問(wèn)：首先祝賀您的新書(shū)《地權的邏輯》出版，這是一部討論中國農村土地制度向何處去的經(jīng)典之作。您在書(shū)中試圖回答當前的土地制度安排到底是要解決農民問(wèn)題，還是要解決農業(yè)問(wèn)題，您認為在城鎮化背景下哪個(gè)目標更為重要，為什么呢？
賀雪峰：若按戶(hù)籍來(lái)算，中國目前還有9億多農村戶(hù)籍人口。雖然部分農村戶(hù)籍人口通過(guò)進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商，而被國家統計局統計為城市人口，實(shí)際上，絕大多數進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商的農村戶(hù)籍人口，并沒(méi)有獲得在城市體面生活下來(lái)的就業(yè)和收入條件，他們或者要依靠年老父母在家務(wù)農的收入來(lái)完成家庭勞動(dòng)勞動(dòng)力的再生產(chǎn)，或者要在自己年歲增加，體力衰退后，再回農村居住與生活。也就是說(shuō)，中國九億農村戶(hù)籍人口的絕大多數都無(wú)法脫離農村，離開(kāi)農村的收入來(lái)源，九億農民的狀況將進(jìn)一步變得糟糕。
這個(gè)意義上，我認為，農業(yè)問(wèn)題雖然重要，九億農民的出路問(wèn)題更加重要。我們所有政策的出發(fā)點(diǎn)和立足點(diǎn)，都必須考慮九億農民的實(shí)際情況和他們的需要。土地制度也是需要考慮九億農民的實(shí)際情況和需要。
要特別注意的是，我說(shuō)的是九億農民，而不是少數特殊的農民群體。在今天的中國，農民已經(jīng)出現嚴重分化，我們不再可以用少數農民的情況來(lái)代替農民整體作出判斷。
問(wèn)：未來(lái)的城鎮化進(jìn)程將在“工業(yè)反哺農業(yè)、城市支持農村”基礎進(jìn)行，而這種新城鎮化是否能夠破解近乎城鄉對立的關(guān)系？在新型城鄉關(guān)系下，城鄉二元結構是否會(huì )自動(dòng)化解？
賀雪峰：目前中國城鄉二元結構，已經(jīng)完全不同于過(guò)去的僵硬的以限制城鄉人口流動(dòng)為基礎的二元結構，之前捆綁在戶(hù)籍上的各種福利逐漸剝離，以身份制為基礎的人口流動(dòng)限制基本不復存在。在今天，農村戶(hù)籍人口進(jìn)城的制度和政策限制幾乎全部取消了，就是說(shuō)，基于身份性的進(jìn)城障礙越來(lái)越少。身份性的限制取消，并非所有農民進(jìn)城障礙都沒(méi)有了，因為經(jīng)濟收入的障礙仍然存在，且更加巨大。
反過(guò)來(lái)的情況倒是，農民進(jìn)城是越來(lái)越容易，返鄉卻是越來(lái)越困難。一方面是進(jìn)城農民不愿意返鄉，另一方面是目前一些政策設計越來(lái)越傾向讓農民進(jìn)城不可逆。農民在年輕時(shí)進(jìn)城，比較容易獲得相對好的工作機會(huì )和收入條件。到了年老，再在城市生活下去就頗為不易；有些懂技術(shù)、運氣好的農民可以在城市獲得體面的生存機會(huì )，而大部分農民進(jìn)城，很難獲得在城市成家立業(yè)的就業(yè)與收入條件。
一旦進(jìn)城農民發(fā)現在城市無(wú)法維持基本生活，而希望返鄉時(shí)，我們的制度安排就應該讓他們可以返回農村。返鄉的權利是農民的基本人權。城鄉二元結構的化解，不是取消城鄉，而是保留進(jìn)城農民返鄉的權利。九億農民的返鄉權利，構成了中國社會(huì )穩定的基礎。
問(wèn)：改革開(kāi)放三十年后，中國農民已經(jīng)發(fā)生了高度分化，而學(xué)界與政策部門(mén)對農民的理解或許還帶有浪漫主義色彩，那么基于這種認識，政策部門(mén)的政策設計將會(huì )產(chǎn)生怎樣的結果？學(xué)界所討論的土地私有化的局限性在哪里？
賀雪峰：學(xué)界討論土地私有化，最極端的一群人是海外華人經(jīng)濟學(xué)家。這些人根本不懂中國的實(shí)際情況，拿著(zhù)美國經(jīng)濟學(xué)教科書(shū)來(lái)為中國農民開(kāi)藥方，這實(shí)在是要不得。土地私有化的結果之一就是，若農民進(jìn)城失敗，他們將不再可以返鄉農村，因為土地私有化必然加速土地大規模不可逆的流轉。
問(wèn)：如果土地私有化無(wú)法解決農民富裕、農業(yè)增收的問(wèn)題，那么小農經(jīng)濟對中國意味著(zhù)什么？適合中國的農業(yè)模式是什么？
賀雪峰：當前中國農民的進(jìn)城，往往是年輕人進(jìn)城務(wù)工經(jīng)商，年老的父母卻仍然在家務(wù)農。一個(gè)農民家庭，正是年輕人進(jìn)城務(wù)工的收入，加上年老父母務(wù)農的收入，而可以獲得比較高的收入水平，可以生活得體面。離開(kāi)年老父母的務(wù)農收入，僅靠年輕人的務(wù)工收入，農民家庭收入銳減，家庭生活質(zhì)量會(huì )大幅下降。在未來(lái)若干年，甚至未來(lái)30年，中國目前國際分工處境下面，僅靠年輕人的務(wù)工收入，一個(gè)農民家庭很難在城市體面完成勞動(dòng)力的再生產(chǎn)。
維持小農經(jīng)濟，因為年齡比較大的父母可以從事農業(yè)，獲得農業(yè)收入，同時(shí)，在農村生活的成本也比較低，相當部分生活必需品可以自給自足，這就可以大大增加農民家庭收入，減少農民家庭支出。
而從土地產(chǎn)出來(lái)講，小農經(jīng)濟顯然要比規模經(jīng)營(yíng)要有優(yōu)勢得多。我們的調查表明，小農經(jīng)營(yíng)的土地糧食生產(chǎn)能力普遍高于種糧大戶(hù)的30%，甚至更多。
這個(gè)意義上講，小農經(jīng)濟將在相當長(cháng)一個(gè)時(shí)期，繼續是最適合中國農業(yè)發(fā)展要求和農民生活要求的經(jīng)營(yíng)模式。
問(wèn)：要讓農民從農地上用最少投入獲得最大產(chǎn)出，其中一個(gè)最主要的辦法是在土地權利上找平衡，在您看來(lái)這種平衡主要指什么？在取消農業(yè)稅后，為什么農民的土地收益問(wèn)題會(huì )演變成農民的土地權利問(wèn)題，這對農村公共服務(wù)體系的構建提出了什么要求？
賀雪峰：在中國絕大多數土地只能用于從事大宗農產(chǎn)品種植的情況下，土地權利的核心就是要可以保證土地有最大的農業(yè)產(chǎn)出，也就是要讓農民生產(chǎn)方便，可以獲得基礎的生產(chǎn)條件。尤其是中國當前土地狀況是“人均一畝三分，戶(hù)均不過(guò)十畝”，且每戶(hù)土地往往分散為多塊的條件下，土地過(guò)于細碎，灌溉和機耕等超出農戶(hù)的生產(chǎn)基礎條件都需要超出農戶(hù)的合作來(lái)解決。土地權利越大，農戶(hù)合作就越是難以克服搭便車(chē)行為。
中國目前的土地制度是“統分結合、雙層經(jīng)營(yíng)”的土地制度，這樣的土地制度設計，是為了一方面調動(dòng)農民的種田積極性，一方面可以由集體出面來(lái)組織辦理一家一戶(hù)農民“辦不好和不好辦”的事情。這是一個(gè)相當符合中國小農經(jīng)濟實(shí)際的制度設計。取消農業(yè)稅后，村社集體的土地權利弱化，集體越來(lái)越無(wú)力為農戶(hù)提供超出一家一戶(hù)的公共服務(wù)，從而導致嚴重問(wèn)題。忽視村社集體土地權利的重要性，最終吃虧的將是種田的農民。
問(wèn)：最后請賀教授談?wù)勣r村金融的問(wèn)題，您認為我們國家倡導的村鎮銀行模式應該從尤努斯博士創(chuàng )辦的格萊珉銀行借鑒些什么，發(fā)展小額信貸應該具備什么樣的農業(yè)產(chǎn)業(yè)基礎？
賀雪峰：我認為尤努斯創(chuàng )辦的格萊珉銀行對中國的借鑒意義不是很大，因為國情差異很大。這些年，有很多學(xué)習國外解決三農問(wèn)題的建議，比如有人建議學(xué)習日韓臺的綜合農協(xié)經(jīng)驗，有人建議學(xué)習孟加拉的小額信貸經(jīng)驗，還有人將美國農場(chǎng)經(jīng)營(yíng)模式作為中國未來(lái)農業(yè)發(fā)展的必由之路。我曾到日本韓國和臺灣地區看過(guò)，認為我們的農業(yè)遠比日韓臺成功。中國的農業(yè)不僅有效支持了中國工業(yè)化，而且至今仍是中國現代化的穩定基礎。我以為，目前我們最需要的可能是要對自己的農業(yè)、農村和農民問(wèn)題做真正深入的調查研究。要總結中國農業(yè)發(fā)展的經(jīng)驗。