徐湖平：江寧織造府博物館館長(cháng)，原南京博物院院長(cháng)，江蘇收藏家協(xié)會(huì )會(huì )長(cháng)
近日，馬未都的觀(guān)復博物館正面臨被拆遷的命運，這是“新中國首座民營(yíng)博物館”。之前，他已三次易址。
與之同時(shí)，目前國內最大的民營(yíng)博物館——江寧織造府博物館，也是命運多舛：民企投資數億，建造數年，開(kāi)放日期一拖再拖，遲遲難定。
民眾和媒體的關(guān)注，讓“民營(yíng)博物館”的問(wèn)題再次浮出水面。
作為民辦博物館，身份有多尷尬？運營(yíng)有多艱難？該拿什么來(lái)養活自己？
不少民營(yíng)博物館搞得還是不錯的，但是政府一律采取不管不問(wèn)的態(tài)度，任其自生自滅，而《文物法》中對此也是只字未提。
新京報：觀(guān)復博物館，江寧織造府，一個(gè)在北，一個(gè)在南，一個(gè)“最早”，一個(gè)“最大”，作為民營(yíng)博物館同時(shí)遭遇發(fā)展瓶頸，說(shuō)明什么問(wèn)題？
徐湖平：在中國，民營(yíng)博物館是一個(gè)“老問(wèn)題”，也是一個(gè)“新生事物”。早在一百多年前，近代著(zhù)名愛(ài)國實(shí)業(yè)家張謇1905年創(chuàng )辦的南通博物苑就是民營(yíng)博物館。但是，這幾十年中，民營(yíng)博物館的發(fā)展就沒(méi)進(jìn)入過(guò)政府的視野。在這種背景下，民營(yíng)博物館不管出現什么問(wèn)題，都不難理解，這不僅僅是個(gè)案，也是必然。
新京報：有學(xué)者指出，西方國家民營(yíng)博物館占博物館總數的60%以上，而中國還不到15%。這個(gè)數據說(shuō)明中國民營(yíng)博物館的發(fā)展空間很大，但為何一直未能紅火起來(lái)？
徐湖平：據我觀(guān)察，原因有四。
一是政策層面不配套，比如國家博物館有一系列的政策，注冊制度、藏品登記什么的，都實(shí)行幾十年了，民營(yíng)博物館什么都沒(méi)有；
二是政府層面沒(méi)重視，比如說(shuō)國家有個(gè)博物館學(xué)會(huì )，里面沒(méi)有一個(gè)民營(yíng)博物館的代表。國家博物館可以申報職稱(chēng)、申請經(jīng)費，像南京博物院的經(jīng)費一年有幾千萬(wàn)元，民營(yíng)博物館什么都沒(méi)有；
三是心理層面不承認，總認為民營(yíng)博物館是倒賣(mài)文物，借機來(lái)賣(mài)自己的東西，因為個(gè)人財力有限，不能因為民營(yíng)博物館規模小，藏品少就看不起它們；
四是制度層面不完善，比如文物局能否像對待國家博物館那樣來(lái)對待民營(yíng)博物館，一視同仁，該管理時(shí)去管理，該指導時(shí)去指導，該服務(wù)時(shí)去服務(wù)？
這四方面的原因，讓民營(yíng)博物館根本抬不起頭來(lái)。
新京報：當前民營(yíng)博物館生存的最大問(wèn)題是什么，原因何在？
徐湖平：民營(yíng)博物館生存最大的問(wèn)題應該是定性和定位，一個(gè)主要原因就是立法的空白�，F在不少民營(yíng)博物館搞得還是不錯的，但是政府一律采取不管不問(wèn)的態(tài)度，任其自生自滅，而《文物法》中對此也是只字未提。
政府應該把民營(yíng)博物館放在一個(gè)相當的位置上去，通過(guò)立法來(lái)保護它的運營(yíng)與發(fā)展。
新京報：有評論歸因于“我國還沒(méi)有一部專(zhuān)門(mén)的博物館法”，需要立法嗎？
徐湖平：沒(méi)有必要專(zhuān)門(mén)立法，在《文物法》中修改完善就夠了，立法再多，無(wú)法執行，等于沒(méi)用。
新京報：既然民營(yíng)博物館生存如此艱難，為何還有那么多人熱衷去辦？
徐湖平：首先一點(diǎn)，社會(huì )上有不少有識之士，他們有這方面的興趣和意識，致力于這項事業(yè)。比如馬未都。比如，南京的藝蘭齋美術(shù)館，就是私人建立，投資數億，其規模高于現江蘇省美術(shù)館，為國內最大的私人美術(shù)館。藝蘭齋董事長(cháng)陸挺我認識，他對書(shū)畫(huà)非常癡迷，經(jīng)過(guò)20年的收藏，明清字畫(huà)已有3000多幅。他完全靠自己辦企業(yè)來(lái)養這個(gè)美術(shù)館，尤其在經(jīng)營(yíng)困難時(shí)，好的字畫(huà)也不舍得賣(mài)，他經(jīng)常說(shuō)，經(jīng)費可以找到，好的書(shū)畫(huà)很難找到。但是他的美術(shù)館也是一波三折，我曾送他八個(gè)字：“欲哭無(wú)淚，報國無(wú)門(mén)”。
更多的人充其量只是興趣愛(ài)好者，也有藏品，但財力不足，所以往往往有沖動(dòng)，難持久。
當然，也不排除個(gè)別人試圖渾水摸魚(yú)，打著(zhù)博物館的名義進(jìn)行藏品的倒賣(mài)。
每年國家投入到博物館的經(jīng)費是有限的，要么重點(diǎn)照顧幾個(gè)大的博物館，要么是撒胡椒粉一樣人人有份，這樣一來(lái)官辦博物館不少都是“營(yíng)養不良”。
新京報：稅法有規定，博物館、紀念館、圖書(shū)館的門(mén)票收入免稅，但民營(yíng)博物館從來(lái)享受不到這一條，問(wèn)題出在哪？
徐湖平：剛才說(shuō)了，目前民營(yíng)博物館的身份尷尬，在法律上找不到保護傘，你說(shuō)你是博物館，但是政府不承認；另一方面，現在民營(yíng)博物館魚(yú)龍混雜，泥沙俱下，有些甚至就是變相的文物商店。要知道一旦確認你是博物館，就要對藏品登記在冊向政府部門(mén)申報，不能隨意進(jìn)行買(mǎi)賣(mài)的。所以這一塊有很多不規范之處。
新京報：這么亂，如果放手支持發(fā)展，豈不是會(huì )更亂？
徐湖平：亂不怕，有亂，治亂，才有發(fā)展。這涉及管理思路的問(wèn)題，越是亂，越是要疏，而不是堵，一堵才會(huì )越亂。一旦樹(shù)立標準，從不登記到登記，就是進(jìn)步，然后再根據規范進(jìn)行內部梳理，逐步完善。
新京報：如果解決這四個(gè)問(wèn)題，民營(yíng)博物館能迎來(lái)自己的春天嗎？
徐湖平：事實(shí)上，還應該思考一個(gè)問(wèn)題，就是國家需要有很多博物館，但是不是這些博物館都要由國家來(lái)辦呢？比如日本，國土面積是中國的1/26，人口是中國的1/13，但是它有1萬(wàn)多個(gè)博物館，并且只有四個(gè)是國家級的，東京帝國博物館、京都博物館、奈良博物館，和福岡博物館。其他也有一些地市的博物館，但是數量和比例都非常低，更多的博物館是讓社會(huì )力量去辦。
我們國家是從首都到省會(huì )，從地市到縣城，全部都由國家來(lái)辦，而任何一個(gè)國家都不可能養這么多的官辦博物館。
新京報：國家包辦的后果是什么？
徐湖平：一方面，限制了社會(huì )力量發(fā)展博物館的空間，另一方面是，每年國家投入到博物館的經(jīng)費是有限的，要么重點(diǎn)照顧幾個(gè)大的博物館，要么是撒胡椒粉一樣人人有份，這樣一來(lái)官辦博物館不少都是“營(yíng)養不良”，影響到藝術(shù)品的收藏、保管和博物館的發(fā)展。到頭來(lái)，博物館的建設就容易流于形式，本來(lái)游客就少，現在更是雪上加霜。
新京報：據了解，全國3000多家博物館，觀(guān)復博物館是唯一沒(méi)有政府撥款、沒(méi)有企業(yè)支持也能夠收支持平的博物館。今年6月，馬未都宣布創(chuàng )建觀(guān)復文化基金會(huì )，把他幾十年收藏的文物全部捐出，由基金會(huì )理事會(huì )統一管理。這種“觀(guān)復模式”能否推廣？它給其他民營(yíng)博物館提供了哪些經(jīng)驗？
徐湖平：馬未都的運營(yíng)思路是與國際接軌，這是趨勢，是對的，但中國也只有他能做到。為什么呢？他肯定有自己的獨特方法，絕不僅僅是靠賣(mài)門(mén)票、靠出書(shū)就能支持博物館正常運營(yíng)的。我在博物館呆了38年，還沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)哪個(gè)博物館是賺錢(qián)的，不管是國家的，還是民營(yíng)的。
新京報：也包括故宮博物院、上海博物院這些大型的國家博物館？
徐湖平：對，故宮博物院的游客是不少，門(mén)票收入是可以，但它是收支兩條線(xiàn)，所有收入要交給國家，同時(shí)國家每年都有專(zhuān)項的修繕資金用來(lái)維護，而維護的資金是遠高于門(mén)票收入的。還有上海博物院，算是辦得比較成功的，每年它的門(mén)票收入是3000多萬(wàn)，而每年給它的補貼是9000萬(wàn)。
從世界博物館發(fā)展情況來(lái)看，一些知名的博物館，都是在民營(yíng)博物館和個(gè)人給國家捐贈的基礎上才建立起來(lái)的，之后又不斷發(fā)展壯大。
新京報：您談到，江寧織造府博物館規劃“白天這里是博物館，晚上閉館后就是高檔會(huì )所，《紅樓夢(mèng)》里那么多美味佳肴，可以開(kāi)發(fā)紅樓宴”。是在探索新的運營(yíng)模式嗎？是否擔心輿論質(zhì)疑為過(guò)度“商業(yè)化”，為什么？
徐湖平：我是有心走出一條民營(yíng)博物館發(fā)展之路。核心思想不變，是弘揚民族的文明。但在具體運作方式上，我更強調運用民間的資金、民間的資源、民間的智慧來(lái)發(fā)展這個(gè)事業(yè)。
說(shuō)到“商業(yè)化”，那先要搞清什么是“文化產(chǎn)業(yè)”，可以說(shuō)無(wú)商業(yè)，不發(fā)展。像紅樓宴什么的，只是整個(gè)運作內容的一部分，比如根據書(shū)中的菜肴來(lái)做，比如發(fā)揚書(shū)中的玉石文化，昆曲文化，等等。當然，在門(mén)票方面，肯定還要保持一定的公益性，不能超出民眾普遍的心理預期。
新京報：在國外，民間博物館一般是藏家捐出藏品，由某個(gè)基金會(huì )募集資金來(lái)開(kāi)辦，博物館和藏品都與原來(lái)的藏家沒(méi)有所有權關(guān)系。但中國的民營(yíng)博物館仍然是誰(shuí)有藏品誰(shuí)辦博物館，所有權歸藏家自己。國外的經(jīng)驗在中國能推行嗎？
徐湖平：這個(gè)很難說(shuō)，因為國與國之間發(fā)展程度不一樣，民眾的意識覺(jué)悟也不同。在國外，慈善成為一種氛圍，比如比爾·蓋茨，他們認為作為富人回報社會(huì )天經(jīng)地義，而中國的富豪階層在這方面的意識覺(jué)醒，尚需一個(gè)過(guò)程。并且，在中國，搞慈善向來(lái)都是救急不救窮，而文化建設需要長(cháng)遠投入。這又需要一個(gè)過(guò)程。
新京報：國外民間博物館的現狀如何？
徐湖平：從世界博物館發(fā)展情況來(lái)看，比如一些知名的博物館，像英國的大英博物館，美國的大都會(huì )博物館，它們都有上百年的歷史，而它們都是在民營(yíng)博物館和個(gè)人給國家捐贈的基礎上才建立起來(lái)的，之后又不斷地發(fā)展壯大。實(shí)際上，民間收藏究竟是文物，還是民俗，首先要保存下來(lái)，最后隨著(zhù)時(shí)代發(fā)展會(huì )決定其流向。
國外，它們對博物館的要求很?chē)赖�，比如在保管條件、安全措施、規章制度等方面都有明確規定。比如有些名貴的書(shū)畫(huà)作品你要警惕有人來(lái)偷，有些書(shū)畫(huà)呀、棉麻絲綢之類(lèi)的，對保管條件都有要求。
新京報：政府如何扶持？
徐湖平：國外的博物館已經(jīng)發(fā)展200多年了，不好一概而論，比如，我們走的是“前蘇聯(lián)模式”，保管部、研究部是分開(kāi)的，而歐美的博物館多是保管者和研究者為一體，既懂得保管，又能深入研究，而這個(gè)中國目前很難做到。再比如，國外博物館展覽多把藏品與藝術(shù)相結合，懂得“化妝”，花費工夫多，效果當然好，這個(gè)我們也多沒(méi)這種精力。作為政府，就是盡可能提供完善的制度、充足的經(jīng)費和合適的人才。
新京報：有沒(méi)有印象特別深刻的例子？
徐湖平：比如我有一年到澳大利亞去，有開(kāi)發(fā)商在堪培拉市中心建造一個(gè)大樓，當時(shí)這個(gè)樓樓層超高，當地政府就要求開(kāi)發(fā)商拿出5000平方米，作為一個(gè)絲綢博物館的場(chǎng)地，使用權是99年，每年的房租只有一元錢(qián)。假如北京市政府也能如此來(lái)扶持像馬未都這樣的民營(yíng)博物館發(fā)展，民營(yíng)博物館想不火都難�！�