自2008年全球性金融危機爆發(fā)以來(lái)，許小年一直在不斷地抨擊全球范圍內的政府救市方式，批判凱恩斯主義思潮，同時(shí)否認中國存在金融危機，認為中國根本不需要積極擴張的財政政策。而縱觀(guān)其多年來(lái)的言論，無(wú)不在反對政府對經(jīng)濟的過(guò)度干預。在國內經(jīng)濟學(xué)界，他與國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉都給外界留下了市場(chǎng)經(jīng)濟堅定信仰者的印象。
今年上半年宏觀(guān)經(jīng)濟數據公布以來(lái)，各種關(guān)于中國經(jīng)濟會(huì )否二次探底，政府是否該出臺二次刺激政策，貨幣政策是繼續放松還是緊縮，中國經(jīng)濟何去何從的討論也甚囂塵上。本刊為此對許小年教授進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)。
《南風(fēng)窗》：當大家都在談?wù)摻鹑谖C的時(shí)候，您認為中國不存在金融危機，當政府出臺擴張貨幣政策的時(shí)候，您否認刺激政策的必要性，那您如何看待目前關(guān)于中國經(jīng)濟是否放緩，中國所受金融危機影響何時(shí)過(guò)去，是否需要二次刺激這樣的討論和擔憂(yōu)？不管有沒(méi)有金融危機影響，中國經(jīng)濟本來(lái)的結構性問(wèn)題都會(huì )導致二次觸底？
許小年：我對這些熱點(diǎn)問(wèn)題沒(méi)有太大的興趣，這樣的討論是舍本求末。學(xué)界爭論這些東西，因為他們以此為生，有了凱恩斯主義以后，學(xué)經(jīng)濟的人算是有了就業(yè)機會(huì )，能混碗飯吃，分析分析經(jīng)濟形勢，給政府出出招，貨幣政策、財政政策怎么操作啊之類(lèi)的，但這些問(wèn)題根本就不是中國經(jīng)濟和世界經(jīng)濟當前的關(guān)鍵所在。
美國政府搞了經(jīng)濟刺激，現在怎么樣？一樣是二次探底�，F在美國的新房開(kāi)工率已經(jīng)二次探底了，房?jì)r(jià)回升后也二次探底，失業(yè)率高居不下。奧巴馬政府采取所謂凱恩斯刺激方案，它的作用就像興奮劑，現在藥勁過(guò)了，而病人的根本問(wèn)題沒(méi)有得到解決，二次探底不可避免。凱恩斯主義就是頭痛醫頭，腳痛醫腳，發(fā)燒了潑冷水，溫度低了蒸桑拿，不問(wèn)體內的病灶是什么，如同江湖郎中。
《南風(fēng)窗》：病灶是什么呢？
許小年：美聯(lián)儲在貨幣政策上犯了重大的錯誤，這是人們公認的。從2001年開(kāi)始貨幣政策過(guò)于松寬，偏離了泰勒法則，基準利率長(cháng)期保持在低位，資金太便宜，鼓勵借錢(qián)，美國的家庭、企業(yè)和金融機構過(guò)度負債。危機之后，美國人不得不削減負債，這就是我們講的“去杠桿化”過(guò)程。在“去杠桿化”未完成之前，財政刺激帶來(lái)的復蘇是暫時(shí)的，不可能持續，政府一旦停止燒錢(qián)，經(jīng)濟就又掉下來(lái)。
《南風(fēng)窗》：如果凱恩斯主義解決不了問(wèn)題，為什么眼下它仍然很流行呢？
許小年：現在的情況和上世紀20~30年代的“大蕭條”非常類(lèi)似，在“大蕭條”的早期，人們處于恐慌的狀態(tài)，華爾街崩盤(pán)了，能夠挽救危局的看上去只有政府。當年西方的知識分子跟今天是同樣的心態(tài)，認為市場(chǎng)本身存在問(wèn)題，需要政府干預。有些人在悲觀(guān)絕望之余，將蘇聯(lián)視為希望和榜樣，因為計劃體制下的蘇聯(lián)經(jīng)濟避免了“大蕭條”。有些人走得更遠，甚至鼓吹向納粹德國學(xué)習，因為在集權政府的強力干預下，德國經(jīng)濟很快就恢復了。針對這種思潮，哈耶克寫(xiě)了《通往奴役之路》一書(shū)，他警告世人，為眼前救急而放棄市場(chǎng)經(jīng)濟的原則是危險的。德國人很快以他們的實(shí)際行動(dòng)教訓了西方各國和知識界，人們這才發(fā)現哈耶克是對的，一個(gè)不受約束的強勢政府意味著(zhù)戰爭和奴役，而凱恩斯主義的危害正在于助長(cháng)了政府的強勢。
今天西方也是病急亂投醫，一個(gè)現成的郎中就是凱恩斯主義。西方不少人對中國的應對政策大加贊賞，就像當年在蘇聯(lián)那里看到希望一樣，這不是荒唐可笑嗎？改革開(kāi)放的中國怎么能和舊時(shí)的蘇聯(lián)相提并論呢？
《南風(fēng)窗》：中國也在采用凱恩斯主義的救市方案，這和其他自由經(jīng)濟體相比，有著(zhù)怎樣的區別？所造成的影響有什么不同之處嗎？
許小年：救什么市��？西方的房子著(zhù)火了，大廈要燒塌了，只好靠政府滅火。我們的房子沒(méi)著(zhù)火，金融體系基本上是健康的，沒(méi)有系統崩潰的危險，你慌什么呀？你學(xué)著(zhù)美國人拼命潑水，到處撒滅火劑，干什么呀？我們的問(wèn)題是經(jīng)濟結構失衡，財政刺激、貨幣政策治不了結構的病，凱恩斯主義用在中國是文不對題，莫名其妙。
《南風(fēng)窗》：歷史在重復�？空鲗У耐顿Y和出口拉動(dòng)的結構失衡的問(wèn)題也說(shuō)了很多年了，危機一來(lái)好像又把這些問(wèn)題拋在腦后了。這種經(jīng)濟增長(cháng)模式改變的難點(diǎn)在什么地方？
許小年：傳統增長(cháng)模式有著(zhù)深厚的制度基礎，現在的經(jīng)濟和政治體制不變，增長(cháng)模式就不會(huì )變，投資拉動(dòng)、政府主導就不會(huì )變。轉變發(fā)展模式，必須推動(dòng)改革，在經(jīng)濟、政治體制上取得實(shí)質(zhì)性突破。
近些年，改革停頓，甚至出現倒退，打著(zhù)改革的旗號，擴大和鞏固政府部門(mén)的利益，原因在哪里呢？我們陷入了改革的兩難困境——改革需要政府來(lái)推動(dòng)，而改革又要觸動(dòng)政府的利益。這就是難點(diǎn)所在。
我們的改革早期是自下而上的，安徽小崗村的農民首先發(fā)動(dòng)農業(yè)改革，農村改革不是政府規劃的，而是在民間自發(fā)產(chǎn)生的。鄧小平為首的黨中央看到了民間對舊體制的突破，及時(shí)地承認了民間的創(chuàng )造，以政策和法律的形式推廣到全國。這就是鄧小平的偉大之處，不是以高明的領(lǐng)導自居，規劃這個(gè)，指導那個(gè)，而是相信民眾，相信市場(chǎng)，總結和推廣民間的創(chuàng )造。
現在的改革和30年前不一樣了，由民間啟動(dòng)、取得局部性突破的機會(huì )少了，改革的整體性、系統性提高了，而且經(jīng)濟體制改革越來(lái)越多地涉及政治體制，民間的力量就不夠了，民間推不動(dòng)，要靠政府來(lái)推動(dòng)。但任何體制的改變，都會(huì )觸及政府的既得利益，政府已經(jīng)深深地卷入經(jīng)濟，卷入市場(chǎng)。改革要求政府退出經(jīng)濟，那它的利益怎么辦呢？卡殼就卡在這里，政府利益這一關(guān)過(guò)不去。
《南風(fēng)窗》：自下而上的改革動(dòng)力在這種情況之下也失掉了？
許小年：自下而上的動(dòng)力還在，但在現有體制之下，把民間和市場(chǎng)管得太死，不允許民間進(jìn)行嘗試。這就像蛇一樣，要把身上的一層皮蛻掉，才能進(jìn)入新的成長(cháng)階段，但現在這層束縛經(jīng)濟進(jìn)一步發(fā)展的皮蛻不掉，因為它和政府的利益緊密相連。
例如我們現在城里的房?jì)r(jià)成了大問(wèn)題，主要原因是樓盤(pán)供應跟不上，而樓盤(pán)供應又取決于土地供應。土地的一級市場(chǎng)是由政府壟斷的，要打破這個(gè)壟斷，讓市場(chǎng)機制發(fā)揮作用，在地價(jià)高樓價(jià)高的時(shí)候，土地進(jìn)入市場(chǎng)，供應增加，平抑地價(jià)樓價(jià)。如果讓市場(chǎng)調節地價(jià)，就要把地權還給農民，改變現在名為集體實(shí)為官員所有的土地制度。改革土地制度，把土地所有權還給農民，這樣一來(lái)，地方政府的財政收入怎么辦？官員個(gè)人的收入怎么辦？改革動(dòng)了政府的奶酪，它會(huì )主動(dòng)去改嗎？
《南風(fēng)窗》：有一些地方在推行農地入市和農地確權，中央也提出來(lái)同地同權同價(jià)。
許小年：要從立法上明確農民個(gè)人的產(chǎn)權，取消集體所有制，土地才能入市�，F在農地入市，流通的是經(jīng)營(yíng)權，而不是所有權，解決不了問(wèn)題。我在湖南做過(guò)調查，農民自發(fā)組成了合作社，他們反映，合作社發(fā)展中最大的問(wèn)題是得不到銀行融資，不能用土地作為抵押從銀行獲得貸款，因為農民只有土地經(jīng)營(yíng)權，沒(méi)有所有權。銀行問(wèn)他們，你貸款還不了的時(shí)候，我能賣(mài)你抵押的土地嗎？如果不能賣(mài)，我就不能接受土地作為抵押品。所有權是繞不過(guò)去的，市場(chǎng)經(jīng)濟一定是以個(gè)人所有權作為基礎的。土地制度改革推不動(dòng)，原因就是政府與民爭地，政府與民爭利。
《南風(fēng)窗》：去年以來(lái)的擴張貨幣政策中，您認為最大的得益者是誰(shuí)？國有企業(yè)甚至被認為是中央政府在此輪金融危機中宏觀(guān)調控的有力武器。目前這種貨幣投放方式是否會(huì )加強國企對壟斷利潤和低利率的依賴(lài)，這也是您所說(shuō)的利益集團嗎？地方國企數量在減少，央企占有國有資本的比重在上升，怎么看待這種現象？
許小年：央企資產(chǎn)擴張得很厲害啊，從2002年的7萬(wàn)億增加到2009年的21萬(wàn)億，還說(shuō)沒(méi)有國進(jìn)民退，睜眼說(shuō)瞎話(huà)。市場(chǎng)經(jīng)濟不需要央企，它壟斷資源，壟斷經(jīng)營(yíng)，沒(méi)有效率，政策飯、壟斷飯吃得很舒服，誰(shuí)還會(huì )費神去提高效率？央企是賺錢(qián)，但有多少是壟斷利潤？如果放開(kāi)競爭，它還能賺錢(qián)嗎？它壟斷了，別人就沒(méi)機會(huì )，這就破壞了社會(huì )公平。既沒(méi)效率，又不公平，要央企干什么？什么國家安全啦、支柱產(chǎn)業(yè)啦，種種為央企壟斷辯護的說(shuō)辭都經(jīng)不起推敲，言外之意都是民企經(jīng)營(yíng)就不能保證國家安全，民企不能發(fā)展支柱產(chǎn)業(yè)，從根子上和源頭上歧視民企。
誰(shuí)說(shuō)央企是宏觀(guān)調控的工具？這話(huà)連凱恩斯也沒(méi)有說(shuō)過(guò)，經(jīng)濟學(xué)上有理論依據嗎？如果調控經(jīng)濟成為政府經(jīng)營(yíng)企業(yè)的理由，那我們就回到計劃經(jīng)濟好了。樓價(jià)調不下來(lái)，是不是要把房地產(chǎn)業(yè)國有化？然后命令國有地產(chǎn)商降價(jià)？是這個(gè)邏輯嗎？國企就能執行調控的任務(wù)嗎？如果真是這樣，為什么國有地產(chǎn)商不但不降價(jià)，反而接連拍出地王？大蒜、綠豆漲價(jià)，是要成立國有大蒜公司和國有綠豆專(zhuān)業(yè)戶(hù)嗎？現在的胡說(shuō)和辯護已經(jīng)到了不講理的地步。
《南風(fēng)窗》：上半年在控制通脹的過(guò)程，我們似乎看到發(fā)改委和國務(wù)院在一再地強調農產(chǎn)品價(jià)格上漲是有人在囤積和炒作。
許小年：市場(chǎng)經(jīng)濟中，定價(jià)權是企業(yè)最基本的經(jīng)營(yíng)自主權，憑什么由發(fā)改委來(lái)管？憑什么剝奪人家最基本的經(jīng)營(yíng)自主權？你去查查我們的《價(jià)格法》，哪一條說(shuō)發(fā)改委有管農產(chǎn)品價(jià)格的權力？管大豆價(jià)格、大蒜價(jià)格，符合《價(jià)格法》嗎？你管這些價(jià)格，舉行過(guò)聽(tīng)證會(huì )沒(méi)有？西南干旱，農民惜售，不賣(mài)糧了，你能說(shuō)他們囤積居奇，哄抬物價(jià)嗎？你能罰他們的款嗎？現在是看誰(shuí)不順眼就打誰(shuí)，不講法律程序，也不講理了。
《南風(fēng)窗》：整個(gè)的宏觀(guān)調控中，我們看到一是發(fā)改委不斷地上新項目，投資拉動(dòng)，又限制新項目，治理產(chǎn)能過(guò)剩；二是國資委不停地在進(jìn)行央企的調整。這兩個(gè)部門(mén)最忙了。
許小年：計劃經(jīng)濟不需要兩個(gè)部門(mén)，發(fā)改委管規劃、管價(jià)格、管投資審批，不就是過(guò)去的國家計委嗎？國資委管企業(yè)，不就是過(guò)去的國家經(jīng)委嗎？計委、經(jīng)委都解散了，怎么換了個(gè)名字，又回來(lái)了？這不是走回頭路又是什么呢？
經(jīng)濟結構是靠市場(chǎng)調整的，不是靠政府的部委，部委從來(lái)就沒(méi)調整好結構。結構調整通過(guò)市場(chǎng)的擇優(yōu)汰劣完成，是在市場(chǎng)競爭中實(shí)現的。政府怎么知道哪些行業(yè)應該發(fā)展，哪些行業(yè)不該發(fā)展，哪些企業(yè)有競爭力，哪些沒(méi)有？即使知道，它會(huì )扶持優(yōu)秀的民間企業(yè)嗎？它只會(huì )扶持國家隊、“共和國長(cháng)子”(國資委領(lǐng)導語(yǔ))，也就是央企，因為央企事關(guān)國家安全和支柱產(chǎn)業(yè)嘛。
改革開(kāi)放以來(lái)，農業(yè)生產(chǎn)的大發(fā)展是政府規劃出來(lái)的嗎？城鎮民營(yíng)經(jīng)濟的繁榮是規劃出來(lái)的嗎？外向型企業(yè)的成長(cháng)是規劃出來(lái)的嗎？大家公認具有國際競爭力的企業(yè)是政府扶持出來(lái)的嗎？汽車(chē)行業(yè)政府重點(diǎn)扶持“三大三小”，現在能出口的只有兩個(gè)“偏房”，吉利和奇瑞，都是民間自己干出來(lái)的。不競爭哪來(lái)競爭力？吃壟斷飯是吃不出競爭力的。
央企進(jìn)了世界500強，其實(shí)那不是500強，按資產(chǎn)排名，只是500大。能不大嗎？政府給了多少資源，給了多少特殊政策？中國的電信服務(wù)價(jià)格不知道比國外高多少，老百姓總是抱怨成品油價(jià)，政府定價(jià)，央企能不賺錢(qián)嗎？不讓長(cháng)子賺錢(qián)，還讓誰(shuí)賺錢(qián)呀？
我們現在大步往回走，走向計劃經(jīng)濟，走向權貴資本主義。
《南風(fēng)窗》：權貴資本主義怎么理解？
許小年：經(jīng)過(guò)30年的改革開(kāi)放，政府在市場(chǎng)中成為特殊的利益集團，對這個(gè)利益集團而言，目前這種半市場(chǎng)半管制的狀態(tài)是最理想的，通過(guò)管制和審批“造租”，然后拿到市場(chǎng)上“尋租”，就是在市場(chǎng)上把審批權套現。如果推動(dòng)市場(chǎng)化的改革，就會(huì )限制它“造租”的能力，但它也不會(huì )取消市場(chǎng)，沒(méi)有市場(chǎng)，手中的審批權就沒(méi)地方套現。權貴轉化為經(jīng)濟利益，這樣的市場(chǎng)經(jīng)濟發(fā)展下去很危險，這是印尼蘇哈托的路子，菲律賓馬科斯的路子，壓制民眾的權利和企業(yè)的權利，與鄧小平的市場(chǎng)化改革方向是背道而馳的。