蒲堅最近忙著(zhù)宣傳他的新書(shū)，這種宣傳已經(jīng)到了“無(wú)所不用其極”的地步，即使是在平時(shí)聊天中談到土地信托問(wèn)題，他都會(huì )爆出一句：“你去看我的新書(shū)，里面有講到這個(gè)問(wèn)題�！�

　　他所說(shuō)的這本新書(shū)，叫做《解放土地——新一輪土地信托化改革》，用蒲堅的話(huà)來(lái)說(shuō)，這本書(shū)是他對中國土地信托化的一個(gè)思考之作，他做土地信托過(guò)程中的體會(huì )，都在書(shū)中。

　　在中國信托界，中信信托有限責任公司董事長(cháng)蒲堅是一個(gè)“革命者”：他是第一個(gè)提出“信托共有制”的信托企業(yè)家;他是“金融普惠、資本共享”理論的堅定踐行者。

　　當然，也有人把蒲堅的理論稱(chēng)作“蒲氏忽悠”，稱(chēng)“狡猾”的他總是能靠著(zhù)自己的理論第一個(gè)吃到“螃蟹”，而其他的信托公司只能做到第一個(gè)吃“蜘蛛”。

　　蒲堅之所以能夠總是第一個(gè)吃到“螃蟹”，與他對政策走向的準確把握分不開(kāi)，中信信托安徽宿州的土地信托實(shí)驗，或許就是最好的明證。

　　2013年10月15日，由中信信托成立發(fā)行的我國首單土地流轉信托落戶(hù)安徽宿州，僅僅一個(gè)多月之后，十八屆三中全會(huì )關(guān)于土地改革的重點(diǎn)正式發(fā)布。

　　新政策規定實(shí)行不動(dòng)產(chǎn)統一登記，將農村承包地、宅基地、林地、房屋等資源確權、登記、頒證到每個(gè)農民(也就是媒體在報道中所提及的“土地確權”)，實(shí)施以土地為基礎的不動(dòng)產(chǎn)統一登記制度。在現有土地權屬基礎上，賦予農民集體土地處置權、抵押權和轉讓權。

　　這實(shí)際上在一定程度上就是允許土地進(jìn)入市場(chǎng)，而蒲堅所做的土地信托，恰恰就是這樣的事情。

　　當然，這個(gè)規定只是給土地流轉開(kāi)了一個(gè)口子，至于土地該如何流轉，每個(gè)人都有不同的想法，也因此，在2013年底蒲堅完成了《解放土地——新一輪土地信托化改革》寫(xiě)作出版，他試圖為土地信托建立起一個(gè)堅實(shí)的理論體系。

　　在這本書(shū)中，蒲堅從信托理論出發(fā)，結合中國與世界其他國家土地制度發(fā)展歷程，并以中信信托在實(shí)踐中開(kāi)展的土地信托業(yè)務(wù)為基礎，充分解釋論證了土地信托化的實(shí)質(zhì)和內涵。

　　“從兼顧公平和效率的綜合要求出發(fā)，突破傳統的非公即私的理念局限，在土地共同占有的基礎上，以法、以資本為紐帶，對土地進(jìn)行人格化、量化的法定確權和表述，激活土地的金融資本屬性，為農業(yè)生產(chǎn)方式的變革和農民共同分享發(fā)展的果實(shí)，奠定堅實(shí)的道路自信、理論自信和制度自信�！�

　　在書(shū)中，蒲堅首先從人的本質(zhì)屬性出發(fā)，批判了過(guò)去固有的土地屬于個(gè)人的觀(guān)念。他認為，土地并不屬于個(gè)人，而是人屬于土地，這在一定程度上否定了中國土地改革中土地私有化的可能。

　　接下來(lái)，他又開(kāi)始在書(shū)中論述土地流通的理論思考，提出土地共有制理論。

　　“這里的共有制，并不是公有制，共有制是說(shuō)土地是屬于大家共同所有的，就像夫妻的共同財產(chǎn)一樣，而公有制，則是屬于國家所有�！�

　　事實(shí)上，蒲堅在這里所說(shuō)的共有制，正是混合所有制的另一種表達形式。他在書(shū)里面也提到，共有制包括了諸多的所有制形式，譬如：國家所有制、集體所有制、股份制、民營(yíng)、信托共有制等等。

　　這等于就是給土地信托化提供了一個(gè)堅實(shí)的理論基礎，是的，土地是共有的，正是這種特性，讓土地信托化顯得更加有必要。

　　當然，蒲堅在土地改革中的實(shí)踐與理論，并不是閉門(mén)造車(chē)，他研究了世界各國在土地流通中的做法，包括美國、日本、韓國、朝鮮、俄羅斯等各種不同社會(huì )制度國家的土地改革，無(wú)一例外，沒(méi)有一個(gè)國家會(huì )讓土地私有化。

　　“土地不能私有化，又要讓它與市場(chǎng)對接，怎么樣才能做到?那就需要信托�！笔聦�(shí)上，蒲堅的所謂土地信托，實(shí)際上是把土地的經(jīng)營(yíng)權委托出去，并不會(huì )改變土地的屬性，這也是他從事土地信托的信心所在。

　　而在本書(shū)的最后，蒲堅還展望了土地信托的未來(lái)，他預測了土地銀行的出現，而這種預測，恰恰又與世界各國土地金融化的道路相吻合。

　　正如中國經(jīng)濟體制改革委員會(huì )名譽(yù)會(huì )長(cháng)、國家體改委原副主任高尚全在《解放土地》一書(shū)的序言中所寫(xiě)到的那樣，這是一本先有實(shí)踐，后進(jìn)行理論探究的書(shū)。而這在一定程度上也說(shuō)明了土地信托化是土地改革過(guò)程中“摸著(zhù)石頭過(guò)河”的產(chǎn)物，它亟需一個(gè)理論基礎，來(lái)奠定它在土地改革中的地位。

　　近日，在清華大學(xué)五道口金融學(xué)院，蒲堅接受了專(zhuān)訪(fǎng)，他試圖解釋清楚：土地信托的實(shí)質(zhì)是什么?為什么土地流轉需要信托?在土地信托化的過(guò)程當中，又會(huì )出現哪些問(wèn)題?

　　“土地確權實(shí)際上就是空想，理論上可以行得通，但要量化到每個(gè)人，實(shí)踐當中做不到”

　　問(wèn)：為什么會(huì )想到要寫(xiě)這樣一本書(shū)?

　　蒲堅：土地的問(wèn)題為什么會(huì )引起信托業(yè)重視，是因為土地改革過(guò)程中遇到了許許多多的瓶頸。盡管人們在全國各地已經(jīng)做了很多實(shí)踐，但很少有一個(gè)模式、一個(gè)模型或者一種方法會(huì )為所有的人認可。

　　所以，我花時(shí)間寫(xiě)了這本《解放土地》，因為任何一個(gè)實(shí)踐離開(kāi)了理論的支持、指導都很難形成一種普遍意義的模式和方法。之所以會(huì )在土地改革當中引入信托理論，我想既是現實(shí)的挑戰，也是我們這個(gè)國家制度的選擇，還有多重目標結合在一起所構成的。

　　問(wèn)：事實(shí)上，國家在土地流轉政策上已經(jīng)開(kāi)始著(zhù)手推行土地確權，你的土地信托跟土地確權有什么區別嗎?為什么說(shuō)土地流轉需要土地信托?

　　蒲堅：其實(shí)，信托進(jìn)來(lái)以后就沒(méi)有(土地確權)這個(gè)環(huán)節了。事實(shí)上，在吉林、黑龍江、內蒙古等地，政府都做了確權的工作，但是并不成功。

　　土地確權是要把一個(gè)村的土地量化到個(gè)人，又不能改變集體所有制。但是，確權是要有條件的，要把土地具體到每個(gè)人頭上，必須要所有人同意，而土地是有好壞之分的，必然會(huì )引起矛盾。此外，碎片化的土地并不能集約化，不能大規模地機械化。所以確權理論上可以行得通，但是要量化到每個(gè)人，實(shí)踐當中做不到。

　　但是信托可以。舉個(gè)例子，如果你把三塊土地委托給信托公司，這些地就是整體的地，我把地委托給其他企業(yè)來(lái)種植，企業(yè)給我300萬(wàn)，而中信信托就向擁有這些土地的農民發(fā)放受益憑證，3萬(wàn)塊錢(qián)一人，大家就可以平均地獲得這個(gè)收益。

　　問(wèn)：你在書(shū)里面提到了土地信托可能會(huì )面臨的諸多風(fēng)險，譬如監管等，但是，外界考慮更多的是，土地信托是否會(huì )有政策風(fēng)險?

　　蒲堅：目前沒(méi)有政策風(fēng)險�，F有的政策只有一個(gè)：土地國家所有和集體所有不變。如果你非要確權到個(gè)人，那就是私有制。而我們現在要用的是經(jīng)營(yíng)使用權，其巧妙之處就是通過(guò)一種環(huán)節，把看起來(lái)不能確權的東西確權化。

　　土地確權只是土地改革的第一個(gè)環(huán)節，它是為了下一個(gè)環(huán)節——土地怎么用，而存在的。你如果不能使土地具有經(jīng)營(yíng)屬性，不能提高土地的價(jià)值，這方法還有什么價(jià)值?土地信托是直接跳過(guò)了確權的環(huán)節，用信托的方式來(lái)提高土地的價(jià)值。

　　“農民不能直接進(jìn)入市場(chǎng)。市場(chǎng)經(jīng)濟是支持競爭的，農民的土地在流轉或者使用的過(guò)程中，一不小心就會(huì )被大資本吞沒(méi)�！�

　　問(wèn)：《解放土地》一書(shū)中你有寫(xiě)到你們在安徽的實(shí)驗，現在已經(jīng)做到何種程度?

　　蒲堅：很多項目都已經(jīng)完成，已經(jīng)在運轉了。但是現在還沒(méi)有一個(gè)固定的模式。

　　問(wèn)：是否有農民不愿意?你們如何跟農民對接?

　　蒲堅：暫時(shí)還沒(méi)有，當然，未來(lái)農民有可能不愿意。碰到不愿意流轉的情況，就涉及到民主和集中制的問(wèn)題，比如一個(gè)村一共是700戶(hù)農民，就2戶(hù)不同意，那就需要民主表決，如果698戶(hù)都同意，就行得通。

　　至于對接問(wèn)題，在中國有一個(gè)特殊的情況，理論上來(lái)講，農民跟信托公司是可以直接對接的，但是，因為散落在不同的區域，農民如果跟信托金融機構直接一對一地對接，會(huì )極大地推高交易成本;另外一方面，地方政府對農民非常了解，所以我在《解放土地》一書(shū)上寫(xiě)了一句話(huà)叫“二次代言”。譬如像安徽宿州，他們會(huì )集約在當地政府組織的公司當中，再委托給信托公司。

　　其實(shí)我覺(jué)得當土地信托特別成熟以后，信托公司是可以跟農民直接聯(lián)系的，現在也是在朝著(zhù)這個(gè)方向做。

　　問(wèn)：農民為什么不能直接對接市場(chǎng)呢?

　　蒲堅：無(wú)論是資本主義國家還是社會(huì )主義國家，如果農民所關(guān)聯(lián)的土地直接進(jìn)入市場(chǎng)，實(shí)際上就成了被剝奪的代名詞，原因就在于市場(chǎng)經(jīng)濟是支持競爭的，農民的資產(chǎn)在流轉或者使用的過(guò)程中，一不小心就會(huì )被大資本吞沒(méi)。

　　為什么要有信托呢?就是用信托代表農民，以彌補其知識占有量的不足，然后讓他的土地進(jìn)入市場(chǎng)。

　　問(wèn)：如何才能讓農民理解接受土地信托?

　　蒲堅：最簡(jiǎn)單的道理才是最真實(shí)的，你只要告訴他，土地信托會(huì )給你帶來(lái)好處，以后真帶來(lái)了好處，農民自然就會(huì )接受土地信托。

　　問(wèn)：那農民失去土地之后去哪兒呢?

　　蒲堅：這個(gè)過(guò)程很重要�，F在我們有個(gè)設想，嘗試建立養老院，我希望把農村剩余的婦女勞動(dòng)力將來(lái)往養老院護理的方向轉移，現在已經(jīng)在安徽宿州開(kāi)始試點(diǎn)。

　　當然，有些農民想出去，比如某人說(shuō)要把12年的錢(qián)一起拿走，我們就要調查，如果他確實(shí)有知識、有能力，那么可以用他的信托憑證做抵押。如果能力不行，就不能給，你一給他，他回頭3年就花完了，就沒(méi)有錢(qián)了。

　　“土地信托比房地產(chǎn)要賺得多。因為它是一個(gè)集成，前端后端各方面的需求都攏在信托公司的手里�！�

　　問(wèn)：土地信托是否會(huì )帶來(lái)土地非農化的問(wèn)題?

　　蒲堅：不可能，這個(gè)是有信托合同約定的。很多人不理解，說(shuō)土地會(huì )拿去建房子，這是完全不可能的。因為信托合同有約定，必須按照合同來(lái)執行，銀監會(huì )負責監管。

　　比如你是種植大戶(hù)，流轉5400畝土地，合同規定有6種去向，你必須按照這6種來(lái)做�？刹豢梢愿淖�?可以，但是你必須事先向信托公司提出來(lái)，然后信托公司跟農民溝通。這是一種市場(chǎng)化的行為，如果你私自改變，信托公司就可以追究你的責任。除非信托公司自毀長(cháng)城，不愿意監管或者視而不見(jiàn)，但是信托公司為了自己的信用，不愿意自毀長(cháng)城。

　　問(wèn)：書(shū)里面有提到土地信托的構建以及風(fēng)險防范，但是沒(méi)有提到如何盈利，因此很多人擔心土地信托的盈利問(wèn)題。

　　蒲堅：這個(gè)完全沒(méi)必要擔心。如果做好了的話(huà)，土地信托比房地產(chǎn)要賺得多。因為它是一個(gè)集成，前端后端各方面的需求都攏在信托公司的手里。

　　我舉一個(gè)例子，為什么互聯(lián)網(wǎng)愿意把眼球吸引過(guò)來(lái)，寧肯虧損也要這樣做?因為它需要流量，有了流量就可以開(kāi)發(fā)各種服務(wù)。你會(huì )發(fā)現互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的股票在不斷上漲，房地產(chǎn)股票卻跌得厲害。你們想清楚了這個(gè)道理就明白了。

　　信托公司做土地信托，其實(shí)是以土地作為一個(gè)標的，以信托這種普遍存在的制度作為一個(gè)平臺，在這個(gè)平臺上，由于土地信托過(guò)程，產(chǎn)生財富的聚集。試想一下，如果中信信托有1000萬(wàn)畝土地，土地的后端帶著(zhù)幾千萬(wàn)農民，土地的前端帶著(zhù)幾百家大的工業(yè)客戶(hù)，你想賺錢(qián)還不是很容易嗎?

　　我再舉一個(gè)例子，拜耳集團把種子、化肥和農藥運到中國來(lái)，要經(jīng)過(guò)4次批發(fā)，才能到農民的手里，通過(guò)加價(jià)、批發(fā)，到農民手里，5毛錢(qián)的東西變成了1塊錢(qián)。拜耳集團是一個(gè)農業(yè)公司，為什么會(huì )突然過(guò)來(lái)很快和我們達成交易?因為它看到，你把土地都集中在你的名下，你把服務(wù)商都集中在你的平臺下，將來(lái)它要推銷(xiāo)種子化肥只能找中信信托，中信信托在中間壓縮10%、20%的差價(jià)是很容易的，農民也得到了好處，成本大幅度下降啊，這就是好處。

　　問(wèn)：那么，現階段來(lái)說(shuō)，土地信托有風(fēng)險嗎?

　　蒲堅：有。當一種模式市場(chǎng)化運作，總是會(huì )有風(fēng)險，但是我們從一開(kāi)始運作，就希望能把風(fēng)險降到最低，引入大規模的服務(wù)商，就是想要降低風(fēng)險。比如說(shuō)我們如果不引進(jìn)保險制度的話(huà)，遇到天災人禍，就很麻煩。但是，這種機制是2012年的，有一定的轉圜余地。

　　在安徽，我們幫助農民引進(jìn)以色列技術(shù)，拜耳集團也已經(jīng)到安徽開(kāi)始建立實(shí)驗室，用科技指導農業(yè)以降低成本。第二，我們除了土地之外，還有下游的工廠(chǎng)，比如把茶籽直接送進(jìn)工廠(chǎng)加工成茶籽油，之后我們跟招商銀行合作直接對接消費者，這樣產(chǎn)品就會(huì )迅速通過(guò)我們的金融平臺，進(jìn)入到全國各地的客戶(hù)里面去，而且這期間省去了經(jīng)銷(xiāo)的費用，成本大大降低。

　　問(wèn)：你覺(jué)得你們的信托模式已經(jīng)成熟了嗎?

　　蒲堅：其實(shí)我們已經(jīng)有了自己的盈利模式，但是不能跟你說(shuō)，我們需要一點(diǎn)紅利嘛。土地信托只是一個(gè)探索，我只是一個(gè)實(shí)踐者——圍繞土地建立一個(gè)平臺，讓土地集約起來(lái)，實(shí)現更高的價(jià)值。

　　如果實(shí)踐證明，土地信托是土地流轉的一個(gè)很好的方式的話(huà)，你就可以想象，它會(huì )是一個(gè)什么樣的景象。沒(méi)準我們將來(lái)公布資產(chǎn)的時(shí)候不公布利潤，而是公布5000萬(wàn)畝土地，你們想吧，這是多少。