采訪(fǎng)人：胡舒立
    發(fā)表時(shí)間：2010-7-1

    歐陸式資本主義中社會(huì )主義成分更多，其政府也迅速通過(guò)國有化，實(shí)現了金融救助。
    我和埃里克·伯格洛夫（Eric Berglf）結識于2004年。那是在瑞典，我參加一次關(guān)于媒體發(fā)展的專(zhuān)業(yè)研討會(huì )。研討會(huì )給人印象很深刻，那是我第一次去瑞典，而且注意到這個(gè)國家的知識界和商界是何等關(guān)注重大國際問(wèn)題。第一次聽(tīng)俄羅斯記者講在那里做新聞的艱辛，如何隨時(shí)準備著(zhù)付出生命的代價(jià)；第一次聽(tīng)到關(guān)于盎格魯 撒克遜傳統模式與大陸（歐陸）新聞模式的比較分析，等等，許多個(gè)第一次。
    相比之下，我講中國的新聞轉型，顯得不那么新鮮典型，我自忖講得不很清楚，聽(tīng)眾們興趣也不是很大。只有一個(gè)瑞典人專(zhuān)門(mén)過(guò)來(lái)找我，一次次地聊，不是談新聞，而是談?wù)麄�(gè)的經(jīng)濟社會(huì )轉型。他問(wèn)中國總是問(wèn)到點(diǎn)子上，對情況很熟悉。再談，原來(lái)我的許多熟人，例如，錢(qián)穎一、王一江、李稻葵、白重恩，正籌措著(zhù)要回國，但還沒(méi)有正式回來(lái)的、優(yōu)秀的中國留美經(jīng)濟學(xué)人，他居然全認識，甚至在考慮著(zhù)怎么幫助他們在回國工作時(shí)得到資助。
    這個(gè)瑞典人就是埃里克·伯格洛夫，歐洲最重要的轉型經(jīng)濟專(zhuān)家之一。因為地緣政治因素，瑞典這個(gè)國家特別重視研究俄羅斯和東歐。埃里克從20世紀90年代初獲經(jīng)濟學(xué)博士學(xué)位之后，便將研究重心投入這一領(lǐng)域，跟蹤了蘇聯(lián)及東歐經(jīng)濟轉型的全過(guò)程；后又從東歐跨入中國，不僅研究關(guān)注中國經(jīng)濟轉型，而且與中國學(xué)界有很多深入交往。我們相識時(shí)，埃里克是瑞典轉型經(jīng)濟研究院院長(cháng)，而且在斯德哥爾摩經(jīng)濟學(xué)院任教。他還擔任過(guò)瑞典首相的特別經(jīng)濟顧問(wèn)。
    自2006年1月始，埃里克擔任了歐洲復興開(kāi)發(fā)銀行首席經(jīng)濟學(xué)家，并出任該銀行總裁的特別顧問(wèn)。這家總部設在倫敦的銀行成立于1991年1月，是一家類(lèi)似于世界銀行、亞洲開(kāi)發(fā)銀行的國際級“政策性銀行”，持股者包括美國、歐盟等30多個(gè)國家。其宗旨，就是幫助和支持中歐和東歐國家向市場(chǎng)經(jīng)濟轉型。無(wú)疑，埃里克以轉型經(jīng)濟學(xué)專(zhuān)家身份出任該行首席經(jīng)濟學(xué)家，正是實(shí)至名歸。
    這些年常遇到埃里克，有時(shí)我請他參加會(huì )議，有時(shí)我們一起參加會(huì )議，但總是匆匆見(jiàn)面，匆匆告別。在這次世界金融危機中，歐洲并不輕松，特別是東歐的轉型國家中有不少素稱(chēng)先進(jìn)者，都受到很大沖擊；此次歐洲主權債務(wù)危機再起，迅速波及歐元區和歐盟，在所謂的“后金融危機”時(shí)代給人帶來(lái)的心理震撼，或更大于危機本身的經(jīng)濟沖擊。如何更好地理解這一切？如何看危機中的轉型經(jīng)濟體？我想到了埃里克。
    正巧，我們到多哈開(kāi)會(huì )，沒(méi)有“任務(wù)”，有機會(huì )長(cháng)談。也是事前約好了，他先從倫敦飛紐約公干，再從紐約飛多哈開(kāi)會(huì )，然后，我們在下榻的酒店長(cháng)談了一個(gè)多小時(shí)。埃里克看上去有些疲倦，但談起專(zhuān)業(yè)問(wèn)題，便一掃倦意，變得興致勃勃起來(lái)。特摘錄我們的交談在此，與讀者分享。

    歐元區應該走哪條路

    記者：此次歐元危機，獨立貨幣政策的缺失引起了人們的廣泛關(guān)注。很想聽(tīng)聽(tīng)你的看法。
    伯格洛夫：這確實(shí)是歐元區面臨的根本挑戰，它也面臨著(zhù)選擇：是加強歐洲內部的財政協(xié)調，還是放棄這種努力，由此可能導致歐元毫無(wú)出路。這是擺在歐洲面前的大問(wèn)題。

    記者：你怎么看這個(gè)問(wèn)題？歐元區應該走哪條路？
    伯格洛夫：我認為，在整體的歐洲計劃中，歐元區占有非常重要的地位。這就需要在歐洲的核心國家之間加強財政協(xié)調力度，擴大公共政策的執行范圍。

    記者：但是，每個(gè)國家都有自己獨立的政治體系，又相互緊密聯(lián)系。這一想法執行起來(lái)非常困難。
    伯格洛夫：沒(méi)錯，因為其他國家被迫接受歐洲大國的導向和政策。貨幣政策的分歧尚且如此，財政政策的分歧就更甚。因為財政政策直指社會(huì )構建、收入分配等核心問(wèn)題，所以，執行起來(lái)會(huì )非常困難，但是，我認為，這是創(chuàng )建一個(gè)更加協(xié)調一致的歐洲的唯一出路。

    記者：歐元危機的代價(jià)是什么？目前，我們能找到多種理由來(lái)解釋危機產(chǎn)生的原因。比如說(shuō)，假設美國沒(méi)有經(jīng)歷這次金融危機，那會(huì )不會(huì )是另一番情形？
    伯格洛夫：即便如此，歐元危機也會(huì )潛伏，在將來(lái)某個(gè)時(shí)候發(fā)生。當然，我們知道，金融危機一旦發(fā)生，緊跟著(zhù)就會(huì )有財政危機�；�本上每次嚴重的金融危機都會(huì )伴隨著(zhù)財政危機，這正是目前歐洲面臨的情況，財政抵抗力最弱的國家常常最先遭受打擊�；氐轿�機之前，再回望財政局勢，本來(lái)還是相當可持續的。但是，對財政平衡需求的加大，顯然是導致財政危機、使得這些國家遭受重創(chuàng )的原因。陷入危機后，經(jīng)濟下滑，產(chǎn)能下降，稅收減少，財政收入也就隨之萎縮，均是對財政平衡需求加大所致。

    記者：這么說(shuō)來(lái)，即使美國沒(méi)有爆發(fā)金融危機，歐洲的危機也遲早會(huì )到來(lái)？
    伯格洛夫：這很難說(shuō)，金融危機總會(huì )存在，它是市場(chǎng)經(jīng)濟的一部分。我想，如果沒(méi)有爆發(fā)金融危機，歐元危機或許不會(huì )持續這么長(cháng)時(shí)間。但是，希臘和其他一些國家要區別對待，希臘財政的可持續性相對較弱，而西班牙和葡萄牙，雖然也需要調整，但這兩個(gè)國家有可能在較長(cháng)一個(gè)時(shí)期內成功克服危機。在希臘，危機或許不可避免。

    記者：不久前，美國財政部長(cháng)蒂莫西?蓋特納在北京時(shí)接受了我的采訪(fǎng)，當晚就飛倫敦，然后飛德國了。美國會(huì )怎么幫助歐洲解決這次危機呢？
    伯格洛夫：這屆美國政府對歐洲的關(guān)注遠超上一屆。他們認識到了歐洲經(jīng)濟在全球經(jīng)濟體系中的重要性。歐洲是世界最大的經(jīng)濟力量，重要性不言而喻，可此前美國并不這么看。然而，美國能做什么呢？很難有所作為。美國也參與了協(xié)調過(guò)程，三周前，美國提供了貨幣互換額度，力圖使經(jīng)濟更加穩定、靈活，他們確實(shí)付出了努力，但是，這根本上是個(gè)歐洲問(wèn)題。

    量力而行的福利政策

    記者：世界經(jīng)濟危機時(shí)期，歐洲的政治家很喜歡指責華爾街，“歐陸式資本主義”更受推崇。這次歐洲危機，似乎歐陸模式又出了問(wèn)題。你對此怎么看？
    伯格洛夫：這有點(diǎn)諷刺意味。危機發(fā)端于盎格魯 撒克遜模式，其結果也已顯現。相對于歐洲大陸模式來(lái)說(shuō)，或許在歐盟模式中更為明顯，而歐盟模式與歐洲大陸模式又是截然不同的。以往放松管制和依賴(lài)市場(chǎng)信號的做法已逐漸改變，政府對經(jīng)濟尤其是金融領(lǐng)域的干預將會(huì )加大。同時(shí)，我們還將看到經(jīng)濟具有更大緩沖，資本需求增加。這可能更多地與歐洲大陸模式有關(guān)。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，它不是對歐洲大陸模式提出的挑戰，而是把各個(gè)國家、各種不同的民主制度統一到單一貨幣體系下所面臨的挑戰，也就是我們現在所見(jiàn)。

    記者：我明白你關(guān)于貨幣的看法，我是想討論歐陸模式。歐陸式資本主義中社會(huì )主義成分更多，社會(huì )福利水平高，追求社會(huì )平等；另一方面，其政府也很迅速通過(guò)國有化，實(shí)現了金融救助。
    伯格洛夫：我剛才談的也是這個(gè)問(wèn)題。此次危機的教訓不應該是縮小社會(huì )福利或加大市場(chǎng)引導，或許正相反。一些國家的財政力量暴露出了問(wèn)題，原因不在于它們的社會(huì )福利高，而在于相對稅收而言，它們的政府支出太大。以希臘為例，稅收收入基數很低，而政府開(kāi)支非常大。希臘的根本問(wèn)題是他們不愿意納稅，窮人不納稅，越來(lái)越多的富人也不納稅。相當一部分財富設法逃稅，并將資產(chǎn)轉移到國外。這不是社會(huì )福利的問(wèn)題，而是歐洲內部政策協(xié)調的問(wèn)題。斯堪的納維亞國家的經(jīng)濟發(fā)展不錯，但也遭遇了危機，其中有些國家還是重要出口國。歐洲受到的打擊還包括貿易沖擊，所以，許多經(jīng)濟體，例如瑞典經(jīng)濟的產(chǎn)出，就受到重創(chuàng )。不過(guò)，它們也很快走出了陰影，問(wèn)題的根本不在社會(huì )福利上。

    記者：危機沖擊之下，歐陸國家的社會(huì )福利制度不會(huì )受影響嗎？
    伯格洛夫：我想發(fā)達國家可能情況各異，但是，福利國家還未見(jiàn)變化的跡象。顯然，各國都要應對全球危機的影響，著(zhù)手解決危機引發(fā)的本國財政問(wèn)題，但這更多是個(gè)短期調整，而非根本挑戰。當然，如果資源有限，也無(wú)法付諸實(shí)施。

    記者：你認為福利國家制度不是問(wèn)題，那么，危機的關(guān)鍵是什么？
    伯格洛夫：據我觀(guān)察，無(wú)論如何要建立更安全的金融體系，政府會(huì )對金融體系產(chǎn)生影響。雖然我沒(méi)有十足的把握，但是，這顯然是未來(lái)的趨勢。應該加大各國的影響力。危機前，我們就看到了國際協(xié)調的傾向，力爭將擁有大銀行集團的國家都納入協(xié)調行動(dòng)中。這些國家運作、管理、監督這些大銀行集團，但是，那些附屬于大銀行的國家卻鮮有影響力�，F在的趨勢是“所在國準則”的約束力減弱。尤其在歐洲，大銀行跨國運作業(yè)務(wù)，而那些擁有大銀行集團的國家，本應擔負起監管責任，卻收效甚微，致使接受這些銀行業(yè)務(wù)的國家受到銀行經(jīng)營(yíng)的影響，從而更多地開(kāi)始監管這些銀行。這一全球計劃被稱(chēng)為20國集團峰會(huì )進(jìn)程的一部分，實(shí)際上就是給予各國更大的權力，以調控在本國經(jīng)營(yíng)的銀行。所以，這是全球協(xié)調的問(wèn)題，而不是發(fā)表各國政策聲明，談?wù)撌杖敕峙�、公民服�?wù)的問(wèn)題。這是著(zhù)眼于各國金融體系跨越國界并力圖調控金融體系的問(wèn)題。

    轉型之難

    記者：你是東歐轉型問(wèn)題的專(zhuān)家，能談?wù)勎�機對于這個(gè)地區的影響嗎？
    伯格洛夫：這個(gè)地區跟歐洲其他地方是不一樣的�？傮w來(lái)說(shuō)，東歐國家非常依賴(lài)出口，所以，金融危機對他們的打擊就是國際貿易大幅下滑。如果考量平均產(chǎn)出，這個(gè)地區的重要性不容忽視，其中俄羅斯尤為關(guān)鍵，它是20國集團中受危機打擊最大的經(jīng)濟體。
    但這還是實(shí)體經(jīng)濟，貿易受到重創(chuàng )。在金融業(yè)方面，東歐國家非常依賴(lài)外國銀行。再看資金流動(dòng)方面，新興市場(chǎng)的資金外流最少，而世界其他地區，如亞洲、拉美的資金外流更多。東歐國家是非常開(kāi)放的經(jīng)濟體，貿易體系很脆弱，但是，對金融危機的抵抗力相對較強，當然各國有所不同。波蘭經(jīng)受住了危機的考驗，經(jīng)濟沒(méi)有衰退。波蘭國內經(jīng)濟強勁，對貿易沖擊的抵抗力較強，也有財政盈余。這都使波蘭面臨全球危機時(shí)適應力更強。
    匈牙利是個(gè)例外，財政薄弱，債務(wù)累累，長(cháng)期受大量財政赤字困擾。全球危機來(lái)襲時(shí)，它成為東歐最脆弱的國家，不得不求助于國際貨幣基金組織、歐盟的資助項目，來(lái)穩定本國經(jīng)濟�，F在，匈牙利債務(wù)依然很多，不過(guò)，其財政調整走在了東歐國家的前列，它們在短期內做了很多工作。如果沒(méi)有國際支持，匈牙利也不會(huì )幸免于危機。

    記者：歐盟國家和非歐盟國家的表現有什么區別？
    伯格洛夫：可舉兩個(gè)同屬歐元區的國家為例，克羅地亞和斯洛伐克。危機來(lái)臨時(shí)，兩國都受到貿易沖擊。尤其是斯洛伐克，汽車(chē)產(chǎn)業(yè)規模大，受危機打擊嚴重，不過(guò)，復蘇的速度也很快。所以，他們是更傳統的V型衰退，經(jīng)濟下滑幅度大，復蘇卻也快。其他地區經(jīng)濟下滑幅度也很大，可復蘇很慢，歐盟國和非歐盟國都有這種情況。不過(guò)，總體來(lái)說(shuō)，歐盟成員國似乎能稍好一點(diǎn)度過(guò)危機。
    比如，波蘭和捷克都表現不錯。捷克的金融政策相當平衡，在全球危機彌漫之際，它就調整銀行體系，準備應對危機。捷克提出，“我們不會(huì )很快加入歐元區，我們會(huì )堅持長(cháng)期目標，但是，在接下來(lái)的五年內，我們不會(huì )加入”。這樣，私營(yíng)經(jīng)濟從業(yè)者就不斷進(jìn)入，建立起本地貨幣市場(chǎng)，而不是依賴(lài)歐元。他們向新的市場(chǎng)注資，以幫助應對貨幣風(fēng)險、利率風(fēng)險等，這就使得捷克銀行體系具有了很強的適應性。
    類(lèi)似情況在歐洲國家也已出現。盡管明年愛(ài)沙尼亞可能加入歐元區，但距離歐元區迎來(lái)下一個(gè)成員國將有很長(cháng)一段時(shí)間。對那些等待加入歐元區的國家來(lái)說(shuō)，這并非易事。從另一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，這也給了他們一段時(shí)期來(lái)作準備。危機的一個(gè)教訓就是：如果還沒(méi)做好充分準備，就不應該急于加入一個(gè)貨幣同盟。希臘和葡萄牙的例子說(shuō)明，毫無(wú)準備或者造假加入貨幣同盟，要付出很大代價(jià)，基礎并不穩固。東歐要作準備，他們還對歐元區的遠景有一些疑問(wèn)：歐元區的財政政策、貨幣政策能否更加協(xié)調一致？ 會(huì )不會(huì )是另一種情形？當然，東歐人甚至也在考慮歐元區有可能解散。

    記者：你怎么看待俄羅斯經(jīng)濟？
    伯格洛夫：俄羅斯不同于歐洲其他國家。它非常依賴(lài)石油和自然資源，制造業(yè)活躍。但是，它出口的不是精良的工業(yè)制成品，所以，跟歐洲其他多元化的國家不同。俄羅斯受到全球危機的重創(chuàng )，多個(gè)方面遭受打擊，石油價(jià)格、金融體系都未幸免。私有銀行未能吸納大量私人存款，所以，只能到別處籌款、借貸。它被拒之于國際市場(chǎng)的大門(mén)之外，不得不從根本上改變經(jīng)營(yíng)模式，其銀行體系在危機中已失效，而從俄羅斯中小企業(yè)借款也非常困難。俄羅斯度過(guò)了非常艱難的一段時(shí)期，不得不認真反思自己的銀行體系。
    現在，經(jīng)歷了危機的俄羅斯主要決策者們認為：要擁有強有力的宏觀(guān)政策、財政框架，努力建立長(cháng)期儲備，合理利用資源。危機過(guò)后，他們談深層改革的態(tài)度也與以往不同，對于深層改革和競爭性、透明度所持的態(tài)度更為開(kāi)放；對財政投資和使用財政資源的態(tài)度變得更為謹慎。

    記者：在你看來(lái)，俄羅斯已經(jīng)是個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟體，還是仍處于轉型早期？
    伯格洛夫：顯然是市場(chǎng)經(jīng)濟，但它是非常不完善的市場(chǎng)經(jīng)濟，因為它過(guò)度依賴(lài)少數幾個(gè)行業(yè)，這在發(fā)達經(jīng)濟體中都很難運作，何況它還處于初級階段。俄羅斯還得完成轉型，它在價(jià)格開(kāi)放、貿易開(kāi)放等方面取得了相當大進(jìn)展，但在深層次的政府體制改革、廉政服務(wù)方面，還有很長(cháng)的路要走。

    記者：你如何看待俄羅斯和中國的市場(chǎng)經(jīng)濟之間的異同？
    伯格洛夫：俄羅斯和中國完全是兩種類(lèi)型的經(jīng)濟，很難加以比較。與俄羅斯不同的是，中國經(jīng)濟具有多元化的特性。當然，俄羅斯經(jīng)濟也有多元化的一面，但是，它非常依賴(lài)自然資源，經(jīng)濟結構與中國很不一樣；另外，政府對于市場(chǎng)機構的干預以及政府政策的實(shí)施也不同于中國，它比中國更趨向于傳統的市場(chǎng)經(jīng)濟。但是，在中國，市場(chǎng)競爭的效用明顯優(yōu)于俄羅斯，所以，中國的私有化進(jìn)程與俄羅斯不同，涌現出了一批新企業(yè)。俄羅斯的私有化是從上層開(kāi)始的，還存在不少城鎮只靠一個(gè)大型企業(yè)支撐的問(wèn)題。城市中的成千上萬(wàn)人受雇于僅有的一個(gè)企業(yè)，這和20多年前的情形沒(méi)什么兩樣，得花大力氣改造。我們現在合作的一家銀行擁有俄羅斯最大的卡車(chē)制造企業(yè)。這個(gè)企業(yè)有5萬(wàn)名員工，運營(yíng)面積相當于一個(gè)曼哈頓。這個(gè)企業(yè)也曾試圖改革，可操作起來(lái)非常困難。這些企業(yè)包攬了很多事情，包括社會(huì )服務(wù)、交通等。俄羅斯政府工作的核心目標之一就是重組這些企業(yè)。
    這個(gè)卡車(chē)制造企業(yè)還沒(méi)有完成私有化，只是被政府接管，并引入了外國投資者戴姆勒來(lái)實(shí)施重組，但它還是國有性質(zhì)。如果讓戴姆勒接管其工廠(chǎng)來(lái)負責重組，可能是個(gè)更好的選擇，這樣，可以在政府和私營(yíng)經(jīng)濟之間劃出界線(xiàn)。不過(guò)，中國也有類(lèi)似的問(wèn)題，解決起來(lái)也很棘手。

    記者：目前不少人在談?wù)摗爸袊�模式”，你對此有什么看法�?BR>    伯格洛夫：中國和我所了解的任何一個(gè)經(jīng)濟體都不一樣，要在世界其他地方再造出中國經(jīng)濟是非常困難的，中國政府調控經(jīng)濟的手段很多。其他國家的市場(chǎng)經(jīng)濟，都是用盡可能簡(jiǎn)單的途徑來(lái)管理，我們看到，中國是試圖控制各個(gè)行業(yè)和省份，操作起來(lái)非常復雜。當然，中國在應對全球危機的過(guò)程中取得了不俗的成績(jì)。在產(chǎn)出過(guò)剩、資產(chǎn)泡沫的問(wèn)題上，中國政府遇到了極大挑戰。中國政府機構的復雜性不是一天兩天形成的，我認為，從長(cháng)遠來(lái)說(shuō)，中國領(lǐng)導人會(huì )把簡(jiǎn)化政府結構作為一個(gè)努力的目標，使政府運作更高效。

    記者：現在美國、歐洲都輪流經(jīng)歷了危機期。下一階段，你認為新興市場(chǎng)中是否潛在著(zhù)危機？
    伯格洛夫：危機發(fā)生后，歐洲經(jīng)濟的前景不容樂(lè )觀(guān)，對投資者的吸引力也不如從前。大量資本涌入新興市場(chǎng)，也引發(fā)了一些新問(wèn)題。尤其是短期資本進(jìn)入新興市場(chǎng)，帶來(lái)不穩定因素。新興市場(chǎng)確實(shí)能由此獲得用于自身發(fā)展的資源，但是，也給其金融體系帶來(lái)不穩定風(fēng)險。所以，新興市場(chǎng)還要加強自身建設，吸引投資，尤其是長(cháng)期投資。短期投資組合產(chǎn)生的收益有限，外國直接投資才是急需的。在這方面，中國比其他新興市場(chǎng)做得好。應對全球失衡是我們面臨的真正挑戰。要創(chuàng )造條件，使資金流入逆差國家、流入具有長(cháng)期增長(cháng)潛力的國家，我想這是我們面臨的任務(wù)。