“中國發(fā)展高層論壇2014”于3月22日-24日在釣魚(yú)臺舉行。上圖為《對話(huà)會(huì )一：應對過(guò)剩產(chǎn)能》論壇現場(chǎng)。

    以下為全部實(shí)錄：

    安仕年：女士們、先生們，非常歡迎大家出席今天的討論，今天我們會(huì )跟大家討論中國經(jīng)濟面臨最緊迫的問(wèn)題之一，那就是如何應對產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，去年李偉主任也組織了中國發(fā)展論壇，當時(shí)發(fā)表了一個(gè)調研的報告，涉及到中國大量的公司，包括3500家公司，其中70%的公司表示在中國的產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題是比較嚴重或者說(shuō)非常嚴重，同時(shí)這樣的調研也發(fā)現，3500家公司產(chǎn)能的利用率在過(guò)去幾年當中也是逐漸的減少。這些公司認為他們可能需要在三年左右的時(shí)間才能吸收過(guò)剩的產(chǎn)能，重新開(kāi)足馬力生產(chǎn)，所以對于我們中國國務(wù)院發(fā)展研究中心的報告來(lái)說(shuō)，這個(gè)產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題的確是中國經(jīng)濟面臨的非常緊迫的問(wèn)題。事實(shí)上，所謂的過(guò)剩的問(wèn)題在中國政府的最高領(lǐng)導層也是高度的關(guān)注，包括習近平主席和李克強總理一直在強調解決這一問(wèn)題的重要性和緊迫性。在去年10月份的時(shí)候，國務(wù)院也發(fā)布了關(guān)于應對或者解決產(chǎn)能?chē)乐剡^(guò)剩的指導意見(jiàn)，同時(shí)著(zhù)重的指出了水泥、電解鋁，包括造船和鋼鐵行業(yè)存在的尤為嚴重的產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題，作為馬士基公司，我們也是第一手的感受到了在造船業(yè)以及港口業(yè)方面所面臨的產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，我想強調的是對于造船的產(chǎn)能過(guò)剩不僅僅是中國的問(wèn)題，也并不是中國或者政府自己能解決的，還需要私營(yíng)部門(mén)的配合和參與，我們認為產(chǎn)能過(guò)剩的確是非常重要的問(wèn)題，我也非常高興的看到，在有些行業(yè)尤其是建筑業(yè)相關(guān)的行業(yè)，產(chǎn)能還在不斷增加，我也非常高興在今天這個(gè)單元討論當中，跟大家介紹來(lái)自工信部的蘇波副部長(cháng)，他將跟我們討論產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，我們工信部的副部長(cháng)在2010年就擔任這一職務(wù)，在這之前他是武漢市的書(shū)記，以及同時(shí)在發(fā)改委擔任工作，同時(shí)我們還有其他幾位來(lái)自全球知名企業(yè)的總裁，在蘇波副部長(cháng)發(fā)言之后，我們會(huì )有請凱颯，西門(mén)子股份公司的總裁，同時(shí)還會(huì )請IBM的羅睿蘭女士，最后還會(huì )請麥肯錫全球董事長(cháng)鮑達民介紹，首先讓我們歡迎蘇波副部長(cháng)。

   蘇波：尊敬的各位嘉賓，女士們，先生們，大家上午好！

   很高興參加中國發(fā)展高層論壇第15屆年會(huì )，并就化解產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題與大家交流，產(chǎn)能過(guò)剩是一個(gè)帶有普遍性的經(jīng)濟現象，在市場(chǎng)經(jīng)濟條件下適度的產(chǎn)能過(guò)剩是一種自然現象，可由市場(chǎng)自行調節，也有利于形成有效的市場(chǎng)競爭，在中國目前一些行業(yè)出現了嚴重的產(chǎn)能過(guò)剩，2010年底一些行業(yè)產(chǎn)能利用率為鋼鐵72%，水泥73.7%，電解鋁71.9%，平板玻璃(1243, -26.00, -2.05%)73.1%，船舶75%，2013年有些行業(yè)的產(chǎn)能利用率還在下降，比如船舶行業(yè)利用率跌到65%，有些行業(yè)出現了全行業(yè)的虧損，比如說(shuō)電解鋁行業(yè)，這些產(chǎn)能利用率明顯低于正常的工業(yè)發(fā)展水平，造成這些行業(yè)產(chǎn)能?chē)乐剡^(guò)剩的原因，除市場(chǎng)因素外還有體制機制、管理方式、發(fā)展方式等諸多深層次的原因。

   首先，政府對微觀(guān)經(jīng)濟的干預過(guò)多，部分地方政府以追求經(jīng)濟和財稅收入的高速增長(cháng)為目標，通過(guò)低地價(jià)甚至零地價(jià)供給，稅收減免、財政補貼、信貸扶持能資源配置方式招商引資，扭曲了市場(chǎng)信號，影響了企業(yè)的正常的投資決策，其次由于土地、能源、資源等要素價(jià)格不合理，社會(huì )成本、環(huán)境成本未能全部體現在企業(yè)的經(jīng)營(yíng)成本中，市場(chǎng)配置資源的決定性作用難以有效的發(fā)揮。第三對違規審批項目的地方政府缺乏有效的約束和責任追究制度，而且審批本身也存在著(zhù)一些過(guò)渡干預企業(yè)經(jīng)營(yíng)的問(wèn)題，在競爭性行業(yè)依靠行政性審批的管理方式難以有效的遏制產(chǎn)能無(wú)序的擴張。第四部分行業(yè)發(fā)展方式粗放，創(chuàng )新能力不強，產(chǎn)業(yè)集中度低，沒(méi)有形成由優(yōu)強企業(yè)主導的產(chǎn)業(yè)發(fā)展格局，產(chǎn)業(yè)無(wú)序競爭，重復建設嚴重。第五推動(dòng)企業(yè)公平競爭的市場(chǎng)環(huán)境建設滯后，對已有措施執行不到位，事中、事后的監管缺位，導致一些達不到環(huán)保能耗安全等標準的企業(yè)，以不公平的方式參與市場(chǎng)競爭，加劇了產(chǎn)能過(guò)剩。當然也有國際一體化的經(jīng)濟使中國在承接全球的制造業(yè)產(chǎn)業(yè)轉移過(guò)程當中，前十年獲得了20%以上的超高速的發(fā)展，積累了過(guò)多的產(chǎn)能，在500種工業(yè)產(chǎn)品當中，中國目前有220種產(chǎn)品產(chǎn)量在世界居第一位，其中一些重要的資源性行業(yè)占全球40%以上，在部分產(chǎn)能?chē)乐剡^(guò)剩的情況如不及時(shí)調整措施調整不僅僅會(huì )加劇市場(chǎng)惡性的競爭，造成資源低效用給，行業(yè)虧損面擴大，影響產(chǎn)業(yè)的健康發(fā)展，而且會(huì )引發(fā)企業(yè)職工的失業(yè)，金融機構不良資產(chǎn)增加，等社會(huì )問(wèn)題。

   女士們，先生們，化解產(chǎn)能過(guò)剩是十分復雜、艱巨的工程，也是當前我國產(chǎn)業(yè)結構調整的重中之重，需要各部門(mén)各地方政府加強協(xié)作，共同努力，工業(yè)和信息化部高度重視化解產(chǎn)能過(guò)剩工作，為了充分發(fā)揮市場(chǎng)配置資源的決定性作用和更好地發(fā)揮政府作用，堅持標本兼治，長(cháng)短結合，綜合運用經(jīng)濟、法律、標準和必要的行政手段，主要在控制產(chǎn)能總量，調整優(yōu)化存量規范市場(chǎng)秩序，建立長(cháng)效機制等方面下功夫，積極的推進(jìn)化解產(chǎn)能過(guò)剩工作，一是將化解產(chǎn)能過(guò)剩和嚴控新增產(chǎn)能淘汰落后產(chǎn)能相結合，對鋼鐵、水泥、電解鋁、平板玻璃、船舶等行業(yè)，今后幾年不以任何名義核準備案新增的產(chǎn)能項目，堅持疏堵結合的原則，運用發(fā)展的理念，構建淘汰與發(fā)展相結合的良性機制，對產(chǎn)能?chē)乐剡^(guò)剩行業(yè)項目建設，實(shí)施等量或者減量置換，在京津冀、長(cháng)三角、珠三角等環(huán)境敏感區域實(shí)施減量置換，強化環(huán)保、節能、安全生產(chǎn)產(chǎn)業(yè)總目標，加強運用差別電價(jià)和懲罰式電價(jià)、水價(jià)等經(jīng)濟手段，營(yíng)造公平競爭的市場(chǎng)環(huán)境，通過(guò)嚴格執法和市場(chǎng)競爭，淘汰一些落后的產(chǎn)能。

   二是將化解產(chǎn)能過(guò)剩和促進(jìn)企業(yè)兼并重組，優(yōu)化產(chǎn)業(yè)組織結構相結合，進(jìn)一步優(yōu)化企業(yè)兼并重組的市場(chǎng)環(huán)境，發(fā)揮市場(chǎng)機制的作用，簡(jiǎn)化企業(yè)兼并重組的審批制度，提高審批效率，完善財稅政策，豐富支持方式和融資渠道，調整解決跨地區、跨所有制兼并重組當中的問(wèn)題，促進(jìn)企業(yè)做優(yōu)做強，三是將化解產(chǎn)能過(guò)剩和促進(jìn)產(chǎn)業(yè)升級、優(yōu)化空間布局相結合，落實(shí)工業(yè)轉型升級規劃，加強企業(yè)技術(shù)改造，加快關(guān)鍵共性技術(shù)和工業(yè)研發(fā)利用，改善有利于新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展的消費環(huán)境，加強知識及產(chǎn)品規模應用的基礎設施建設，健全促進(jìn)有效市場(chǎng)需求形成的優(yōu)惠政策，加強分類(lèi)指導，按照國家主體功能區的規劃要求，根據各地的資源環(huán)境承載力，積極引導基地合理的確定產(chǎn)業(yè)發(fā)展方向，推動(dòng)產(chǎn)業(yè)向生產(chǎn)要素優(yōu)勢集中的地區轉移。四是將化解產(chǎn)能過(guò)剩和深化改革轉變政府職能相結合，約束有形的手，放開(kāi)無(wú)形的手，注重建立公平競爭的市場(chǎng)環(huán)境，要經(jīng)多的采用法律、法規和經(jīng)濟等市場(chǎng)化的手段，如何運用環(huán)保、節能、質(zhì)量、技術(shù)、安全標準等市場(chǎng)準入條件淘汰落后產(chǎn)能，要進(jìn)一步簡(jiǎn)政放權，大幅度減少和下放行政審批事項，減少政府對企業(yè)投資活動(dòng)的行政性干預，落實(shí)企業(yè)投資的自主權，強化事中和事后的監管。五是將化解產(chǎn)能過(guò)剩和鼓勵企業(yè)走出去相結合，統籌全球產(chǎn)業(yè)變革和國內工業(yè)轉型升級，充分利用兩個(gè)市場(chǎng)、兩種資源，在更大范圍、更寬領(lǐng)域、更高層次上推進(jìn)對外開(kāi)放，利用絲綢之路經(jīng)濟帶和海上絲綢之路、中巴經(jīng)濟走廊、蒙中印緬經(jīng)濟走廊，以及中國東盟自貿區、中非、中拉、中俄經(jīng)濟合作等各類(lèi)經(jīng)濟合作平臺，鼓勵企業(yè)走出去，加強對外產(chǎn)業(yè)合作，支持國內企業(yè)在海外靠近市場(chǎng)、靠近資源的地區投資建，引導產(chǎn)能過(guò)剩行業(yè)向外有序的轉移，積極推動(dòng)優(yōu)勢領(lǐng)域和戰略性新興產(chǎn)業(yè)積極參與國際的競爭和合作。

   女士們，先生們，產(chǎn)能過(guò)剩既是當前中國經(jīng)濟發(fā)展中的大問(wèn)題，也形成了促進(jìn)企業(yè)轉型升級的倒逼機制，同時(shí)為跨國公司提供了深化投資合作的新空間，我們環(huán)境跨國公司參與我國產(chǎn)能過(guò)剩的治理，進(jìn)一步的放寬市場(chǎng)的投資準入，鼓勵外資企業(yè)與中國企業(yè)深化合作，開(kāi)展產(chǎn)品結構和工藝技術(shù)升級，積極支持外資企業(yè)在華設立研發(fā)中心，開(kāi)展協(xié)同創(chuàng )新，工業(yè)和信息化部將加強與相關(guān)部門(mén)的協(xié)作配合，制定開(kāi)放發(fā)展長(cháng)遠戰略，強化貿易政策和產(chǎn)業(yè)政策協(xié)調，完善多邊、雙邊投資合作促進(jìn)機制，營(yíng)造開(kāi)放發(fā)展的良好環(huán)境。

   謝謝大家！

   安仕年：非常感謝蘇部長(cháng)！下面有請西門(mén)子的凱颯。

   凱颯：非常感謝，尊敬的副部長(cháng)閣下，各位尊敬的臺上的嘉賓，各位朋友，同事們，中國發(fā)展高層論壇對于西門(mén)子非常重要，而且我也非常高興能夠在這兒參加論壇，正如副部長(cháng)您剛才所提到的，中國現在所面臨的最大的挑戰之一是產(chǎn)能過(guò)剩，產(chǎn)能過(guò)剩是多種因素的結果，包括增長(cháng)速度過(guò)快，包括大規模的刺激計劃，在全球經(jīng)濟危機時(shí)期，經(jīng)濟刺激計劃的確扮演了非常重要的角色，無(wú)論是在中國還是世界其他市場(chǎng)都是如此。但是在現在，在中期我們正在感受到個(gè)別行業(yè)產(chǎn)能過(guò)剩給我們帶來(lái)的后果，當然這些事情不僅僅是中國面對，比如在歐洲鋼鐵方面在過(guò)去幾年當中產(chǎn)品利用也在下降。當然在這方面，在中國我們的官員正在尋找解決產(chǎn)能過(guò)剩的方法，而且以非常有效的方式應對這一挑戰，非常重要的一步是中國作出了決定，要建設新型的開(kāi)放型的經(jīng)濟，讓市場(chǎng)在資源配置當中扮演決定性的作用。這是一個(gè)非常充滿(mǎn)勇氣的決定，這樣的決定是在十八屆三中全會(huì )的時(shí)候作出的。

   同時(shí)，也被寫(xiě)入了最近在人大所提交的《政府工作報告》當中。我們所謂的這種改進(jìn)將是更有針對性的，而且對于不斷的市場(chǎng)發(fā)展出現的新的需求有更好的回應，在未來(lái)的幾年當中，我們的挑戰一方面是提高效益，但同時(shí)也要提高質(zhì)量，而且將把我們的這種增長(cháng)更好的和全球的需求結合起來(lái)，我覺(jué)得對于我們來(lái)說(shuō)創(chuàng )新也是至關(guān)重要的，另外一個(gè)非常新的話(huà)題是制造的數字化，現在我們很多都是和互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的，在西門(mén)子我們也是做了很大的努力，將大規模的制造業(yè)進(jìn)行了重新的改造和升級，使得我們的生產(chǎn)更加的靈活，而且生產(chǎn)出更加高質(zhì)量，但是成本更低的產(chǎn)品。我們再回過(guò)來(lái)看看產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，它需要我們作出變革，要求我們有正確的政策，同時(shí)包括勞動(dòng)市場(chǎng)的政策，同時(shí)也需要我們有非常嚴格的落實(shí)。

   在中國，中國知道怎么做，因為中國在歷史上成功的作出了這樣的改革，而且中國也知道他可以依賴(lài)他長(cháng)期的合作伙伴，像我們這樣的合作伙伴，我們也愿意幫助中國在實(shí)現目標當中作出我們的貢獻。

   安仕年：謝謝凱颯，下面有請IBM的總裁。

   羅睿蘭：各位早上好！尊敬的副部長(cháng)，各位同事，非常高興能夠再次回到中國參加中國發(fā)展高層論壇，在過(guò)去兩天當中我饒有興趣的傾聽(tīng)了各位發(fā)言嘉賓的發(fā)言，正如張高麗副總理昨天所說(shuō)的，對中國來(lái)說(shuō)我們建立具有更加有序的競爭市場(chǎng)，同時(shí)他強調了中國作為世界上第二大經(jīng)濟體，一方面他要把這個(gè)國家建成一個(gè)經(jīng)濟大國，同時(shí)要成為一個(gè)由創(chuàng )新驅動(dòng)的經(jīng)濟強國，他同時(shí)討論到了所謂產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，今天我也想做一些我的補充，在這個(gè)話(huà)題上我們做了很多的討論，比如說(shuō)通過(guò)整合或者退出機制解決過(guò)�；蛘咴黾有枨�、提高效率，最后我也想可能是要通過(guò)增加需求解決這些產(chǎn)能過(guò)剩的問(wèn)題，我同意這些觀(guān)點(diǎn)，但是我想建議的是，所有的對于這些行業(yè)的影響，歸根到底還是落實(shí)到如何提高，或者產(chǎn)業(yè)鏈上向高端發(fā)展，如何在產(chǎn)業(yè)鏈上向高端延伸？我覺(jué)得主要是讓工業(yè)化和信息化進(jìn)行高度的銜接，也就意味著(zhù)我們必須會(huì )面對的，或者必須將我們的產(chǎn)業(yè)化向上延伸的工作，與工業(yè)化和信息化相互銜接起來(lái)，在十八屆三中全會(huì )當中也談到了對下一代的信息技術(shù)的重視，那么蘇部長(cháng)同時(shí)討論到了或者談到了工業(yè)化和信息化這兩個(gè)話(huà)題，對中國也是中國經(jīng)濟戰略當中重要的部分。我完全贊成這種觀(guān)點(diǎn)，一方面我們已經(jīng)了解到無(wú)論是傳統的還是新興的產(chǎn)業(yè)都需要利用科技朝著(zhù)價(jià)值鏈的高端進(jìn)行延伸。

   舉個(gè)例子，如果我們看看鋼鐵工業(yè)，大家談?wù)摿撕芏�，在最近的幾年當中，應該說(shuō)這個(gè)行業(yè)面臨極大的經(jīng)濟上的挑戰，其實(shí)這些都需要進(jìn)行改變，我們是需要技術(shù)幫助他們解決這樣一些問(wèn)題，他們現在把趨于直覺(jué)的決策變成了分析的工作方式，為了更好的提升質(zhì)量，他們需要將他們運作進(jìn)行數字化的體系。我們看汽車(chē)行業(yè)，他們狀況比以前好多了，甚至他們某種意義上變成了數據公司、技術(shù)公司或者數碼公司，因為很多電動(dòng)汽車(chē)用了很多軟件幫助他們導航或者計劃他們的保養，所以對于我們來(lái)說(shuō)現在這個(gè)行業(yè)幾乎變成了另外一種行業(yè)，完全是高科技含量非常高的行業(yè)，這對我們的行業(yè)來(lái)說(shuō)也是實(shí)現大幅發(fā)展的很好的時(shí)機，因為我們可以通過(guò)信息化使得我們獲得新的競爭優(yōu)勢。

   第三我非常了解，也是我們公司所處的技術(shù)行業(yè)，一方面技術(shù)是所有的行業(yè)朝著(zhù)產(chǎn)業(yè)鏈高端延伸的重要的支持力量；但另一方面中國自身的技術(shù)行業(yè)也有機會(huì )朝著(zhù)產(chǎn)業(yè)鏈的高端延伸，比如說(shuō)有些行業(yè)標準部件的組裝，包括這些部件的設計、制造，以及包括圍繞他們的生態(tài)系統的建設，都是可以通過(guò)我們的技術(shù)朝著(zhù)產(chǎn)業(yè)鏈的高端延伸，事實(shí)上我們正在面臨日新月異的世界，我的想法是我們需要現代技術(shù)的創(chuàng )新，而且這種創(chuàng )新已經(jīng)變成了一種全球共同協(xié)作的結果，而不是某個(gè)國家或者公司獨自所擁有的創(chuàng )新，在中國我們IBM我們每天都在進(jìn)行創(chuàng )新，我相信這樣的模式對中國的產(chǎn)業(yè)界朝著(zhù)價(jià)值鏈的高端延伸非常有意義。IBM一直是對我們的技術(shù)非常開(kāi)放，比如我們有個(gè)項目，是我們與中國的企業(yè)共同的合作進(jìn)行創(chuàng )新，我們還和80多個(gè)大學(xué)進(jìn)行合作，幫助他們提供他們所需要的信息，我們非常高興能夠和中國的政府有相關(guān)的項目合作。35年前中國開(kāi)始了改革開(kāi)放，IBM非常榮幸參與了這個(gè)進(jìn)程，我也期待中國進(jìn)一步的深化以及進(jìn)一步的落實(shí)我們改革的進(jìn)程，我們也非常榮幸一直以來(lái)都伴隨著(zhù)中國共同的在發(fā)展，我們也期待著(zhù)在未來(lái)還會(huì )繼續這樣的合作伙伴關(guān)系。

   謝謝！

   安仕年：謝謝羅睿蘭。接下來(lái)請鮑達民先生。

   鮑達民：早上好！謝謝剛才一開(kāi)始蘇波部長(cháng)講的對于中國情況的介紹，我也想首先來(lái)講一下在地方政府這個(gè)層面上的一些刺激政策，使得我們認為現在有些可以開(kāi)展的工作受到了制約，比如說(shuō)現在有些硬性的指標更多是看GDP，在這塊我們可能要來(lái)進(jìn)一步的進(jìn)行完善，然后才能推進(jìn)我們現在想的一些改革，第二部分是一些新的機會(huì )，這些機會(huì )可以是制造業(yè)的升級，也可以是服務(wù)業(yè)的升級，也能夠帶來(lái)就業(yè)，我們在這個(gè)過(guò)程中提到或者聽(tīng)到，如果看一下這個(gè)產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題的話(huà)，我們認為在這些行業(yè)可能會(huì )出現30%失業(yè)率的上升，這樣的問(wèn)題需要解決。所以我們要看一下大的背景，為什么會(huì )出現這樣的情況？第一點(diǎn)講到工業(yè)部門(mén)的產(chǎn)能，重工業(yè)尤其如此，它的定義是認為產(chǎn)能利用率不足70%的行業(yè)，是屬于產(chǎn)能過(guò)剩的。石化大概55%，光伏大概65%，電力設備大概50%—60%，當然在整個(gè)大的行業(yè)里還有分具體部門(mén)小的產(chǎn)能利用率的情況，我之后講完這個(gè)會(huì )介紹一下對于地方政府有什么樣的影響，剛才講到有些產(chǎn)能是周期性，有些是結構性的影響，比如有很多的補貼，有很多的優(yōu)惠政策；所以我們有些工作需要進(jìn)行更細的應對�？紤]到剛才講到的背景，所以我們需要有一個(gè)多方參與的模式，企業(yè)自己也要來(lái)審視一下需要改進(jìn)的部分，地方政府也是熱衷于就業(yè)，同時(shí)提升他們的收入，對于地方政府來(lái)說(shuō)，他們對于某些部門(mén)的支持可能是他們主要收入的來(lái)源，另外還有一些銀行部門(mén)的支持，比如說(shuō)國有銀行他們還有非常嚴的利率方面、借貸方面的要求，所以在這個(gè)過(guò)程中大家都知道需要有各個(gè)方面的參與、管理，部長(cháng)先生應該也是非常了解。政府是有一些計劃來(lái)減少在硬性的考核指標里GDP的比重，有些新的指標。

   我想講一下韓國在50年代的金融危機之后，當時(shí)他們有一個(gè)大的過(guò)剩產(chǎn)能的削減，所以他們能夠進(jìn)行調整，如果在15個(gè)行業(yè)同時(shí)出現很快的產(chǎn)能過(guò)剩的削減，那實(shí)際上在這個(gè)過(guò)程中是會(huì )有很大的動(dòng)蕩，以及會(huì )有很大的失業(yè)的，那可能從韓國的危機里我們也是能學(xué)到一些經(jīng)驗，在講到地方政府的改革方面，這也是我想要集中講的，剛才講到的硬性指標是非常重要的考慮。因為有些硬性指標是推動(dòng)過(guò)剩產(chǎn)能不斷的積聚，所以我們要看一下地方政府，比如說(shuō)有多少的比例需要在服務(wù)業(yè)，多少是在工業(yè)，大家如果看一下紐約市的黃頁(yè)電話(huà)本里，還是有很多服務(wù)業(yè)的電話(huà)是非常非常后的，北京市更多的是在其他部門(mén)，服務(wù)業(yè)商戶(hù)的名錄并不是非常多、長(cháng)，所以可能需要在服務(wù)業(yè)這塊進(jìn)一步的進(jìn)行發(fā)展，還有GDP和效率占指標考核中的比例也是非常重要的方面，另外還要改革地方政府融資的渠道，所以可能可以改革分稅制，另外使得這個(gè)地方政府不再把土地賣(mài)地的收入作為他們主要的收入來(lái)源。另外還可以來(lái)進(jìn)行一些比如發(fā)市政債的嘗試，地方政府、中央政府、銀行都需要來(lái)協(xié)調，在這個(gè)過(guò)程中我們可以從鄧小平改革初期的一些方案和方法學(xué)習，我還記得在這個(gè)過(guò)程中改革會(huì )帶來(lái)很多變化，怎么來(lái)引導和管理這些變化，一開(kāi)始做的非常好。我覺(jué)得可能在某些領(lǐng)域可以幫助我們來(lái)進(jìn)一步的疏解在某些部門(mén)擁堵的問(wèn)題，不管這是食品加工還是煉鋼這樣的一些行業(yè)，所以我們講的試點(diǎn)然后再鋪開(kāi)的做法應該是非常有意義的，可以幫助我們解開(kāi)一些癥結的方法。

   謝謝。

   安仕年：謝謝鮑達民先生！謝謝剛才三位外方代表的發(fā)言，接下來(lái)我們提問(wèn)，然后大概10分鐘左右的問(wèn)答，然后我做一個(gè)簡(jiǎn)單的總結。
  
   提問(wèn)：非常感謝，我想問(wèn)嘉賓一個(gè)問(wèn)題，我們都講到這種產(chǎn)能過(guò)剩的結構性的調整，我的問(wèn)題是當然有些新興行業(yè)會(huì )來(lái)替代剛才講到的產(chǎn)能過(guò)剩比較嚴重、效率比較低下的部門(mén)，除了剛才講到的這樣一個(gè)結構性的重組之外，是否要講到綠色的可持續、環(huán)境友好型的經(jīng)濟構建，是否能夠有助于這樣的轉型呢？

   凱颯：這還是一個(gè)關(guān)乎重組的問(wèn)題，這樣的一些社會(huì )資源必須要來(lái)進(jìn)行有效的配置，對一些失業(yè)工人或者技能不匹配的工人進(jìn)行再培訓也是非常重要的，剛才講到的可持續或者環(huán)境友好型的行業(yè)，比如說(shuō)風(fēng)能、太陽(yáng)能，如果能夠把結構做的比較合適的話(huà)，比如像德國的情況，那就會(huì )創(chuàng )造出更加具有可持續的工作，同時(shí)給社會(huì )帶來(lái)一些價(jià)值。我想這也是回應了鮑達民先生講到的這樣一點(diǎn)，就是我們要有多方參與的生態(tài)體系。

   李葉情：我是來(lái)自（華新）水泥公司的，我有一個(gè)問(wèn)題跟蘇部長(cháng)反映一下，中國的產(chǎn)能過(guò)剩十幾年前就提，過(guò)去談的產(chǎn)能過(guò)剩是發(fā)展中的過(guò)剩，十幾年前為代表的產(chǎn)能的技術(shù)進(jìn)步，這十幾年進(jìn)步非�？�，全行業(yè)已經(jīng)進(jìn)入到世界比較先進(jìn)的水平，但是現在過(guò)剩已經(jīng)進(jìn)入了絕對過(guò)剩，關(guān)于化解產(chǎn)能的問(wèn)題，我看了您提的五條意見(jiàn)，我們執行的都非常好，但是第一條我們覺(jué)得還是有問(wèn)題，可以用等量或者減量置換的方式進(jìn)行產(chǎn)能淘汰，這樣又給下面新增產(chǎn)能有一個(gè)缺口，什么叫做等量或者減量？把過(guò)去競爭當中已經(jīng)逼停的落后生產(chǎn)線(xiàn)集中起來(lái)變成新的產(chǎn)能在增加，這不是減少在增加，這個(gè)問(wèn)題我想跟部里反映一下，政策上的缺口不能以規模來(lái)論，而應該以過(guò)去幾年，兩三年的產(chǎn)量，如果淘汰這個(gè)產(chǎn)量可以，而不是以什么樣的規模來(lái)淘汰，這已經(jīng)存在了多年反復淘汰的問(wèn)題。

   安仕年：蘇部長(cháng)您想不想回答一下他的問(wèn)題。

   蘇波：您剛才說(shuō)的是兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是我們有一些行業(yè)確實(shí)已經(jīng)出現了絕對性的過(guò)剩，就是隨著(zhù)我們工業(yè)化的完成，有些產(chǎn)能可能到我們最終完成工業(yè)化也難以消化，比如我們的發(fā)電設備，發(fā)電設備目前形成的產(chǎn)能大概年生產(chǎn)能力到1.6—1.8千萬(wàn)千瓦的裝機，這個(gè)我們國家未來(lái)怎么發(fā)展也消化不了這些產(chǎn)能。第二有些產(chǎn)能是成長(cháng)性或者周期性可以隨著(zhù)經(jīng)濟發(fā)展在消化，比如說(shuō)我們現在光伏發(fā)電的產(chǎn)品，比如目前汽車(chē)的產(chǎn)能也有相應的過(guò)剩，但是市場(chǎng)還在發(fā)展，需求還在增長(cháng)，但是水泥你剛才說(shuō)的等量替換是過(guò)渡性的措施不是永久性的措施，因為中國的水泥生產(chǎn)量已經(jīng)占全球的60%，所以總量上有過(guò)剩，但是像水泥這樣的行業(yè)最終還要靠市場(chǎng)去調整，我想在整個(gè)化解產(chǎn)能過(guò)剩當中，政府的定位要盡量的減少用行政性的手段去壓減過(guò)剩產(chǎn)能，而是不斷的完善市場(chǎng)競爭的環(huán)境，使優(yōu)勝劣汰的機制能夠起作用，讓市場(chǎng)根據企業(yè)的運行情況自動(dòng)的調節過(guò)剩的產(chǎn)能，當然我們對產(chǎn)能調整總體的方案是轉移一批、淘汰一批、升級一批、調整一批，我想水泥行業(yè)主要靠市場(chǎng)調節。

   提問(wèn)：我是倫敦政經(jīng)學(xué)院的，我想請各位專(zhuān)家評論一下是否有這樣的一種緊迫感，講到城市的基礎設施，我們現在看起來(lái)城鎮化率會(huì )在15年從50%左右上升到70%，所以在這個(gè)過(guò)程中需要來(lái)建很多的城鎮的基礎設施，但是城市的能效、城鎮的擁堵、污染，還有它的宜居性的問(wèn)題，我們可以預想這些城市應該有更多的公共交通，更少的私家車(chē)，而更多的信息化的依托，剛才講到15年到70%左右的城鎮化率，它是一個(gè)巨大的，歷史上從來(lái)沒(méi)有出現的城鎮化的進(jìn)程，這樣的基礎設施的建設需要能夠來(lái)維持很長(cháng)的時(shí)間，比如說(shuō)我們倫敦，我自己家鄉的路，實(shí)際上我們很早很早就建了，像倫敦地鐵也很早就建了，現在還在用。像這樣的決策，因為考慮到城市要有宜居性、減排，各種各樣的要求，在今天的討論里我們還沒(méi)有感覺(jué)到有好的基礎設施，它的融資、它的設計要做好的緊迫性。

   安仕年：我知道鮑達民先生他的公司做了很多研究，能否回答一下。

   鮑達民：我同意要有這樣的緊迫性。在倫敦生活可以感覺(jué)到羅馬人道的路現在還可以用。第一點(diǎn)你剛才講到的這種概念，我們聽(tīng)到人家說(shuō)中國的增長(cháng)率會(huì )下降，那主要是基礎設施，主要是鋼鐵、水泥行業(yè)在這個(gè)過(guò)程中有產(chǎn)能過(guò)剩，所以在這個(gè)過(guò)程中我們也不會(huì )忘記有調整的坡度但是如果看水資源能源的效率，還有擁堵這樣的一些問(wèn)題，實(shí)際上我們要找到一個(gè)解決的模式，因為我們發(fā)展是如此之快，所以實(shí)際上這是一個(gè)應對問(wèn)題很好的時(shí)機，而且標準的制定，在我們設計這樣一些基礎設施的時(shí)候是非常至關(guān)重要的。

   安仕年：?jiǎn)?wèn)最后一個(gè)問(wèn)題。

   馬力強：我這個(gè)問(wèn)題還是接著(zhù)剛才產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)蘇波部長(cháng)的，我們產(chǎn)能過(guò)剩剛才講了絕對過(guò)剩，比如說(shuō)水泥，我們可能過(guò)去或者主要靠政府行政手段，現在你說(shuō)主要靠市場(chǎng)的手段也是對的，但是可能不能一下子就走到這樣，因為根據中國經(jīng)濟的發(fā)展，現在很多東西，比如說(shuō)土地、項目、環(huán)境等等，和地方政府關(guān)系很大，如果水泥問(wèn)題沒(méi)有政府的作用，要靠地方完全靠競爭，可能會(huì )有一些小企業(yè)，他有資源、他的成本低，一直能夠戰勝現有的企業(yè)，所以我覺(jué)得有些東西是不是還是要考慮政府和市場(chǎng)的結合，不能完全一個(gè)極端走向另外一個(gè)極端。

   蘇波：我贊成馬部長(cháng)的意見(jiàn)，化解產(chǎn)能過(guò)剩最終要靠市場(chǎng)機制發(fā)揮作用，但是在目前情況下，整個(gè)市場(chǎng)競爭的優(yōu)勝劣汰的機制不完善的情況下，可能要綜合運用經(jīng)濟、法律和政策的手段，包括一些行政手段去化解這些產(chǎn)能過(guò)剩，當然對產(chǎn)能過(guò)剩我們化解的渠道有幾個(gè)方面，不是一味的去關(guān)閘，因為已經(jīng)形成的產(chǎn)能也是財富，不能簡(jiǎn)單的都關(guān)掉，所以首先我非常贊成剛才幾位專(zhuān)家所講的，就是要轉型升級一批，向高端產(chǎn)業(yè)發(fā)展，然后實(shí)現制造業(yè)的數字化、智能化和網(wǎng)絡(luò )化的發(fā)展，使它有效的產(chǎn)能能夠成長(cháng)成繼續為國家付出的財富。另外就是轉移一批，還有就是重組一批，最后才是淘汰一批，淘汰那些確實(shí)不符合環(huán)保、不符合安全，能耗比較高的一些行業(yè)，技術(shù)也比較落后的，這是幾個(gè)方面要同時(shí)推進(jìn)。

   謝謝！

   安仕年：剛才我們講到在政府和業(yè)界之間有一個(gè)非常好的意見(jiàn)上的一致，要來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。剛才西門(mén)子的代表提到，我們需要很多業(yè)界的調整，才能實(shí)現產(chǎn)能的調整，能夠來(lái)增加生產(chǎn)的質(zhì)量。羅睿蘭也講我們需要在價(jià)值鏈上進(jìn)行升級，我們要考慮怎么為客戶(hù)提供價(jià)值更高的一些產(chǎn)品和服務(wù)，那剛才蘇部長(cháng)在他的介紹中講到，就是說(shuō)要有一個(gè)比較完善的競爭機制，然后要用一些高的質(zhì)量和新的技術(shù)來(lái)把一些落后的高污染的、高能耗的生產(chǎn)企業(yè)淘汰掉，剛才麥肯錫的鮑達民先生更多的是講了業(yè)績(jì)考核的指標，我們在考慮這個(gè)業(yè)績(jì)指標構成的時(shí)候，可能需要來(lái)做一些調整，也是非常吻合剛才蘇部長(cháng)講到的中央政府給出的指示，就是要把這個(gè)研發(fā)的擴張看更多的是在哪個(gè)領(lǐng)域擴張，所以這樣的改革方案并不是一天之內就能實(shí)施的，需要有一套機制來(lái)落實(shí)，才能夠促進(jìn)就業(yè)、促進(jìn)有質(zhì)量的增長(cháng)，比如說(shuō)大家都在提要更重增長(cháng)的質(zhì)而不是量，所以它不是一個(gè)一夜就能改到的情況。但是我們看到是有這樣的需要，來(lái)淘汰部分的過(guò)剩產(chǎn)能，我們剛才講到的幾個(gè)行業(yè)里面，正如部長(cháng)在他的介紹中講到的，大概這個(gè)產(chǎn)能的利用率有70%、80%的水平。

   最后感謝大家的發(fā)言，感謝大家的問(wèn)答，最后請大家鼓掌，對各位嘉賓的參與表示感謝！