《中國改革：做對的和沒(méi)做的》，書(shū)名跟它的作者華生一樣，理性平和，保持建設性的姿態(tài)。
他坦言，希望通過(guò)這本書(shū)思考歷史在行進(jìn)到岔路口時(shí)的方向選擇：是越過(guò)中等收入陷阱，成功實(shí)現現代化和民主轉型的東亞道路；還是墮入貪腐和貧富矛盾激化，動(dòng)亂革命后仍在陷阱中掙扎的南洋道路。兩條道路，優(yōu)劣自明，如何實(shí)現好的結果才是關(guān)鍵。
親自參與了多項重要改革設計的華生相信，良好的機制設計仍是中國未來(lái)啟動(dòng)改革，成功實(shí)現轉型的保證。
國企改革核心是去行政化
如果今天央企私有化，那倒真會(huì )把中國帶入權貴資本主義。
問(wèn)：在你的新書(shū)中把未來(lái)經(jīng)濟改革的焦點(diǎn)定在國企和土地制度上。我們知道，當年國資委的成型，其實(shí)是您最早參與設計并推動(dòng)的。
華生：對，是我們在1985年提出來(lái)的，1986年在專(zhuān)列上我向國務(wù)院領(lǐng)導們還做了兩次專(zhuān)題匯報。
問(wèn)：但現在很多人認為國資委已經(jīng)成了國企的一個(gè)利益集團的代言人，是未來(lái)市場(chǎng)化改革的最大障礙之一。你對國企直接私有化的改革路徑一直持否定態(tài)度，那么，你認為未來(lái)國企應該怎么定位或者說(shuō)它的改革路徑是怎樣的？
華生：我覺(jué)得國企的核心問(wèn)題實(shí)際上是去行政化，即不能政府辦企業(yè)，政府辦企業(yè)在各國都被證明是有問(wèn)題的。但也要看到，存在很多大型國有企業(yè)不單是中國的情況，金磚國家印度、巴西，包括俄羅斯都是這樣的。俄羅斯曾經(jīng)把國企都私有化了，國家壟斷資源都集中到私人家族手里，但我們看到，結果造成了社會(huì )貧富差距急劇擴大，這些獲得巨大利益的私人家族到西方去購買(mǎi)豪宅，花數億英鎊去買(mǎi)足球俱樂(lè )部，這種狀況下，社會(huì )是很難穩定的。所以，俄羅斯走了一條先私有后來(lái)又部分再?lài)谢穆纷�。很多人說(shuō)，只要是私人企業(yè)，是自己掙來(lái)的，我們就服氣。但實(shí)際情況是，國家壟斷性資源轉移到私人家族手里的過(guò)程，怎么可能沒(méi)有官商勾結？我們可以設想中石油、中石化、國家電網(wǎng)如果轉移到私人家族手里，中國老百姓會(huì )是什么情緒。這些家族能跟政治沒(méi)關(guān)系嗎？一般的老百姓能變成中石油的老總嗎？所以，我反對簡(jiǎn)單的國企私有化。如果今天央企私有化，那倒會(huì )真把中國帶入權貴資本主義時(shí)代。
從另外一個(gè)角度說(shuō)，大企業(yè)是一定存在的，你不可能都把它拆分了。比如，移動(dòng)通訊運營(yíng)商，中國最多搞三四家就不得了了，英國就一家，美國也就是兩三家。所以說(shuō)這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得自己想透了，中國國企要發(fā)展的道路是去行政化，是通過(guò)資本市場(chǎng)等形式，使它的股份逐步地多元化，使它跟政府的關(guān)系越來(lái)越少，使它越來(lái)越成為一個(gè)現代企業(yè)。但這不是一步能做到的。中國的經(jīng)理人文化、法律法制意識的培養都需要時(shí)間。我們現在不是沒(méi)有做得好的企業(yè)，比如萬(wàn)科，它第一大股東是華潤，你可以說(shuō)它是個(gè)國企，但是它的股權是相當分散的，經(jīng)理人集團掌控大局，有長(cháng)遠意識和眼光。這說(shuō)明中國走這條道路也是可以的。我反對極端化的要求一步搞成，認為國企成了既得利益集團了，要把它們打掉，全部私有化。而私有化的結果就是到私人家族中，到那個(gè)時(shí)候不管怎么公平，都是假的。老百姓即使分到幾百股，也無(wú)濟于事。
土地改革要讓城市化主體歸位
改革土地財政，關(guān)鍵是中央政府有沒(méi)有決心。
問(wèn)：你提出土地制度改革的方向上應該最終把現在地方政府、開(kāi)發(fā)商以及城郊農民獲得的巨大利益轉移到最需要變成市民的農民工群體身上，目前來(lái)看，這其中的關(guān)鍵障礙是什么？
華生：我強調土地制度的改革，因為一個(gè)國家最基本的兩個(gè)要素，第一是國土，第二是人民。而土地又是涉及每個(gè)人的最普遍的、最基本的財富分配形式�，F在看來(lái)，太多的人窮是因為沒(méi)有房，農民工和外來(lái)人口的主要困難就是沒(méi)有房，很多人富也是因為擁有多套住房和土地。而房子漲價(jià)，是因為房子下面的地價(jià)漲了，所以土地問(wèn)題是一個(gè)關(guān)鍵。我們上世紀80年代的改革就是從土地問(wèn)題上突破的，土地問(wèn)題突破了，聯(lián)產(chǎn)承包制取得成功了，大家對改革的信心有了，保守的力量就讓位了。如果土地問(wèn)題沒(méi)解決，吃飯問(wèn)題沒(méi)解決好，80年代的城市改革根本搞不起來(lái)。同樣的道理，我們今天的矛盾，貧富兩極分化，可以說(shuō)有一多半都是土地帶來(lái)的，現在的社會(huì )事件有一半以上也是因為土地糾紛導致的，貪腐相當大的一塊也是跟土地連接在一起的。我們把土地的概念再寬泛一點(diǎn)，包括礦藏可以說(shuō)都是土地資源。因此，土地已經(jīng)成為社會(huì )經(jīng)濟政治的焦點(diǎn)，未來(lái)的改革必須從土地制度入手。
問(wèn)：那么，在土地制度改革的具體路徑上，你似乎不太認可重慶做的“地票”交易模式，你也一直反對小產(chǎn)權房的合法化。但現有土地制度的很多糾結點(diǎn)似乎很難解開(kāi)？
華生：我覺(jué)得第一個(gè)是要先解決方向問(wèn)題。我認為，這些年來(lái)，我們的土地制度改革的方向上是有偏差的。中國未來(lái)城市化的本質(zhì)就是農民變成市民，也包括中小城鎮的居民到大中城市來(lái)。全球的城市化都是這么一個(gè)過(guò)程。所謂外來(lái)人口，包括兩個(gè)部分，主要部分是農民工及其家屬，另外是外地從中小城鎮向大城市移民來(lái)的人口。這兩部分人是中國城市化的主體。但是我們現在所有的討論，包括在研究土地問(wèn)題時(shí)，基本上把這個(gè)主體甩到一邊了，沒(méi)有人講他們的事情，好像我們解決土地跟他們沒(méi)關(guān)系。但實(shí)際上，如果農民工不進(jìn)城，如果不是因為大量外地人口涌到大城市來(lái)，就不需要征地，土地也不會(huì )持續升值。中國城市化過(guò)程中的土地問(wèn)題也就不存在了�，F在我們把城市化的主體甩掉了來(lái)研究問(wèn)題，就導致了一系列的政策偏差。
比如我們?yōu)槌墙嫁r民爭取越來(lái)越大的利益，但他們不是真正的城市化的主體，而這樣做導致的結果是抬高了城市化的成本，真正的城市化主體要進(jìn)入城市更困難了。再比如小產(chǎn)權房的問(wèn)題，城中村農民的房子是小產(chǎn)權房的時(shí)候，他租給農民工住，如果直接將這個(gè)房子變成大產(chǎn)權房了，他就可能把農民工趕走了。因為，房子值錢(qián)了，賣(mài)了以后拿到銀行去儲蓄，利息都比原來(lái)的房租高很多倍。
所以，我說(shuō)土地制度改革首先要解決方向問(wèn)題，即回到維護保證城市化真正主體的方向上來(lái)。
問(wèn)：你在微博上說(shuō)過(guò)，要拋開(kāi)現在房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)模式，房地分開(kāi)，進(jìn)而把現在捆綁在房地產(chǎn)上面的政府和開(kāi)發(fā)商的利益共同體拆開(kāi)，但在現有土地還是壟斷在政府手中的情況下，這個(gè)可行嗎？并且，現在地方財政似乎真的非常緊張，地方政府怎么會(huì )主動(dòng)讓利呢？
華生：你要看到，地方政府跟企業(yè)一樣，錢(qián)永遠是不夠的。我們看到，賣(mài)地最多的地方，比如北京、杭州等等，都可說(shuō)是最有錢(qián)的地方政府。因為地方政府跟企業(yè)家一樣，越有錢(qián)野心越大，越覺(jué)得錢(qián)還是不夠。所以錢(qián)夠不夠永遠是相對的，沒(méi)有土地財政的時(shí)候，地方政府還不是照樣過(guò)日子？所以說(shuō)，地方財政困難目前來(lái)看是帶有虛假性的，北京、廣州、杭州這些賣(mài)地最多的地方，是因為窮得過(guò)不下去了嗎？顯然不是。財政就應該是政府有多少錢(qián)辦多少事。西方的地方政府就是這樣，首先算算自己有多少錢(qián)，然后去辦事。而我們的地方政府是，要辦事就想辦法在政策上開(kāi)口子，看到土地可以賣(mài)錢(qián)，就在土地上做文章。
所以未來(lái)要改革土地財政，關(guān)鍵是中央政府有沒(méi)有這個(gè)決心。我認為，這個(gè)決心不是不可以下的。我舉一個(gè)例子，當年部隊、武警還有執法機關(guān)經(jīng)商，其中的利益是驚人的，當危及國家經(jīng)濟政治安全的時(shí)候，中央下決心不就解決了嗎？關(guān)鍵是這件事情利害關(guān)系有多大�，F在看來(lái)，如果按照土地財政的路子搞下去，甩掉城市化的主體，政府靠倒賣(mài)土地過(guò)日子，與地產(chǎn)商成了利益共同體，必然會(huì )導致社會(huì )矛盾越來(lái)越尖銳，國家的根基都會(huì )動(dòng)搖。是要經(jīng)濟社會(huì )穩定發(fā)展，還是要政府不該得的土地收益，這個(gè)賬很容易算。而且，現在通過(guò)土地財政，地方政府賺到的錢(qián)越來(lái)越少了，因為在目前的社會(huì )氛圍下，拆遷補償越來(lái)越高，加上基礎設施建設用掉一大塊，真正凈落到地方政府的錢(qián)只能越來(lái)越少，而地方政府還要背負一個(gè)賣(mài)地的惡名，累積巨大的民意壓力，得不償失。跳出來(lái)看，通過(guò)賣(mài)地獲取收入的政府，除了香港特區，全世界沒(méi)有這么做的，它不是一條正路，而我們恰恰學(xué)了那個(gè)最不好的。況且香港賣(mài)的全是公地，并不需要靠征地來(lái)再去賣(mài)地，所以也就沒(méi)有我們這些矛盾。
分配改革是場(chǎng)硬仗
等茅臺酒價(jià)格下降一半，收入分配就成功了。
問(wèn)：你也曾談到，分配改革必須放在土地制度改革之后來(lái)，這兩者是什么樣的關(guān)系呢？
華生：首先，土地制度改革本身就是分配改革的一個(gè)重要內容。為什么把收入分配放在后面，因為土地改革難度很大，但是好處也很明顯，它能夠解決我們城市化的主體問(wèn)題，會(huì )帶來(lái)內需，帶來(lái)經(jīng)濟增長(cháng)，好處一大堆。直接的收入分配改革難度很大，但好處不是很明顯，得罪的全是強勢群體，或有話(huà)語(yǔ)權的精英，受益者則是分散的弱勢群體，所以這樣難的改革要擺在后一步，否則可能還沒(méi)干成呢，改革者自己就犧牲了。
問(wèn)：你曾經(jīng)提到，等茅臺酒價(jià)格下降一半，收入分配改革就成功了。是不是說(shuō)這項改革的關(guān)鍵還是在政府這塊？
華生：對，應當說(shuō)從政府到社會(huì )改起來(lái)都不容易。收入分配改革不是那么簡(jiǎn)單，現在的隱性收入猖獗到這個(gè)地步，因此這項改革的觸動(dòng)面會(huì )非常巨大，涉及我們整個(gè)財政稅收制度，從它的制度設計到監管體制都要做根本性的變革，否則什么也改變不了，分配不公現狀很難改變。
問(wèn)：現在看來(lái)，年底前一個(gè)新的收入分配方案就要出臺，你對其作用并不看好？
華生：出個(gè)方案并不難，但把一些原則性的提法歸到一起來(lái)形成文件，也許更全面一些了，但我不認為會(huì )解決多少問(wèn)題。因為收入分配改革是一場(chǎng)硬仗，現在大家其實(shí)都沒(méi)有做好這個(gè)準備。比如現在都說(shuō)要動(dòng)壟斷行業(yè)的利益。媒體屬于意識形態(tài)，可說(shuō)是最壟斷的行業(yè)，動(dòng)你們媒體各位從業(yè)人員或你們領(lǐng)導的收入就能解決貧富差距？你自己想一想就會(huì )明白這很可笑。這不是像很多人想的那樣簡(jiǎn)單。
問(wèn)：很多人認為現在各項實(shí)質(zhì)性的改革措施很難推進(jìn)，就是因為階層的利益固化，甚至出現了權貴化，但你似乎不認可權貴資本主義的判斷？
華生：要看到，我們國家現在所謂的權貴不是卡扎菲家族，也不是蘇哈托家族�，F在的高官階層，在卸任后根本不可能把國庫背回家去，但其中很多在任內確實(shí)得到了不少好處，但跟他們曾經(jīng)管理的資源來(lái)說(shuō)是九牛一毛，遠遠稱(chēng)不上權貴。包括大型國企的領(lǐng)導人，他們到點(diǎn)也要退休回家。他們其中有人在任內可能撈了一點(diǎn)，但是相對于他們曾經(jīng)掌控的超大型國企，這些人在任期撈的全加上，一般也遠遠抵不上市場(chǎng)化的經(jīng)理人收入，哪里能稱(chēng)為權貴。這說(shuō)明，這些體制內的既得利益階層是非常飄忽的，是不穩定的，會(huì )有新老更替帶來(lái)的流動(dòng)性，這種流動(dòng)性會(huì )帶來(lái)不穩定性，會(huì )導致方方面面的問(wèn)題。中國是有權貴資本的問(wèn)題，但你肯定不能說(shuō)中國的主要資產(chǎn)已落入那種固化的權貴家族。
問(wèn)：你對政治改革的起點(diǎn)設計，也是先從黨內民主開(kāi)始談的，強調機制設計、投票程序，而不是理念上的？
華生：民主制度的核心就是程序。中國人喜歡做是非判斷，實(shí)際上西方民主主要講程序對不對，程序對了以后，最后就是選出一個(gè)爛人，大家也得認。我們的問(wèn)題是，可能口號理想都非常好，有時(shí)可能選的人也不錯，但就是沒(méi)有程序保證。就是好人變壞了，他在臺上你也沒(méi)辦法去制約他。我強調黨內民主，并不是說(shuō)我完全把希望放在這個(gè)上面。因為我同時(shí)強調了人民代表的選舉跟參與機制的保證，跟上一個(gè)問(wèn)題一樣，政治改革的推進(jìn)也要內外配合。但是講黨內民主，我認為在一定意義上更主動(dòng)，沒(méi)有任何可以推諉的理由。因為黨內不存在堅持黨的領(lǐng)導的問(wèn)題，也不存在民主素質(zhì)問(wèn)題，因為按照定義都是工人階級的先鋒隊。所以，從黨內民主開(kāi)始推進(jìn)，可以使得那些不愿意政治體制改革的人沒(méi)有討價(jià)還價(jià)的空間和陣地，讓他們無(wú)路可退。
問(wèn)：中共十八大馬上就要召開(kāi)了，下一代領(lǐng)導人其實(shí)跟您是同一代人，經(jīng)歷過(guò)文革動(dòng)亂，又在改革開(kāi)放中成長(cháng)起來(lái)，你怎么評價(jià)這一代人？
華生：我對這一代有信心。我這樣說(shuō)，不是看個(gè)人的素質(zhì)，個(gè)人素質(zhì)有偶然性，我們應該看到，我們整個(gè)社會(huì )越來(lái)越成為主流的就是隨著(zhù)改革開(kāi)放成長(cháng)起來(lái)的這代人，如果我們對這代人沒(méi)有信心，其實(shí)就是對自己沒(méi)有信心，那我們還說(shuō)什么，只能指望子孫后代了。同樣，我們對這一代有信心的時(shí)候，就是對自己有信心，就像魯迅說(shuō)的，官員跟國民是同構的。具體說(shuō)來(lái)，很快走上領(lǐng)導層的這一代，也就是“老三屆”這一代，大都有從農村工廠(chǎng)考到大學(xué)的經(jīng)歷，接受的知識信息都是一樣的。這一代的確是承上啟下的一代，了解過(guò)去的舊體制，且經(jīng)歷了文革的磨難，又隨著(zhù)改革開(kāi)放成長(cháng)起來(lái)，所以相對來(lái)說(shuō)，在社會(huì )里的根扎得比較深，更加求實(shí)，而且又不乏對新事物的追求，這是這一代的主流。
而且不光我們50后60后這一代，后面70、80、90后都是改革開(kāi)放中成長(cháng)起來(lái)的一代，他們的要求跟我們又不一樣了，他們要求更往前走，也是未來(lái)的推動(dòng)力量。也就是新的領(lǐng)導層既要承上啟下，又要面對新一代的訴求，所以我認為未來(lái)是很有希望的。
華生簡(jiǎn)介
1953年生，江蘇省揚州市人，著(zhù)名經(jīng)濟學(xué)家�，F任北京市僑聯(lián)副主席，燕京華僑大學(xué)校長(cháng)。1986年被評為國家級有突出貢獻的專(zhuān)家，是影響我國經(jīng)濟改革進(jìn)程的三項重要變革(價(jià)格雙軌制、國資管理體制、股權分置改革)的主要提出和積極推動(dòng)者。