓職業(yè)教育發(fā)揮這么重要的作用？
克里斯托夫·拜爾：您剛才問(wèn)的是我們什么時(shí)候開(kāi)始重視德國的職業(yè)教育。我們是有非常悠久的歷史的，我們有非常悠久的傳統，我們很久就開(kāi)始界定各自的責任，如果你看一下我們的歷史就會(huì )發(fā)現這一點(diǎn)，這同時(shí)也是我們一個(gè)優(yōu)良的傳統，我們就非常地重視職業(yè)教育，包括私有部門(mén)還有政府都對職業(yè)教育承擔起責任，同時(shí)我也想告訴你這是一個(gè)持續的過(guò)程，我們每一年都在探討在私營(yíng)部門(mén)如何更好地來(lái)幫助年輕人來(lái)培訓，這是一個(gè)持續的過(guò)程，在政府和社會(huì )部門(mén)之間不斷地進(jìn)行對話(huà)。我們也認為職業(yè)教育的發(fā)展也需要建立起一些機構，在中國也有這樣的職業(yè)教育的機構，這是需要時(shí)間的，現在大家都發(fā)現如果沒(méi)有好的勞動(dòng)力的培訓的話(huà)中國的增長(cháng)是會(huì )有問(wèn)題的。
吳敬璉：我想補充一點(diǎn)，發(fā)展職業(yè)教育是非常重要的，但是我想剛才提問(wèn)的這個(gè)朋友可能對于三中全會(huì )決議里面關(guān)于教育改革、教育體制改革方面是不是估計得還是低了一點(diǎn)。因為根據過(guò)去一些年的討論，我們教育體系最核心和要命的問(wèn)題就是行政化和官本位。這個(gè)在中長(cháng)期規劃里做了規定，但是完全沒(méi)有執行。而且反對去行政化的聲音是占主導地位的。所以三中全會(huì )的決定里再次重申教育體系要去行政化是非常重要的，我認為我們大家都應該支持黨組織和政府，認真地貫徹三中全會(huì )的決定。
提問(wèn)：我是人民網(wǎng)[微博]的記者，請問(wèn)吳敬璉先生，總理在答問(wèn)說(shuō)說(shuō)過(guò)，說(shuō)我們的全面深化改革也是要牽牛鼻子的，我想問(wèn)牛鼻子集體指哪些領(lǐng)域，您認為作出這樣的判斷應該符合哪些原因和條件？
吳敬璉：三中全會(huì )決議對于我們整個(gè)改革的目標說(shuō)得很清楚，就是要讓市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用，怎么能夠通過(guò)改革實(shí)現呢？就是要建立起一個(gè)統一開(kāi)放競爭有序的市場(chǎng)體系，這樣一個(gè)市場(chǎng)體系當然也是有不同層次的，我們在今后六年里面，可能要從低到高地建設，有五個(gè)要點(diǎn)：第一是統一的市場(chǎng)，第二是一個(gè)開(kāi)放的市場(chǎng)，第三是一個(gè)競爭性的市場(chǎng)，第四是建立在規則基礎上的市場(chǎng)，而且市場(chǎng)不是哪一個(gè)市場(chǎng)，不是光是商品市場(chǎng)，不光是初級市場(chǎng)，而是市場(chǎng)體系。但是在每一個(gè)階段。這個(gè)市場(chǎng)體系可能還是有不同的質(zhì)量的，我們現在要做的就是從低到高，趕快把市場(chǎng)體系建立起來(lái)，讓它發(fā)揮作用找出一些關(guān)節點(diǎn)，在關(guān)節點(diǎn)上進(jìn)行改革，使得市場(chǎng)很快地起作用，有了效益就做，人民群眾才能得到實(shí)際的好處。到底是選擇什么作為我們的知道的改革一攬子計劃呢？有不同的方式，重點(diǎn)在于以高級市場(chǎng)為我們主要的重點(diǎn)，我想了另外一個(gè)問(wèn)題市場(chǎng)講的五個(gè)問(wèn)題之所以不能滿(mǎn)足我們的要求，關(guān)鍵在于過(guò)程部門(mén)，國家部門(mén)是兩條，一條是政府，政府的職能現在做了一些，但是要讓正面清單，人民授權的可為的單子變得越來(lái)越短。另外一個(gè)方面就是國有經(jīng)濟，國有經(jīng)濟怎么能夠改革才能保證這樣的市場(chǎng)能夠建立起來(lái)。
韓文秀：多少年來(lái)我們大家叫吳教授為吳市場(chǎng)，今天還繼續強調市場(chǎng)的作用。羅奇先生有補充的。
史蒂芬·羅奇：結構性的改革對任何一個(gè)經(jīng)濟體來(lái)說(shuō)都是一個(gè)漫長(cháng)的旅程，但是在中國這個(gè)火車(chē)已經(jīng)出站了，已經(jīng)駛出了站臺非常復雜有各方面因素要考慮。因此我們要制定優(yōu)先順序的時(shí)候要抓重點(diǎn)，如果一開(kāi)始攤子鋪得太大，那就是永遠抓不到重點(diǎn)。之前中國的技術(shù)都是靠政府來(lái)主導的，在我們新的增長(cháng)模式上面，我們是要靠消費者主導要靠服務(wù)業(yè)來(lái)推動(dòng)，這就是我們改革的重點(diǎn)。這對于世界各國來(lái)說(shuō)都是重大的利好的機會(huì )。大家都應該把中國的轉型視為一個(gè)機會(huì )，可以借此參與到全球最大的消費市場(chǎng)的增長(cháng)中來(lái)。我們在全會(huì )的時(shí)候聽(tīng)到了全球經(jīng)濟的發(fā)展，在中國經(jīng)濟轉型就是未來(lái)經(jīng)濟增長(cháng)的引擎。我這次寫(xiě)了一本新書(shū)可以看一下。
提問(wèn)：我來(lái)自中國環(huán)境與發(fā)展國際合作委員會(huì )，我們問(wèn)題要問(wèn)在座的五位嘉賓，今天我們討論的主題是深化改革的優(yōu)先領(lǐng)域，無(wú)論是社會(huì )共識服務(wù)還有高端市場(chǎng)，以及政府和市場(chǎng)的作用，環(huán)境保護領(lǐng)域確實(shí)是能夠凝聚社會(huì )共識，能夠創(chuàng )造服務(wù)就業(yè)，環(huán)境保護也是需要高端市場(chǎng)特別是綠色金融的支持，也需要職業(yè)教育。但正是這么一個(gè)領(lǐng)域卻是市場(chǎng)失靈的地方。如果我們在過(guò)去摸著(zhù)石頭過(guò)河的時(shí)候沒(méi)有摸到這塊石頭，新一輪改革的浪潮中是不是應該把這個(gè)從頂層設計還是可以把它作為一個(gè)優(yōu)先領(lǐng)域。
鄭永年：要回答剛才那位女士的問(wèn)題，三中全會(huì )整體來(lái)說(shuō)決定還是一個(gè)市場(chǎng)化的文件，但我自己的觀(guān)點(diǎn)是我們還是要把經(jīng)濟領(lǐng)域跟社會(huì )領(lǐng)域分開(kāi)來(lái)，社會(huì )領(lǐng)域還是要政府為主導，政府可以使用市場(chǎng)機制。但經(jīng)濟領(lǐng)域還是要市場(chǎng)化，我們的問(wèn)題是該市場(chǎng)化的沒(méi)有市場(chǎng)化，不該市場(chǎng)化的市場(chǎng)化了，這是我們的問(wèn)題。我自己感覺(jué)如果結合這一節的討論，中國已經(jīng)是改革與不改革之間產(chǎn)生的賽跑，如果不有效地改革，這個(gè)風(fēng)險會(huì )大得不受控制。
史蒂芬·羅奇：要轉變增長(cháng)模式從工業(yè)主導轉向服務(wù)主導，在服務(wù)業(yè)來(lái)說(shuō)它的碳足跡非常地小，所以中國的增長(cháng)要關(guān)注增長(cháng)的質(zhì)量，這個(gè)角度來(lái)講你說(shuō)的非常在理。但具體怎么做？結構調整有一個(gè)重要的因素就是環(huán)保，所以您剛才說(shuō)的完全有道理。
周其仁：我的一句話(huà)已經(jīng)講完了，但回答這位女士的問(wèn)題一句話(huà)不夠。市場(chǎng)失靈很流行，但在很多情況下是講這個(gè)話(huà)的分析方法出了問(wèn)題，是頭腦失敗不是市場(chǎng)失敗。以環(huán)境問(wèn)題為例，大家往空中排放造成嚴重的外部的不良結果，你可以說(shuō)是市場(chǎng)失敗，但全人類(lèi)解決這個(gè)問(wèn)題遵循的路線(xiàn)就是把有關(guān)的權力界定清楚，然后用標價(jià)的辦法來(lái)界定排放權，讓排放有價(jià)格，讓排放的成本跟社會(huì )成本接近。所以沒(méi)有證據可以說(shuō)解決這類(lèi)問(wèn)題市場(chǎng)是不起作用的。比如說(shuō)新加坡街上有很多的樓門(mén)架，叫ERP是車(chē)要開(kāi)到最堵的時(shí)段要進(jìn)那個(gè)區要自動(dòng)地刷你一筆錢(qián)，現在最新的方案更有意思，刷多少錢(qián)不是行政部門(mén)定的而是同期有多少車(chē)都要進(jìn)去。換句話(huà)說(shuō)是創(chuàng )造了一個(gè)利用現代技術(shù)手段對每一個(gè)時(shí)段進(jìn)行拍賣(mài)，用這個(gè)來(lái)調節供求尋找新的平衡，這個(gè)不可以說(shuō)是市場(chǎng)失敗。所以環(huán)境問(wèn)題很?chē)乐�，但解決環(huán)境問(wèn)題的思路我倒同意你剛才講的恐怕也要有一些高端市場(chǎng)來(lái)支持，所以還是回到那一句話(huà)，下一段高端市場(chǎng)的發(fā)育進(jìn)入軌道，可能不僅對經(jīng)濟資源配置對社會(huì )領(lǐng)域環(huán)境都會(huì )提供一些支撐性的基礎。
克里斯托夫·拜爾：談兩點(diǎn)，首先我完全支持您的看法，環(huán)境污染風(fēng)險太大了，嚴重影響到中國的經(jīng)濟前景。這不僅僅是涉及到碳排放，而且也涉及到水資源的保護等領(lǐng)域，這些都是中國增長(cháng)所必需的基本的資源，所以我們需要一系列的環(huán)境領(lǐng)域的改革，包括環(huán)保政策出臺，我依然相信中國在這方面如果做好了環(huán)境保護的話(huà)，如果實(shí)現了可持續增長(cháng)的話(huà)還會(huì )釋放出更多增長(cháng)的潛力來(lái)實(shí)現綠色的增長(cháng)。第二點(diǎn)，與羅奇先生講的一樣，城市化是中國進(jìn)一步增長(cháng)的關(guān)鍵，但是中國的城鎮化以前我們也曾經(jīng)嘗試過(guò)，城鎮化必須要帶來(lái)經(jīng)濟社會(huì )和環(huán)境的效益，這就需要在勞動(dòng)力市場(chǎng)和教育領(lǐng)域進(jìn)行綜合全面的改革。如果沒(méi)有這樣的改革的話(huà)，我懷疑中國的城鎮化進(jìn)程，能否帶來(lái)我們所預期的經(jīng)濟社會(huì )和環(huán)境的效益。能不能帶來(lái)一個(gè)繁榮的服務(wù)市場(chǎng)和一個(gè)繁榮的國民經(jīng)濟。我們還是需要有熟練的勞動(dòng)力技能也需要一個(gè)勞動(dòng)力流動(dòng)的方式。
吳敬璉：很難用一句話(huà)來(lái)說(shuō)明，我很同意剛才這位提問(wèn)的女士說(shuō)的。關(guān)于環(huán)境的優(yōu)化生態(tài)的保護問(wèn)題應該是跟我們整個(gè)改革相聯(lián)系的，這就意味著(zhù)過(guò)去有一種流行的觀(guān)念是不對的或者是不全面的，認為這種環(huán)境問(wèn)題是政府應該負責的，跟市場(chǎng)無(wú)關(guān)。其實(shí)我們的研究已經(jīng)說(shuō)明，中國的生態(tài)環(huán)境的惡化根本的原因在于我們的經(jīng)濟發(fā)展模式有問(wèn)題，政府主導的以投資驅動(dòng)的這種增長(cháng)模式一定會(huì )破壞環(huán)境。為什么我們已經(jīng)提了幾十年了要轉變經(jīng)濟增長(cháng)的方式，但是收效甚微呢？是因為這個(gè)體制有問(wèn)題，所以根本上說(shuō)要靠全面深化改革才能解決這樣的問(wèn)題。在我們的實(shí)際的工作中就需要全面地研究這個(gè)體制怎么能夠改得有利于環(huán)境的改善。用的方法是可以用各種各樣的方法的，絕不是局限于政府出手就能解決的。舉一個(gè)這兩天正在討論的例子，比如說(shuō)我們要發(fā)展新能源電動(dòng)汽車(chē)，要支持它可以有兩個(gè)辦法，一個(gè)簡(jiǎn)單的辦法是政府補貼，我們已經(jīng)用了很多年了，但是收效甚微。其實(shí)還有另外一種辦法就是類(lèi)似于碳交易市場(chǎng)的辦法，這就是更加有效，這就是市場(chǎng)的方法了。
韓文秀：謝謝，我們這節討論到現在差不多結束了。剛才各位專(zhuān)家都做了精彩的發(fā)言和討論，我和大家聽(tīng)了很受啟發(fā)。改革和增長(cháng)的問(wèn)題實(shí)際上對中國來(lái)說(shuō)是短期問(wèn)題和長(cháng)期問(wèn)題的關(guān)系，也是治標問(wèn)題和治本問(wèn)題的關(guān)系。孟子曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，魚(yú)我所欲也，熊掌亦我所欲也，二者不能兼得，舍魚(yú)而取熊掌也。但我們現實(shí)希望的狀況是魚(yú)與熊掌兼得。吳教授強調了最小的一攬子改革要推進(jìn)，有利于市場(chǎng)在資源配置中起解決性作用的改革。羅奇先生強調中國的服務(wù)業(yè)還有很大的發(fā)展的潛力，周其仁教授強調了高端市場(chǎng)的改革市場(chǎng)的場(chǎng)所在哪里，還有權力清單問(wèn)題。拜爾先生強調了要推進(jìn)戶(hù)口改革和加強中國的職業(yè)教育。鄭永年先生觀(guān)點(diǎn)很鮮明，改革的風(fēng)險就在于不改革、不干活要保廉潔的話(huà)也是變相的腐敗，他們的發(fā)言都非常精彩。我相信各位專(zhuān)家他們的觀(guān)點(diǎn)對于我們中國更好地處理穩定增長(cháng)、推進(jìn)改革、調整結構的關(guān)系、實(shí)現中國經(jīng)濟的持續健康發(fā)展都會(huì )有積極的參考的價(jià)值。謝謝各位專(zhuān)家、謝謝各位嘉賓！