訪(fǎng)談人：現在很多學(xué)者也在呼吁，說(shuō)中國的改革需要頂層設計。您對這個(gè)頂層設計是怎么理解的？這跟您說(shuō)的來(lái)自領(lǐng)導力的理念是一致的嗎？

　　張維迎：不太一樣。我理解現在好多人說(shuō)的頂層設計是指，我們有一個(gè)統一設計的改革方案，有一個(gè)宏偉的藍圖。我覺(jué)得這從歷史上看不是很現實(shí)，歷史上好多成功的改革，都不是靠那種所謂的頂層設計。

　　訪(fǎng)談人：為什么？

　　張維迎：因為你的信息是不全的，生活總是在調整，而且好多信息，包括好多制度的信息來(lái)自基層，來(lái)自老百姓。最上層的人怎么能夠知道每一個(gè)人在想什么，需要什么？這是不可能的，正因為這樣我們才需要市場(chǎng)經(jīng)濟。另外，人的觀(guān)念變革需要一點(diǎn)兒時(shí)間。如果你一開(kāi)始就把所有事情都跟大家講明白，那好多人反倒被嚇住了，改革就沒(méi)辦法往前走了。我在很早之前舉了一個(gè)例子，像媽媽帶著(zhù)孩子到姥姥家。孩子走一會(huì )兒路累得不行說(shuō)不走了，他媽媽說(shuō)很快就到了，其實(shí)還很遠呢。如果你一開(kāi)始就告訴孩子說(shuō)一共20里現在才走了10里，小孩肯定坐在那兒不走了，永遠到不了外婆家。但是他媽媽告訴他快到了，一會(huì )兒就到了，那么慢慢地小孩真的有這個(gè)勇氣逐步走下去。這兩個(gè)原因就是說(shuō)，如果把頂層設計理解成從上到下整體的改革方案，我覺(jué)得是不現實(shí)的，不可行的。但是，如果領(lǐng)導人有一個(gè)很好的正確的理念，又非常有責任心、使命感，同時(shí)又有那種魄力，敢冒風(fēng)險推動(dòng)這些事，下面人看到了大方向，每一個(gè)人就會(huì )去創(chuàng )造。我們回過(guò)頭講，20世紀80年代深圳、廣東的改革，那不是中央設計出來(lái)的，鄧小平也看不到深圳的發(fā)展、廣東的發(fā)展會(huì )那么快。但是有一點(diǎn)鄧小平很清楚，中國各地不一樣，應該給地方更多權力。廣東、福建是沿海地區，在海外有很多華僑，所以它們可以利用這個(gè)優(yōu)勢發(fā)展自己。這就是個(gè)理念。當時(shí)最早是習仲勛，后來(lái)像任仲夷這些人在廣東主政的時(shí)候，做出好多創(chuàng )新。中央好多部門(mén)對這些創(chuàng )新是反對的，中央每一個(gè)部門(mén)發(fā)的文件都說(shuō)廣東、福建不能例外，那怎么做？就靠鄧小平等人的支持。他們的很多做法跟很多現行規則并不是很相符，但是符合鄧小平改革的精神，他們就去做。有時(shí)候他們也會(huì )受批評，任仲夷好幾次被召回北京到中紀委開(kāi)會(huì )，讓他做檢查，上綱上線(xiàn)，調子定得很高，比如什么階級斗爭的新動(dòng)向，走資本主義道路還是社會(huì )主義道路的問(wèn)題。有一次任仲夷做完檢查后擔心回去把挨的批評告訴廣東當地的干部，大家可能就沒(méi)有信心了。于是他找胡耀邦問(wèn)回去以后怎么傳達這個(gè)精神。胡耀邦說(shuō)：你看著(zhù)辦，你想怎么傳達就怎么傳達。這就是個(gè)理念。任何改革都會(huì )觸動(dòng)人的利益，都會(huì )有人反對，關(guān)鍵是你有沒(méi)有改革的理念。我們現在很多改革聽(tīng)起來(lái)很復雜，其實(shí)真的沒(méi)那么復雜。

　　訪(fǎng)談人：如果我們總結一下改革的路徑，您心目中的路徑，肯定不是剛才我們所討論的頂層設計這種自上而下設計出來(lái)的路徑。那么，改革的路徑在您看來(lái)應該是什么樣的？

　　張維迎：中國的改革上邊要有領(lǐng)導力和理念，下邊要給普通老百姓積極性和創(chuàng )造性，給他們自由。好多改革都是最初地方提出，最后上面的領(lǐng)導接納了，承認了。我們坐在辦公室的人，怎么可能知道每一個(gè)地方具體應該采取什么措施呢？所以包產(chǎn)到戶(hù)、承包制，還有后來(lái)的股份制等一系列的改革，都是從地方做起的。但是，如果上邊沒(méi)有這種理念，地方也沒(méi)法做，做了他馬上給你槍斃掉，你也不會(huì )做。但是如果下邊做了，能得到上面的默許，你就可以往前走。像20世紀80年代，應該說(shuō)好多地方干部是競爭性地改革，比賽誰(shuí)在改革。那時(shí)候不改革的地方政府只能抱怨，而抱怨得不到什么好處，最后慢慢都轉向了改革。鄉鎮企業(yè)的發(fā)展從沿海開(kāi)始。內地像西北、東北這些地方都是很保守的，成天到中央抱怨，最后有什么用？沒(méi)用了，所以90年代開(kāi)始它們也奮起直追，重視發(fā)展私人企業(yè)，發(fā)展鄉鎮企業(yè)。