清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心的主任 李稻葵

　　主持人：觀(guān)眾朋友您好，歡迎收看中央電視臺經(jīng)濟頻道正在直播的特別報道《直擊華爾街風(fēng)暴》，我是主持人芮成剛。今晚我們繼續來(lái)追蹤這場(chǎng)金融危機的最新動(dòng)向。今天走進(jìn)我們演播室的是清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心的主任李稻葵老師。李老師你好。

　　李稻葵：你好。

　　主持人：華爾街風(fēng)暴發(fā)生之后，全世界都在說(shuō)要全球共同來(lái)面對，特別是美國。但是我們發(fā)現千億美元的救助計劃出臺之后，無(wú)論是在美國國內還是在國際上引起了很多爭議，您覺(jué)得爭議的核心是什么？

　　李稻葵：爭議的核心就是說(shuō)，到底有沒(méi)有必要救華爾街，這里的道理其實(shí)對專(zhuān)業(yè)人士而言非常容易解釋?zhuān)�但對于馬路上的老百姓非常難解釋。芝加哥伊利諾伊州的一個(gè)國會(huì )議員他就說(shuō)，我剛從街上回來(lái)，我去了華爾街非常繁華的街上，路上老百姓問(wèn)我，怎么樣？你現在討論那個(gè)議案，應不應該救，怎么救，是什么意思，這個(gè)事情太專(zhuān)業(yè)了，這是對美國政治制度的考驗。

　　主持人：說(shuō)到老百姓，昨天節目中我們聽(tīng)到美國老百姓在接受采訪(fǎng)時(shí)候說(shuō)，我們?yōu)槭裁匆�拿老百姓的錢(qián)、納稅人的錢(qián)喂那些肥貓。因為對那些華爾街真正的富商、大賈們來(lái)說(shuō)，都是上億美金，甚至幾百萬(wàn)美金、幾千萬(wàn)美金，對他們生活并沒(méi)有產(chǎn)生重大影響。他們還是可以開(kāi)著(zhù)豪華的車(chē)、住在豪華的公寓里，享受他們的生活方式，但是經(jīng)濟出現危機以后，對老百姓生活影響會(huì )很大，是不是，可不可以從這個(gè)角度理解？

　　李稻葵：其實(shí)不能完全這么講，首先對于華爾街的高級經(jīng)理而言……

　　主持人：他們很多人已經(jīng)套現了，拿著(zhù)高薪走人了。

　　李稻葵：對這些人是毀滅性的打擊，這輩子的職業(yè)生涯結束了。比如雷曼兄弟前任CEO結束了，兩房CEO結束了，政府接管了，他甭想當CEO了，從政也不可能了。

　　主持人：政治上或者職業(yè)生涯上，意味著(zhù)職業(yè)生涯的終結或者政治生涯的終結，但是他們在經(jīng)濟上已經(jīng)是既得利益者了，可以這么看嗎？

　　李稻葵：可以這么講，但是角度不一樣。對于路上的老百姓而言，他只看到了一個(gè)人的經(jīng)濟利益，但沒(méi)看到一個(gè)人的社會(huì )思維、政治的前途、職業(yè)的生涯。

　　主持人：聽(tīng)您這么一說(shuō)，我想您一定有很多在華爾街的朋友，在金融圈的朋友，所以我覺(jué)得您說(shuō)話(huà)的這種方式似乎是在為他們辯護，在窺探他們的內心世界。跟我們聊聊風(fēng)暴發(fā)生之后，您周?chē)�的人群，特別跟風(fēng)暴相關(guān)的人群，他們發(fā)生了哪些變化？

　　李稻葵：變化非常大。我收到了一封E—mail，這是在雷曼兄弟公司宣布破產(chǎn)的頭一天晚上，他給我發(fā)了E—mail。他每天晚上給我送E—mail，關(guān)于經(jīng)濟形勢的分析。這個(gè)E—mail跟平時(shí)一樣，做了一張圖，這個(gè)最后說(shuō)什么呢？這很可能是我最后一封，用雷曼兄弟郵箱發(fā)的E—mail，請大家不要給我回，明天我可能收不到這個(gè)E—mail，我馬上回一個(gè)E—mail，我說(shuō)祝你好運。他第二天還給我回了一個(gè)E—mail。他是第十一章的破產(chǎn)。

　　主持人：是用別的郵箱嗎？

　　李稻葵：不是，還是雷曼兄弟的。美國破產(chǎn)好幾道程序，第一道是負債重組，如果負債重組做不出來(lái)，再進(jìn)入第七章，就是解散、清算。一般說(shuō)來(lái)，金融機構一旦進(jìn)入第十一章，一般出不來(lái)，就進(jìn)入第七章了。原因很簡(jiǎn)單，金融機構里面沒(méi)有工會(huì )，資產(chǎn)不值錢(qián)，沒(méi)有硬件資產(chǎn)，都是軟的資產(chǎn)，一旦宣布第十一章重組，一般重組不出來(lái)，這公司就完了。

　　主持人：好的，謝謝李稻葵老師。

　　主持人：目前市場(chǎng)仍在等待美國國會(huì )對救市計劃的最終通過(guò)�，F在華爾街又是一種什么樣的情況呢？我們來(lái)連線(xiàn)中央電視臺駐美國紐約的記者楊平，請他來(lái)給我們介紹一下。

　　楊平：我現在是在紐約華爾街上，這里跟往常一樣，仍然是游人如織。但是自從華爾街金融風(fēng)暴形成以來(lái)，在巨幅的美國國旗背后，紐約證券交易所每天所上演的金融悲喜劇牽動(dòng)著(zhù)全世界的神經(jīng)。

　　湯曉東：現在華爾街的動(dòng)蕩特別厲害，幾乎每天道瓊斯股數都有上下三百多點(diǎn)的浮動(dòng)。昨天美國投資者對市場(chǎng)特別不好看，因為在參議院聽(tīng)證過(guò)程中，很多參議員問(wèn)了很多尖銳的問(wèn)題，大家對這次政府救市的計劃到底能不能實(shí)施產(chǎn)生了很大的懷疑。

　　主持人：危機當頭政府該不該出手，其實(shí)答案就在歷史里面。像美國走出1929年到1933年那次金融危機，最后靠的就是當時(shí)的羅斯�？偨y實(shí)施的所謂新政。當時(shí)銀行休業(yè)整頓，企業(yè)凍結了產(chǎn)品的價(jià)格和工資，新辦公共工程，增加了就業(yè)，迅速穩定了經(jīng)濟和社會(huì )秩序。在以后歷次金融危機當中，政府救市幾乎就成了規定動(dòng)作。那么為什么偏偏美國政府這次的救市計劃會(huì )引發(fā)這么大的爭議呢？我們也把這個(gè)問(wèn)題再次提給李老師。

　　李稻葵：我覺(jué)得爭議來(lái)自?xún)蓚�(gè)方面，一個(gè)是百姓，很多百姓不理解當今經(jīng)濟運行機制，更不了解金融市場(chǎng)危機的傳染性，沒(méi)有把金融界的崩潰或者危機和自己的經(jīng)濟利益聯(lián)系在一塊。對于學(xué)者，剛才說(shuō)百名經(jīng)濟學(xué)家聯(lián)名反對，他們主要關(guān)心的是長(cháng)遠的意義，他們擔心救助之后，未來(lái)華爾街金融機構是不是又會(huì )冒風(fēng)險，又會(huì )進(jìn)入新一輪的危機。我個(gè)人認為答案很清楚，當然要救，必須要救，這一場(chǎng)金融危機在我看來(lái)已經(jīng)不能稱(chēng)之為金融危機了，已經(jīng)是金融的崩潰。為什么這么講呢？現在貨幣市場(chǎng)，七天以?xún)冉杩畹氖袌?chǎng)已經(jīng)不工作了，很多人、很多機構有信心，不愿意把錢(qián)借給對手，他愿意把錢(qián)用來(lái)買(mǎi)政府的債券。

　　主持人：我覺(jué)得布什剛才說(shuō)的那些話(huà)，幾乎就是在給您剛才這種觀(guān)點(diǎn)做圖解。剛才布什說(shuō)，美國的民眾如果不去救這場(chǎng)危機，以后你們所住的房子就會(huì )貶值，以后可能找不到工作，連小區的銀行都會(huì )關(guān)門(mén)，甚至失業(yè)，你去貸款發(fā)現已經(jīng)沒(méi)有信用了。他把問(wèn)題說(shuō)得如此嚴重，讓美國老百姓感覺(jué)危險就在他們身邊，迫在眉睫，這是不是夸張了？這是不是政治家為了得到選票，為了能夠讓提議通過(guò)所做的渲染？

　　李稻葵：其實(shí)一點(diǎn)不夸張。這次確實(shí)到了崩潰的邊緣。咱們舉一個(gè)例子，比如福特汽車(chē)廠(chǎng)，這個(gè)企業(yè)怎么經(jīng)營(yíng)呢？不可能手里拿很多現金，必須把賣(mài)車(chē)的錢(qián)和花工資的錢(qián)能夠對起來(lái)，在短期內賣(mài)汽車(chē)的錢(qián)可能不能回款，怎么發(fā)工資呢？必須在短期的貨幣市場(chǎng)上借錢(qián)，借七天以?xún)冗�的或者一天就還的錢(qián)，發(fā)了工資之后，等銷(xiāo)售額回來(lái)之后再還錢(qián)，這是美國經(jīng)濟或者當代經(jīng)濟的命脈，這是最基本的血液循環(huán)。如果金融市場(chǎng)上誰(shuí)也不信誰(shuí)，我有現金不愿意借給你，我不知道你拿現金干嗎，我懷疑你拿現金去彌補你的窟窿、你的呆賬，這個(gè)時(shí)候市場(chǎng)不工作了，那經(jīng)濟就完蛋了，經(jīng)濟運行不下去了。所以上個(gè)星期四伯南克和鮑爾森聯(lián)袂到美國國會(huì )拜訪(fǎng)了20位資深的國會(huì )議員，其中有一個(gè)國會(huì )議員說(shuō)了，說(shuō)我們20個(gè)不同黨派、不同政見(jiàn)的國會(huì )議員，坐在一塊，居然沒(méi)有一個(gè)人開(kāi)一句玩笑，平時(shí)碰到一塊，都要互相攻擊一番、互相挖苦一番，沒(méi)有一人開(kāi)玩笑。

　　主持人：甚至忘記了美國特有的幽默。

　　李稻葵：面色凝重，都在討論這個(gè)問(wèn)題。對于這些懂行的、掌握政策的人，問(wèn)題不在于救不救，而是怎么救，救完以后是否有效，是不是能夠防止未來(lái)再來(lái)過(guò)一遍，這是問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。

　　主持人：謝謝李稻葵老師。

　　楊平：金融風(fēng)暴對美國經(jīng)濟的沖擊面正在擴散。到目前為止，美國金融投資業(yè)的失業(yè)人員已經(jīng)達到11萬(wàn)，這個(gè)數字將上升到17萬(wàn)。另外，中高消費品的消費量也在減少，在紐約周邊地區，甚至出現了度假別墅低價(jià)銷(xiāo)售的情況，另外面向中高收入者的美國運通信用卡在這幾個(gè)月來(lái)消費量也明顯萎縮。

　　湯曉東：以前美國也出現過(guò)大大小小的金融危機，很多時(shí)候像你講的，使虛擬經(jīng)濟跟實(shí)際經(jīng)濟沒(méi)有特別大的關(guān)聯(lián)。但這一次不一樣，因為美國GDP里面60%、70%是消費，在消費里面有很大一部分是房地產(chǎn)上賺的錢(qián)，這個(gè)可以消費，再借款，出來(lái)買(mǎi)各式各樣的商品。這次我個(gè)人認為是最關(guān)鍵的主流實(shí)體產(chǎn)生了問(wèn)題，這次問(wèn)題不僅僅是華爾街的問(wèn)題，是整個(gè)全美國社會(huì )的問(wèn)題，而且美國社會(huì )如果消費降低的話(huà)，對歐洲市場(chǎng)，特別是中國市場(chǎng)有很大很大的影響。

　　主持人：我們也注意到鮑爾森和伯南克在游說(shuō)國會(huì )的時(shí)候都強調，對納稅人最大的保護就是從金融體系中消除不良資產(chǎn)穩定市場(chǎng)。而且他們堅信，這種大膽的做法讓美國家庭付出的代價(jià)要遠遠低于讓金融機構繼續破產(chǎn)，信貸市場(chǎng)一蹶不振。七千億美元的救市方案真的能起到這樣的療效嗎？我們繼續來(lái)和我們的嘉賓李稻葵老師探討這個(gè)問(wèn)題。李老師，有人說(shuō)，1929年是美國的經(jīng)濟大蕭條。其實(shí)正是因為美國救市，能夠得以順利度過(guò)危機。但也有人說(shuō)，恰恰因為美國政府救市救得太晚了，所以才會(huì )釀成一系列不良后果。如果政府早一點(diǎn)救市，羅斯�？赡芫筒挥猛菩抡�了，美國人就不會(huì )花大量的時(shí)間去修那些我們現在在紐約看到的非常繁瑣的樓，為了去制造就業(yè)，你怎么看？

　　李稻葵：是這樣的。所有認真研究過(guò)大蕭條歷史的經(jīng)濟學(xué)家都在這個(gè)領(lǐng)域上沒(méi)有爭議，沒(méi)有不同的意見(jiàn)，都一致認為，當時(shí)美國犯了大的歷史錯誤。什么歷史錯誤呢？是美國聯(lián)邦體系視而不救，在銀行出現崩潰的時(shí)候不出手，因此造成整個(gè)金融體系的大崩潰、大危機，后來(lái)造成三分之一的失業(yè)，造成世界經(jīng)濟的衰退，造成希特勒上臺，造成二戰，這是一個(gè)歷史錯誤。所以這點(diǎn)上，伯南克是極其高明的，他學(xué)術(shù)的生涯就是從這兒起來(lái)的，他就是這方面的專(zhuān)家。

　　主持人：1929年的經(jīng)濟危機和后面的羅斯福新政既是正面教材也是反面教材？

　　李稻葵：對。美國對二戰是有責任的，因為在1929年簫條之前，美國出了一個(gè)貿易保護法，美國人要把歐洲的關(guān)稅提高30%，歐洲人報復，這一報復世界貿易整個(gè)萎縮，萎縮之后產(chǎn)生金融恐慌，金融恐慌產(chǎn)生更深刻的經(jīng)濟危機，因此希特勒上臺，整個(gè)一套都來(lái)了。在這個(gè)問(wèn)題上，今天美國人有智慧者應該看到這一點(diǎn)，如果不救將重蹈歷史的覆轍。

　　主持人：歷史的悲劇。您剛才提到，伯南克是專(zhuān)門(mén)研究這段歷史的，很多人說(shuō)伯南克作為經(jīng)濟學(xué)家背景的一位官員和鮑爾森是前高盛全球的主席，曾經(jīng)領(lǐng)導高盛成功躲過(guò)危機的企業(yè)家、一個(gè)投資銀行家，這樣一個(gè)組合可以說(shuō)是拯救危機的夢(mèng)幻二人組，這么說(shuō)恰不恰當？

　　李稻葵：我自己常接受這個(gè)說(shuō)法，一開(kāi)始說(shuō)夢(mèng)之隊，美國人從這個(gè)意義上講非常幸運，正是有了鮑爾森，這位華爾街走出來(lái)的巨子，又是自己領(lǐng)導過(guò)一個(gè)非常成功的，最成功的投資銀行躲過(guò)這一劫，加上專(zhuān)門(mén)研究金融危機的一流金融學(xué)家，組合在一塊，因此在一年半以前，金融危機剛剛有苗頭的時(shí)候，他們就采取了相當的措施。今天這個(gè)措施跟一年半前不一樣，這次七千億從根上就有問(wèn)題。我打一個(gè)比方，美國的金融體系好像一個(gè)高樓一樣，這個(gè)高樓非常漂亮，有各種各樣的資產(chǎn)組合在一塊，一環(huán)套一環(huán)，但是根壞了，根子是不良資產(chǎn)，根子上是房貸、次級債務(wù)，在這個(gè)根子上面產(chǎn)生了衍生產(chǎn)品。七千億是什么意思呢？在不損壞大樓上層建筑的情況下，把根子從朽木置換成混凝土，置換成鋼結構，就是這么一個(gè)手術(shù)。這個(gè)東西如果成功的話(huà)，如果國會(huì )能夠移交好，通過(guò)的話(huà)，我跟很多金融界的人聊，他們說(shuō)三個(gè)月應該可以基本穩定下來(lái)。

　　主持人：但是美國的政治和經(jīng)濟一直是在不停地博弈和角力，很多人說(shuō)在這次危機爆發(fā)之前，美國國會(huì )一直在講需要監管監管再監管，有很多政客參議員也在提這個(gè)問(wèn)題，可就是政府沒(méi)有出臺這樣的政策，國會(huì )沒(méi)有批準加強監管的法案。在這樣一種情況下，國會(huì )跟不同利益集團角力的情況，有沒(méi)有可能導致方案不被通過(guò)，或者以打一個(gè)很大折扣的方式通過(guò)？方案不會(huì )按照目前的方案通過(guò)。

　　李稻葵：我想通過(guò)是很有可能的，關(guān)鍵是以什么方式通過(guò)，是不是加了很多附加條件，是不是加了很多繩索，讓方案不能真正實(shí)施，國會(huì )跟白宮的主要矛盾還不是在監管問(wèn)題上。在監管問(wèn)題上很多人講過(guò)要監管，包括鮑爾森在一年半以前就說(shuō)過(guò)監管，關(guān)鍵是國會(huì )長(cháng)期以來(lái)跟白宮有矛盾，在伊拉克戰爭上的矛盾。有國會(huì )議員說(shuō)，六年前你們也讓我們一星期之內通過(guò)一個(gè)法案，上帝七天之內造了人，我們不可能七天之內通過(guò)一個(gè)我們都不了解的法案，六年前讓我們通過(guò)法案打伊拉克，打完伊拉克之后現在你不承認錯誤。伊拉克跟恐怖主義分子沒(méi)有聯(lián)系。今天你通過(guò)這個(gè)方案是不是又要騙我們呢？這個(gè)矛盾六年前就埋下來(lái)了。

　　主持人：政府在國會(huì )當中的信用并不高。

　　李稻葵：加上現在是競選的前夜，11月4號競選，每一個(gè)國會(huì )議員一只眼睛盯著(zhù)法案，一只眼睛盯著(zhù)自己能不能夠連任，很多國會(huì )議員想這個(gè)問(wèn)題，所以把這個(gè)問(wèn)題復雜化了。

　　主持人：聽(tīng)完李稻葵老師的分析之后，我們再來(lái)分析分析這次金融救援計劃的利弊。比起金融救援計劃帶來(lái)的希望，很多人更擔憂(yōu)它所帶來(lái)的長(cháng)遠影響。伊拉克戰事久拖不決，龐大的軍費開(kāi)支，本來(lái)就已經(jīng)給美國財政背上沉重的負擔，如果現在再加上這筆金融債，由此給美國經(jīng)濟帶來(lái)的后患誰(shuí)也不敢掉以輕心。
　　主持人：除了經(jīng)濟上的擔憂(yōu)，布什政府的救市計劃還沖擊了美國人最基本的市場(chǎng)信條。市場(chǎng)瘋狂投機的時(shí)候，只有華爾街的巨頭們和對沖基金們大筆獲利，虧損了卻要用全體納稅人的錢(qián)去買(mǎi)單。不只是美國的老百姓，連很多經(jīng)濟學(xué)家都認為這個(gè)計劃違背了起碼的公平原則，如果為了防止短期市場(chǎng)崩潰而推行這樣一個(gè)計劃，將會(huì )是非常短視的行為，我想問(wèn)問(wèn)李稻葵老師這樣的擔憂(yōu)有沒(méi)有必要？

　　李稻葵：這個(gè)擔憂(yōu)看起來(lái)很有道理，但絕大部分學(xué)者、經(jīng)濟政策研究者都不同意，因為當務(wù)之急是救火，讓火焰不要蔓延，不要影響到經(jīng)濟，不要影響到老百姓的生活。救火之后，再回頭來(lái)說(shuō)加強嚴管，再去抓縱火犯。我的判斷是美國人是非常實(shí)用主義的，美國掌權的是實(shí)用主義的，美國人立國的基本就是實(shí)用主義。哈佛大學(xué)里面最高的樓，威廉.杰姆斯，實(shí)用主義大師，美國人信條在出現問(wèn)題的時(shí)候，有一說(shuō)一，有二說(shuō)二，先解決問(wèn)題，先救火，再回頭來(lái)監管。我認為會(huì )通過(guò)。

　　主持人：這個(gè)事情讓我們想起伊拉克戰爭，美國政府或者美國監管部門(mén)到目前為止，有沒(méi)有公開(kāi)為他們的行為道過(guò)歉，說(shuō)我們錯了？鮑爾森、伯南克有沒(méi)有非常正式代表布什政府、代表美國當局說(shuō)，我們在監管上確實(shí)發(fā)現錯誤，我們錯了。

　　李稻葵：應該說(shuō)人人都指責，都說(shuō)監管不到位，都說(shuō)體制出了問(wèn)題，但沒(méi)有一個(gè)人站出來(lái)承擔責任，為什么？這不是每一個(gè)人的問(wèn)題，這是一個(gè)體制問(wèn)題。美國監管是非常零散的，財政部管一塊，聯(lián)邦儲備系統管一塊，各個(gè)州管一塊，SDIC保護計劃管一塊。人人都說(shuō)有問(wèn)題，但是沒(méi)人承擔責任。

　　主持人：所以法不責眾。

　　李稻葵：體制問(wèn)題，下一步再說(shuō)。我想大部分人，咱們稱(chēng)之為夢(mèng)之隊，從專(zhuān)業(yè)角度來(lái)看是非常非常到位的，美國人很幸運有夢(mèng)之隊，但不幸運的是，小布什到了最后任期。美國總統有一個(gè)規律，第一任有成就，第二任一大堆爛事。到了第二任的時(shí)候，沒(méi)有人認為這個(gè)政府會(huì )有公信力。這是美國總統史的基本規律。

　　主持人：這場(chǎng)危機爆發(fā)的政治環(huán)境，美國本土的政治環(huán)境非常不好。

　　李稻葵：對，從這點(diǎn)來(lái)講美國非常不幸。所以這次的金融危機，與其說(shuō)是金融危機、經(jīng)濟危機，更是一個(gè)政治上的重大波動(dòng)，是對美國政治體制的一次考驗�？简灻绹�人能不能通過(guò)國會(huì )、白宮討價(jià)還價(jià)，內部運行機制能夠共度難關(guān)，把伊拉克事情弄過(guò)去，把競選的事情放一邊，但不是那么容易的。

　　主持人：您剛才說(shuō)這是夢(mèng)之隊，鮑爾森、伯南克，如果救市方案通過(guò)了，不管以什么形式或者什么時(shí)機通過(guò)，通過(guò)之后卻沒(méi)有起到作用，輸了血，病人沒(méi)有恢復健康，那個(gè)時(shí)候是不是有人該承擔責任了？

　　李稻葵：到了那個(gè)時(shí)候已經(jīng)是兩個(gè)月以后、三個(gè)月以后了，那個(gè)時(shí)候誰(shuí)是下任總統已經(jīng)知道了，誰(shuí)是下一任財政部長(cháng)已經(jīng)基本知道了。到了那個(gè)時(shí)候，鮑爾森走人，小布什基本也快下臺了。小布什也可以指責說(shuō)，我提了很好的方案，國會(huì )沒(méi)有按照這個(gè)方案做，說(shuō)不清楚了�，F在是對美國的重大考驗，美國人能不能熬過(guò)這一關(guān)，這還是有問(wèn)號的。如果國會(huì )能夠通過(guò)這個(gè)法案，金融體系可能三個(gè)月之內就能穩定，但就怕國會(huì )在稿子里面做很多手腳，包括上限再進(jìn)一步下壓，從七千億變成五千億，這就難說(shuō)了。

　　主持人：如果方案比較順利的通過(guò)，至少是80%以上的形式通過(guò)，救活華爾街的概率有多大？

　　李稻葵：在我看來(lái)非常高。因為它是從根上解決這個(gè)問(wèn)題，把金融大廈的基礎換了，從朽木變成鋼筋混凝土，至少是換成比較結實(shí)的新木頭。從專(zhuān)業(yè)角度看，答案很清楚，但是政治運作上講不確定性很大。

　　主持人：也可以說(shuō)這次能否通過(guò)或者能否順利救活美國的金融市場(chǎng)，這是對美國政治體制的一次檢驗。

　　李稻葵：從某種意義上講，這也是六年前小布什發(fā)動(dòng)伊拉克戰爭的回報。為“報應”這個(gè)詞不吉利、不好，咱們被詛咒美國人，一個(gè)回報。當時(shí)沒(méi)搞好，當時(shí)伊拉克戰爭匆忙上馬，騙了國會(huì )，現在國會(huì )不信任你了。當然還有運氣，因為快競選了，人人都想從這里面至少不要失分，爭取還要在政治上得分，所以把這個(gè)事情變得很政治化了。

　　主持人：謝謝李稻葵老師。

　　主持人：看來(lái)歐盟各國對美國的救市計劃真的可以說(shuō)是隔岸觀(guān)火，本來(lái)大家都寄希望全球聯(lián)手能夠共同度過(guò)危機，但為什么真當美國拿出方案的時(shí)候，卻在歐洲無(wú)人喝彩呢？我們要把這個(gè)問(wèn)題提給李稻葵老師，您在這個(gè)問(wèn)題上有什么樣的觀(guān)點(diǎn)？

　　李稻葵：我覺(jué)得要把經(jīng)濟問(wèn)題跟政治問(wèn)題分兩頭說(shuō)。從經(jīng)濟上講，歐洲應該去救，因為現在的金融體系的確是非常一體化，資金是全球各個(gè)國家之間自由流動(dòng)，當然中國除外，股票也是互相持有的。如果美國金融體系出現重大問(wèn)題的話(huà)，歐洲肯定會(huì )受影響，肯定會(huì )有連帶影響，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。為什么歐洲不救呢？主要是國內政治的考慮，歐洲主要的國家，除了英國，它貨幣政策已經(jīng)獨立出去了，這個(gè)各國管不著(zhù)，中央銀行已經(jīng)采取了比較積極的措施去救，這次是美國希望歐洲各主要國家拿出財政的錢(qián)跟美國呼應，救市。但一旦救財政的錢(qián)就難說(shuō)了，要歐洲各國主權政府跟自己的百姓解釋?zhuān)�如果我們不去救，我們�?huì )出現失業(yè)，歐洲的消費者會(huì )找不著(zhù)貸款，這個(gè)就很難解釋了。再加上英國的政府，曾經(jīng)支持過(guò)伊拉克戰爭，這次新上任首相在政治上想撇清楚，我跟美國沒(méi)有關(guān)系。通過(guò)政治上的計算，歐洲各個(gè)國家的結論是很簡(jiǎn)單的，還不到最后一分鐘咱們不用支持，咱們隔岸觀(guān)火。

　　主持人：他們的觀(guān)望態(tài)度會(huì )不會(huì )影響美國救市計劃順利實(shí)施呢？

　　李稻葵：要看美國國會(huì )是否能順利通過(guò)，如果能夠順利通過(guò)，基本不需要歐洲幫助就能搞定。頂多增加七千億美元的國庫券，美國國庫券現在增加到十一億左右，占GDP不到一半。美國有這個(gè)能力，只要能穩定住美元的國際地位，在國際上多發(fā)七千億、一萬(wàn)億的債，大有人在，很多人愿意買(mǎi)。即使美國國庫券收益率是負的，很多人是虧本我也要美國的債券，因為有信譽(yù)在里面。從美國利益出發(fā)必須要救，他希望能夠一步到位，當然這只是經(jīng)濟上的考慮。

　　主持人：如果救市計劃順利實(shí)施，會(huì )不會(huì )出現歐洲人所擔心的國際油價(jià)、黃金價(jià)格急劇上漲，而美元大幅度貶值，這是歐洲人不希望看到的？

　　李稻葵：這實(shí)際上對歐洲影響沒(méi)有那么大，對于歐洲人而言，一方面是油價(jià)，以美元計價(jià)，升值、漲價(jià)。一方面是歐元的升值，這不是抵消了嗎？從長(cháng)遠看，石油的價(jià)格、大宗產(chǎn)品的價(jià)格還是供需左右的，并不是投資炒作帶來(lái)的。石油價(jià)格為什么漲？這個(gè)問(wèn)題我們最近做過(guò)研究，根本原因并不是華爾街炒作，根本原因還是剩余的生產(chǎn)能力跟不上，過(guò)去五年，每年平均全球原油需求量增長(cháng)1.7%，可生產(chǎn)力只增加1%左右，跟不上。所以每年剩余生產(chǎn)能力減少0.7%，當然價(jià)格漲了。

　　主持人：剛才馬丁.沃爾夫提到巴克利銀行的問(wèn)題，它收購雷曼兄弟的資產(chǎn)。也有人說(shuō)，巴克利銀行在這場(chǎng)危機當中是一個(gè)贏(yíng)家、受益者。聽(tīng)說(shuō)最近巴克利董事會(huì )現在正在北京，您跟他們也有過(guò)一些接觸，您的切身感受是什么？

　　李稻葵：到目前為止，如果就開(kāi)一家公司，就談巴克利銀行，確實(shí)它是贏(yíng)家。它非常精明、非常明智。一開(kāi)始雷曼兄弟希望把整個(gè)資產(chǎn)打包賣(mài)給巴克利銀行。巴克利董事會(huì )開(kāi)了很長(cháng)的會(huì )，三天幾乎沒(méi)怎么休息，董事會(huì )一般一個(gè)月開(kāi)一次，連著(zhù)三天開(kāi)會(huì )討論這個(gè)話(huà)題，最后一致認為不能買(mǎi)，雷曼兄弟這個(gè)大公司有很多爛肉，等他宣布破產(chǎn)之后再來(lái)挑，挑最精、最好的肉買(mǎi)下來(lái)，只花了2.5億美元，很少一點(diǎn)錢(qián)。不僅如此，他們很聰明，在買(mǎi)北美投資銀行業(yè)務(wù)之前，和北美一百個(gè)雷曼兄弟最高層的經(jīng)理簽了合同，不許你們離開(kāi)，你們不能辭職，你們不能去高盛，你們不能去其他公司，不能去日本，必須留在這個(gè)地方，我們承諾給你發(fā)獎金，承諾你金錢(qián)的退休金、保險都不變，但是你不能離開(kāi)，因為他們知道，如果這一百個(gè)最高層的經(jīng)理離開(kāi)了雷曼北美機構的話(huà)，那這個(gè)機構就不值錢(qián)了。因為投資銀行說(shuō)到底是人、是團隊、是文化，如果高層人跑了那就完蛋了。低層人跑了可以重新雇回來(lái)，文化可以傳承。

　　主持人：大家現在都非常關(guān)心的是，歐元在逐步走強、逐步升值，有沒(méi)有可能經(jīng)過(guò)這場(chǎng)危機，美元的地位被歐元逐步取代，以后歐洲作為一個(gè)金融中心的影響和作用，在全球金融體系中的話(huà)語(yǔ)權會(huì )逐漸超過(guò)美國？

　　李稻葵：超過(guò)美國不好說(shuō)，但是歐元正在逐步取代美元，這是不爭的事實(shí)。歐元的歷史不過(guò)八九年，八九年前歐元在全球中央銀行的外匯儲備中的比重是零，剛剛出生，今天是22%，應該說(shuō)兩年前22%，今天可能超過(guò)這個(gè)數字。美元在十年前大概是70%左右，今天降到55%左右，很明顯，一升一降，作用非常明顯。再舉一個(gè)例子，以歐元議價(jià)的債券市場(chǎng)的規模在兩年前已經(jīng)超過(guò)了美元固定收益的市場(chǎng)規模。也就是說(shuō)，你想發(fā)債，最容易發(fā)的債是歐元債，因為市場(chǎng)大、流動(dòng)性強，你容易找到最好的買(mǎi)家，而美元已經(jīng)不是第一了。

　　主持人：剛才也問(wèn)到馬丁.沃爾夫這樣一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)有沒(méi)有可能倫敦借這個(gè)機會(huì )取代紐約，成為全球的金融中心？您覺(jué)得對歐洲來(lái)說(shuō)是不是真的有這樣的機會(huì )，或者說(shuō)誰(shuí)還是全球最大的金融中心，這個(gè)概念已經(jīng)不重要了，因為游戲規則已經(jīng)發(fā)生根深蒂固的改變，誰(shuí)是最大的金融中心已經(jīng)不是非常有意義的話(huà)題，像馬丁.沃爾夫說(shuō)的，倫敦大部分的金融機構都是美國金融機構在歐洲的分支機構？

　　李稻葵：我覺(jué)得還是很重要。誰(shuí)是金融中心，哪個(gè)國家有金融中心還是非常重要的。第一，就業(yè)。金融界是產(chǎn)生最好就業(yè)機會(huì )的，這是很容易理解的。再一個(gè)，跟這個(gè)有關(guān)的，稅收、市政發(fā)展。進(jìn)一步講，哪個(gè)國家有一個(gè)國際的金融中心，周?chē)�的企業(yè)或者本國的企業(yè)融資成本自然會(huì )低，發(fā)債低，你跟投資銀行、投資機構的人吃頓飯，聊一聊，了解點(diǎn)情況，這還是非常重要的。我個(gè)人觀(guān)點(diǎn)，倫敦和美國將成為兩個(gè)幾乎不分上下的金融中心。事實(shí)上在金融危機發(fā)生之前，美國紐約市的市長(cháng)就是搞金融的，搞金融新聞發(fā)布，他很擔心，說(shuō)紐約金融市場(chǎng)第一的地位可能被倫敦取代，找了麥肯錫咨詢(xún)公司做咨詢(xún)。麥肯錫報告寫(xiě)得很清楚，第一大原因是你們監管過(guò)分了，指的是薩根法，就是安然事件之后，使得上市成本太高。第二，這個(gè)地方律師太厲害，美國人動(dòng)不動(dòng)打官司，一打官司都是天價(jià)，你們打官司的文化我們受不了。第三，移民�！�911”之后，美國限制了很多來(lái)自第三世界國家的移民，因為金融界需要年輕的有干勁的有沖勁的人，加夜班、長(cháng)時(shí)間工作，倫敦這方面很靈活，紐約就不行，當然還有其他原因。這是很有意思的話(huà)題，我希望我們的上海、深圳、香港能夠通過(guò)這一輪波動(dòng)上一個(gè)臺階。

　　主持人：謝謝李稻葵老師，來(lái)自清華大學(xué)的李稻葵老師。

　　主持人：比起歐洲各國，亞太地區對美國救市的反應更為積極一些。韓國采取了和美國類(lèi)似的禁止賣(mài)空的措施，日本新一任內閣也把提升經(jīng)濟放到首要位置。在未來(lái)整個(gè)行動(dòng)當中亞太地區又會(huì )扮演什么樣的角色呢？李稻葵老師，到目前為止，日本似乎是反映最為積極的，從野村到三菱都在抄底華爾街的資產(chǎn)，我們覺(jué)得他們還是在扮演價(jià)值投資的角色，在抄華爾街的底，是不是也是日本在前幾次的金融危機中接受了一些教訓，如果不具有華爾街巨額資產(chǎn)，無(wú)法在這種金融體系中爭取更大的話(huà)語(yǔ)權？

　　李稻葵：應該說(shuō)日本經(jīng)濟是過(guò)去十年以來(lái)金融危機最直接的受害者，自己失去的十年就是在金融上出現的問(wèn)題，就是在資產(chǎn)泡沫破滅之后，很多金融機構出現了不良的貸款，因此出現了信用的萎縮，因此引起了經(jīng)濟增長(cháng)的放緩。日本吃了大虧。同時(shí)日本對金融國際化又注入了很多精力，但是非常不成功。我舉一個(gè)例子，比如15年前，日本的日元在全世界各國中央外匯的儲備中大概占到10%，今天回到5%，退步了。再比如說(shuō)15年前，日本股票市場(chǎng)上還有一些外國的公司上市，現在很少見(jiàn)了，至少沒(méi)有增加新的。日本對自己金融的落后，對自己金融不夠國際化是有切身的體會(huì )，一旦美國主流金融機構股票價(jià)格下降或者出現了金融危機，他當然馬上行動(dòng)，把好資產(chǎn)這些人都買(mǎi)下來(lái)，把機構名字買(mǎi)下來(lái)，把團隊買(mǎi)下來(lái)。所以日本這個(gè)行動(dòng)是特別好的。

　　主持人：日本人是不是也憋著(zhù)一股勁，要把日本重新恢復到全球重要的金融中心位置上來(lái)。因為過(guò)去十年它作為全球金融中心的地位始終是在下降的趨勢當中。

　　李稻葵：日本他們的說(shuō)法，他們先把亞洲地區作為自己發(fā)展的后院，先提出亞洲亞元的計劃，曾經(jīng)還提出過(guò)亞洲貨幣組織的計劃，他是打這個(gè)算盤(pán)。但是這個(gè)事也很難做，因為中國經(jīng)濟是亞洲第二大經(jīng)濟，全球第三大經(jīng)濟，中國經(jīng)濟發(fā)展的趨勢非常好，人民幣不斷升值，所以我看時(shí)間不在日本這一邊，而在我們這一邊。

　　主持人：說(shuō)到亞太地區，除了日本這種發(fā)達國家之外，還有很多新興市場(chǎng)國家，比如中國和印度GDP增速都非常高。這次金融危機之后，對于新興市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，是不是也是一次機會(huì )，如果把握好可以在金融的博弈中有更大的影響力？

　　李稻葵：可以這么講，如果把握好的話(huà)是一個(gè)重大的機會(huì )，應該看到美國這次金融風(fēng)暴帶來(lái)的后果是很多金融機構破產(chǎn)或者股票大量下降，但是這些金融機構的核心資產(chǎn)是很好的。剛剛咱們談過(guò)巴克利銀行，把雷曼兄弟公司最核心的北美機構買(mǎi)走，團隊一百個(gè)最資深領(lǐng)導都必須簽字，不許離開(kāi)。再比如AIG美國保險公司核心業(yè)務(wù)是很好的，是做船運的保險，做財產(chǎn)保險、人壽保險。AIG倒霉的是什么？它做了很多信用保險，給別人貸款做保險，這個(gè)意義上講，這不在一家保險公司業(yè)務(wù)范圍之內。如果我們能夠理清美國金融公司里面哪些是好肉、哪些是爛肉，能夠把好肉買(mǎi)下來(lái)、把爛肉剔掉，那機會(huì )很多。但是我們必須看到，前提很重要，這對于新興市場(chǎng)國家而言，總體說(shuō)來(lái)這是一個(gè)挑戰，我的分析是金融危機是三步曲。第一步是局部金融問(wèn)題。第二步是今天，全面金融危機，甚至崩潰。第三步，如果美國這個(gè)市場(chǎng)穩定下來(lái)之后，第三步就會(huì )蔓延，可能使得新興市場(chǎng)國家的資金倒流到美國市場(chǎng)上去，因為他們認為美國市場(chǎng)已經(jīng)穩定了，價(jià)格很低，我們過(guò)去抄底，如果這個(gè)產(chǎn)生無(wú)序的運動(dòng)，那對新興市場(chǎng)國家影響是很大的，尤其是宏觀(guān)基本面不好的市場(chǎng)國家，比如印度、印度尼西亞。

　　主持人：謝謝李稻葵老師，因為我們這些新興國家確實(shí)是缺少應對金融危機方面的經(jīng)驗，畢竟是新興的金融大國。

　　溫彬：這種交易每天都在發(fā)生，不可能停止。目前美國金融市場(chǎng)比較動(dòng)蕩，所以商業(yè)銀行會(huì )通過(guò)加強信用的風(fēng)險管理，比如要求以國債這類(lèi)信用級別高的債券作為抵押，來(lái)進(jìn)行資金拆借，來(lái)防范由于對方信用惡化而出現的信用違約。

　　孔棟：中國證監會(huì )在9月8號給了我們批復，允許我們增持3.5億股，大約占總資本不超過(guò)2.86%這樣一個(gè)水平的增持計劃。應該說(shuō)我們已經(jīng)進(jìn)入了增持實(shí)施的這樣一個(gè)階段。截止到今天我們在H股市場(chǎng)已經(jīng)增持了差不多有400多萬(wàn)股。

　　記者：中航集團為什么要增持國航股份呢？

　　孔棟：中航集團應該這樣看，就是在重組的六年中，應該說(shuō)是一個(gè)發(fā)展非常迅速，而且是一個(gè)比較優(yōu)秀的企業(yè)。企業(yè)從重組以來(lái)一直處于一個(gè)行業(yè)比較領(lǐng)先的地位。那么我們的利潤，應該說(shuō)是年年有攀升的，去年我們大概在全行業(yè)里占到全行業(yè)利潤的57%�？傮w講，我們基于這樣一個(gè)判斷是我們自身是會(huì )發(fā)展得比較健康的。我覺(jué)得現在是已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)股低期。

　　記者：目前股票的價(jià)格是低于我們本身這個(gè)估值是嗎？

　　孔棟：我舉一個(gè)例子，比如我們在香港用3.76港幣這種水平回購我們的股票。在香港以2007年利潤，凈利潤40多億，實(shí)際市盈率倍數不到10倍，那是很正常的。好公司市盈率倍數比這個(gè)高一點(diǎn)，可以到11、12倍，我們還不到。

　　孔棟：這次李榮融主任提出中央企業(yè)帶頭增持，這是非常正確的決定，我覺(jué)得當然我們不能不切實(shí)際的，而且是一個(gè)只是說(shuō)這是領(lǐng)導決定，絕對不是這樣的，我們是根據我們自己的判斷。還有我們的能力，還有我們的實(shí)力。如果說(shuō)今天在整個(gè)全面銀根緊鎖的情況下，你到哪個(gè)銀行去貸款，去炒股，包括炒你自己的股，這不是很現實(shí)的問(wèn)題。就是我們通過(guò)這些年的積累，我們有自己的利潤，我們有現金，那這是一個(gè)很好的條件。

　　主持人：現金流不愁。

　　孔棟：對，沒(méi)有什么大的困難。而且我們銀行信用，我們各種購機的計劃，機隊的引進(jìn)，都沒(méi)有在這次次貸危機，還有現在派生出來(lái)的更深刻的一些危機所影響。

　　記者：增持可能是這段時(shí)間最熱的一個(gè)話(huà)題，我們看到一方面國資委在鼓勵央企進(jìn)行回購或者增持，另外一方面，已經(jīng)有40多家企業(yè)發(fā)布了這種增持的公告，像方正集團有沒(méi)有考慮對旗下所屬上市公司進(jìn)行增持或者回購？

　　魏新：第一，要看企業(yè)的情況。什么時(shí)候增持？就是你企業(yè)經(jīng)營(yíng)，比如說(shuō)你正常，但是老百姓或者投資人對你缺乏信心了，你這個(gè)股價(jià)一瀉千里，那時(shí)候應該出來(lái)。

　　記者：現在是這個(gè)情況嗎？

　　魏新：現在不是。我們股價(jià)一直比較穩定。若干年都是這樣。

　　記者：但是從去年到今年這個(gè)時(shí)候，方正科技的股價(jià)波動(dòng)還是比較厲害的，從去年最高的時(shí)候到現在3.5元，下跌了原來(lái)的四分之一。

　　魏新：對。

　　記者：這個(gè)價(jià)格能夠反映方正科技的真實(shí)價(jià)值嗎？

　　魏新：應該不能。

　　記者：高了還是低了？

　　魏新：肯定低了。

　　記者：您對您自己公司的前景怎么看？

　　魏新：我們沒(méi)有問(wèn)題，是非常好的企業(yè)。

　　記者：有一點(diǎn)我們不太明白，一方面您認為您的股價(jià)被低估了，另外一方面您對公司前景非�？春�，為什么沒(méi)有考慮增持呢？

　　魏新：有可能會(huì )增持。

　　記者：近期會(huì )增持嗎？

　　魏新：現在在做研究，要看這個(gè)東西，看需不需要增持。

　　記者：方正科技有增持過(guò)嗎？

　　魏新：方正科技沒(méi)有增持過(guò)。我們一直沒(méi)有在二級市場(chǎng)有過(guò)任何動(dòng)作。因為怎么講，因為大股東他是很敏感的，現在證監會(huì )有一些規定，超過(guò)多少都要宣布，而且你只要有一點(diǎn)動(dòng)作，媒體就會(huì )炒作，我們覺(jué)得沒(méi)有這個(gè)必要。今天我們做沒(méi)問(wèn)題，為什么呢？國資委講了讓大伙兒做，誰(shuí)做都沒(méi)有問(wèn)題。

　　記者：所以這次很特殊，你們在考慮增持的問(wèn)題。

　　魏新：對。

　　記者：有很多上市公司他們的增持，實(shí)際真正增持的量并不是很大，占控股比例占到0.01%。

　　魏新：我們做這個(gè)事情很謹慎，在判斷這個(gè)東西。就像你剛才說(shuō)的，我買(mǎi)了那么一點(diǎn)點(diǎn)，其實(shí)那就是個(gè)意思，那老百姓如果要是學(xué)精的話(huà)就會(huì )分析，你是真的認為增持有價(jià)值呢，還是你把我們騙進(jìn)來(lái)呢？我覺(jué)得這個(gè)還是要考慮的。

　　記者：我們上一次采訪(fǎng)的時(shí)候你也說(shuō)過(guò)，三一是打算要增持的，不知道現在這方面的計劃有沒(méi)有改變，我們想做一個(gè)電話(huà)采訪(fǎng)。

　　向文波：沒(méi)有。首先對這個(gè)事，我個(gè)人是非常贊賞的，因為上市公司維護股價(jià)的穩定，這是它的一個(gè)職責。凡是有利于資本市場(chǎng)的健康發(fā)展和穩定，我們三一都會(huì )不遺余力。至于是否會(huì )增持，以及什么時(shí)候增持，這應當屬于信息披露的范圍，可能不適合于在電視媒體上面來(lái)直接回答這些問(wèn)題。

　　記者：但是你們態(tài)度是很明確的。

　　向文波：我們態(tài)度非常明確，對于這種情況我們非常贊賞。

　　記者：如果要進(jìn)行增持的話(huà)是為什么？

　　向文波：因為我們股價(jià)已經(jīng)嚴重偏離了它的價(jià)值，我們才會(huì )做這種增持的。

　　記者：你認為這個(gè)股價(jià)是高了還是低了？

　　向文波：我們認為是低了。

　　記者：低了，不能反映三一的價(jià)值？

　　向文波：不能反映股票的價(jià)值，整個(gè)資本市場(chǎng)都出現嚴重偏低。

　　記者：所以增持是很正常的行為？

　　向文波：這是很正常的，很理性的，也會(huì )給投資者帶來(lái)巨大回報的一個(gè)行為。

    主持人：李稻葵老師，我們知道央企增持的話(huà)題，有一些央企確實(shí)在增持，但有一些央企表現并不積極，有沒(méi)有什么辦法能夠鼓勵他們，或者通過(guò)一些行政手段迫使他們增持，為穩定市場(chǎng)、恢復信心做出一些貢獻？

　　李稻葵：在我看來(lái)有兩種原因導致一部分央企不愿意增持。一部分確實(shí)認為股票價(jià)格沒(méi)有低估，增持從長(cháng)遠來(lái)看，他從產(chǎn)業(yè)資本角度考慮，這不是很明智的投資，這是一種情況。這種情況必須承認存在的。第二種情況擔心增持以后手里沒(méi)有現金流，該投資的項目上不去。對于第二種企業(yè)，甚至包括一部分第一種企業(yè)，可以適當增加銀行信貸的力度，把短期投資資金不足的顧慮打消掉。從這個(gè)角度來(lái)看也許有一些文章可以做。

　　主持人：也有一些經(jīng)濟學(xué)家說(shuō)，央企增持短期來(lái)看，確實(shí)有穩定市場(chǎng)的作用，長(cháng)期來(lái)看還會(huì )有副作用。

　　李稻葵：當然了，因為增持和前陣子說(shuō)的大小非解禁之后的減持正向反，現在增持為以后的減持增加了難度，把以后減持的壓力變大了。所以我建議增持可以做，但不妨做另一些起到同樣效果的政策。比如鼓勵一些有條件、有利潤的企業(yè)用現金到股票市場(chǎng)上買(mǎi)股票，買(mǎi)回來(lái)之后銷(xiāo)毀，回購，這也是一個(gè)回饋股民的方式，真金白銀回饋股民。你到股票市場(chǎng)買(mǎi)股票，買(mǎi)回來(lái)以后銷(xiāo)毀，退掉，當然這是整個(gè)公司行為，本質(zhì)上就是對股東的一個(gè)回報，本質(zhì)跟直接用現金分紅道理是一樣的。我覺(jué)得用公司的現金流去回購一部分股票來(lái)銷(xiāo)毀，這個(gè)也值得提倡。

　　主持人：謝謝李稻葵教授。感謝來(lái)自清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心的主任李稻葵教授與我們分享他的觀(guān)點(diǎn)。