經(jīng)濟學(xué)家 樊綱

　　第一節

　　主持人：觀(guān)眾朋友您好，歡迎收看中央電視臺經(jīng)濟頻道正在直播的特別報道《直擊華爾街風(fēng)暴》，我們繼續來(lái)追蹤這場(chǎng)金融危機的最新動(dòng)向。今天樊綱教授再次來(lái)到我們的演播室，樊教授您好。我們今天的直播已經(jīng)是《直擊華爾街風(fēng)暴》的第七天了，我記得在我們節目第二天的時(shí)候，樊教授曾經(jīng)在這兒做了一個(gè)非常生動(dòng)的比喻，圍繞著(zhù)次貸而開(kāi)發(fā)的一系列金融衍生產(chǎn)品比喻成是一個(gè)在一筐爛蘋(píng)果外面做了一層層的非常漂亮的包裝，然后賣(mài)了一個(gè)非常好的價(jià)錢(qián)。等蘋(píng)果徹底腐爛，把箱子浸透的時(shí)候這個(gè)危機就爆發(fā)了。我想朋友們都已經(jīng)記住了樊綱教授提出了這樣一個(gè)生動(dòng)的比喻。這么多天，大家一直在關(guān)注著(zhù)危機的進(jìn)展，每天都有新的消息發(fā)生，大家很關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題就是這場(chǎng)由一筐爛蘋(píng)果引發(fā)的風(fēng)暴，影響到底有多深。

　　樊綱：大家可能已經(jīng)聽(tīng)說(shuō)了格林斯潘說(shuō)百年一遇，以前也聽(tīng)了索羅斯這些人在討論大蕭條。這次的危機從性質(zhì)來(lái)說(shuō)，從深度來(lái)說(shuō)，應該說(shuō)可以和大蕭條媲美，這是真的�，F在的問(wèn)題就是看下面的救市行為了，七千億通過(guò)不通過(guò)的問(wèn)題。為什么？因為大蕭條的時(shí)候沒(méi)有宏觀(guān)調控，沒(méi)有政府的這些干預，美聯(lián)儲那時(shí)候也不起什么作用。在大蕭條的腥風(fēng)血雨中，1936年凱恩斯寫(xiě)了一本書(shū)，標志著(zhù)宏觀(guān)經(jīng)濟學(xué)的誕生，1934年羅斯福新政標志著(zhù)政府干預的誕生。所以這次很大程度上如果干預失度，如果這些政策能夠起作用，特別是這次各大經(jīng)濟體的中央銀行和政府聯(lián)手來(lái)做這件事情，應該說(shuō)大蕭條可以避免，也就是這次問(wèn)題的性質(zhì)可能和大蕭條不可比，甚至比大蕭條還大。這次大蕭條的不同，因為政府有了干預的政策，也許深度不會(huì )像大蕭條那么深，而經(jīng)濟下滑還是不可避免，甚至一定程度的衰退不可避免，但是像大蕭條達到那樣的深度衰退，大蕭條把世界上的生產(chǎn)能力下降了50%，那么多企業(yè)破產(chǎn)、失業(yè)，那樣的危機恐怕可以避免。

　　主持人：所以這次導致危機的原因比大蕭條還要嚴重，您會(huì )贊成此前一系列的專(zhuān)家做的分析，包括格林斯潘也說(shuō)會(huì )是百年一遇，百年一遇這個(gè)說(shuō)法就說(shuō)明這次危機的程度可能會(huì )超過(guò)大蕭條，因為大蕭條是在79年之前。

　　樊綱：是這樣的，問(wèn)題的嚴重程度可能比大蕭條大，這次采取了這些措施來(lái)控制，可以把它的影響降低到比較小的程度。雖然仍然不可避免經(jīng)濟衰退、全球的經(jīng)濟下滑，美國的經(jīng)濟衰退，但是像大蕭條那樣的危機可能能夠避免。

　　主持人：但是這兩天不斷有好消息和壞消息傳來(lái)，比如今天美國國會(huì )對布什提出的七千億美元的大規模金融救助計劃達成了一致意見(jiàn)，這是一條好的消息。但是也有壞消息，美國最大的儲蓄銀行華盛頓銀行已經(jīng)被勒令停止營(yíng)業(yè)，部分資產(chǎn)被摩根收購。樊綱教授怎么解讀這兩條消息？尤其是后面這條。

　　樊綱：證明了如果現在不采取比較大的措施的話(huà)，像這樣的事情還會(huì )繼續發(fā)生，而且會(huì )大面積發(fā)生，就說(shuō)明它的問(wèn)題的深度確實(shí)很深。而且現在是次貸危機引起的金融壞賬導致了一系列的金融市場(chǎng)上的后果，還沒(méi)有充分顯示出來(lái)，就是問(wèn)題遠遠沒(méi)有結束，還在逐步地爆發(fā)。這時(shí)候就看前面這條消息了，能不能通過(guò)這樣的一個(gè)救市的方案，能不能在一些基本的問(wèn)題上采取一些果斷的措施，來(lái)避免最壞的事情發(fā)生。

　　主持人：在今天的節目里邊，樊綱教授會(huì )針對華爾街風(fēng)暴的最新進(jìn)展和未來(lái)的動(dòng)向和我們進(jìn)行深度的探討�，F在看來(lái)美國政府與國會(huì )的博弈似乎已經(jīng)告一段落，現在距離金融救援計劃正式啟動(dòng)實(shí)施，還需要搬開(kāi)多少石頭呢？在國際金融市場(chǎng)動(dòng)蕩不已的時(shí)候，我們國家的一保一控的宏觀(guān)調控措施能不能維護國內經(jīng)濟的持續增長(cháng)，一起走進(jìn)今天的《直擊華爾街風(fēng)暴》。

　　主持人：在樊綱教授看來(lái)，現在華爾街是不是可以到了宣布死亡的時(shí)候。

　　樊綱：這個(gè)問(wèn)題非常嚴重，這次救助之后只是把壞賬剝離，開(kāi)始處理這些壞賬，真正的問(wèn)題需要逐步逐步地解決，這是全世界金融市場(chǎng)，特別是美國這樣的發(fā)達國家的金融市場(chǎng)，和全球金融體系要認真地反思的問(wèn)題。但是金融不能死，我們需要金融，貨幣仍然存在，我們仍然需要一個(gè)國際貨幣，問(wèn)題是怎么管理，所以死亡是不會(huì )的，怎么能夠活著(zhù)。

　　主持人：提出華爾街是否死亡的命題，我想在過(guò)去歷次華爾街危機當中都有人提出來(lái)，比如說(shuō)在1971年前后的時(shí)候，也有人曾經(jīng)提出來(lái)，說(shuō)華爾街要死掉。但事實(shí)上華爾街在隨后的幾十年中還是迎來(lái)了又一次繁榮。我們還是回到七千億美元的救市計劃上來(lái)。因為華爾街在未來(lái)一段時(shí)間會(huì )怎么樣，可能很大程度上是取決于七千億美元是否會(huì )在國會(huì )通過(guò)，是否會(huì )得到一個(gè)有效的實(shí)施。我記得上一次您來(lái)到我們演播室做客的時(shí)候曾經(jīng)提出來(lái)您認為計劃的通過(guò)不會(huì )有什么問(wèn)題，在經(jīng)過(guò)一周之后，經(jīng)過(guò)了這么多新的進(jìn)展之后，您是否堅持這樣的觀(guān)點(diǎn)？

　　樊綱：我想現在通過(guò)仍然是成大問(wèn)題的，就像我上次說(shuō)的，這次因為是保守的鼓吹市場(chǎng)自由、減少政府干預的共和黨提出來(lái)的，所以民主黨這邊通過(guò)相對不容易。而且這一周在爭論當中，民主黨現在比較一致，同意這個(gè)計劃的，在候選人當中奧達瑪是比較支持的，支持程度比較深的。相反是共和黨的人現在不斷地在出新問(wèn)題，不斷地提出新的改進(jìn)方案。

　　主持人：跟他們的政治傾向有關(guān)系。

　　樊綱：跟他們的原則傾向有關(guān)系，跟他們后面的利益集團都有關(guān)系�，F在的問(wèn)題是這些糾正的方案，實(shí)際上也不是什么根本性的，也是在具體操作上的一些方案。根據政治的需要，而且根據美國現在經(jīng)濟訓練惡化的形勢背景下，我相信還是會(huì )通過(guò)的。

　　主持人：但是本周通過(guò)的可能性沒(méi)有了，因為在25號，按照美國的時(shí)間是26號，應該是休會(huì )一天，這樣此前美國政府希望國會(huì )在本周通過(guò)的愿望就會(huì )化為泡影。但是市場(chǎng)是這樣，只要預期存在，只要大家相信它還能通過(guò)，那么市場(chǎng)在操作上一定會(huì )把這個(gè)問(wèn)題帶進(jìn)去，帶進(jìn)去就不怕三天兩天、一天兩天，它的預期會(huì )起作用。昨天李稻葵教授在這個(gè)位置給我們提出來(lái)這樣一個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)現在美國人既很幸運，又不幸運。他的幸運在于什么呢？在于有這樣的兩個(gè)決策者，一個(gè)是美聯(lián)儲主席是經(jīng)濟學(xué)家，第二財政部長(cháng)是金融家，這樣兩個(gè)黃金組合會(huì )拿出非常有效的方案。不幸的是現在正趕上美國大選，大選的時(shí)候即使這個(gè)計劃完全正確，即使美國國會(huì )能順利地通過(guò)這個(gè)計劃，但在隨后的執行中會(huì )不會(huì )大打折扣？

　　樊綱：先說(shuō)它確實(shí)可能是一個(gè)相會(huì )比較好的方案，而其中一個(gè)因素，剛才說(shuō)到伯南克和鮑爾森，鮑爾森是金融背景的，伯南克有一個(gè)特殊的背景，他作為經(jīng)濟學(xué)家，不僅因為經(jīng)濟學(xué)家，而且他在普林斯頓當教授的時(shí)候主要學(xué)術(shù)貢獻是他對大蕭條的分析，他知道大蕭條繃了的話(huà)是什么結果。所以他為什么現在這么搶手。有了這樣的計劃能不能實(shí)施，當然是政治，這是政府的實(shí)施方案，會(huì )不會(huì )受到兩黨的影響，特別是大選的影響，我相信會(huì )有一定的影響，但是也不要小看美國制度運行的穩定性，就是他在官僚的層次上，他的技術(shù)專(zhuān)家們在執行這個(gè)方案的時(shí)候，是按照法律，按照規則執行的，不管你上面的政治怎么變化，甚至政治領(lǐng)導人怎么變化，財政部長(cháng)是不是變等等，他是有一定的規則。而且這些技術(shù)專(zhuān)家們以專(zhuān)家的身份做事情，也不去管你政治上的變動(dòng)，這個(gè)其實(shí)不像我們看得那么脆弱，或者那么政治化，有一部分是技術(shù)專(zhuān)家支撐的。

　　主持人：謝謝樊綱教授。

　　第二節

　　主持人：現在我們看到了了一番言論，這番表態(tài)是否意味著(zhù)法國政府會(huì )效仿美國政府出臺一些華爾街經(jīng)濟方面的政策？

　　樊綱：我相信現在歐洲主要的資本主義經(jīng)濟體都會(huì )參與救市的計劃，而且你看他們的政府也都非常積極，各國政府、中央銀行都采取了一系列的措施，在和美國共同聯(lián)手，在防止這個(gè)問(wèn)題弱化到大蕭條，防止他們受到的沖擊更大。

　　主持人：但是在美國政府提出七千億救市方案之后，歐洲國家，特別是G8國家他們的態(tài)度發(fā)生了微妙的變化，此前的時(shí)候各國相對來(lái)說(shuō)對這個(gè)問(wèn)題比較冷淡，表示不會(huì )出臺類(lèi)似美國的計劃，但是現在我們看到的情況似乎發(fā)生了一些變化，比如說(shuō)薩克奇還是要積極地干預，但是德國的財政部長(cháng)也說(shuō)這個(gè)事情可能是美國要承擔主要的責任。

　　樊綱：你仔細看他們剛才講的是這樣的態(tài)度，現在救市是需要救的，各國政府做的事情也還是很積極的，但是他們這些市場(chǎng)畢竟不像美國受到的災害那么深，而且他們并不是源頭，沒(méi)有像次貸危機，像房地產(chǎn)泡沫這樣的大事情，至少規模不像美國那么大。因此他們各國不需要像美國七千億這樣的大的援助計劃，而且參加美國聯(lián)手，防止金融泡沫破裂對全球的影響。

　　第二，從長(cháng)遠來(lái)講這個(gè)制度必須改，放任的自由的資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟，他們認為不可再持續下去了，不認真對風(fēng)險進(jìn)行監管不能再持續下去了。包括德國財長(cháng)講的全球金融格局發(fā)生變化，美國的霸主地位會(huì )發(fā)生變化，這一點(diǎn)我相信現在歐洲人正在思考，歐洲人也看到了這個(gè)機會(huì )，而且歐洲人現在確實(shí)有這個(gè)地位。問(wèn)題在哪兒？我們千萬(wàn)不要忘記，這次之所以次貸危機這么嚴重，而且波及面這么廣，對全球危害這么大，重要的一個(gè)原因是美國，是發(fā)世界貨幣的美國造成的危機。而且它之所以這么深，其中一個(gè)重要的原因也是因為美國是發(fā)國際貨幣的國家，這樣就可以把風(fēng)險擴散大全世界，他自己感覺(jué)不到，而且長(cháng)期感覺(jué)不到。像美國的這些問(wèn)題，像房地產(chǎn)泡沫這么大，財政赤字5%、貿易赤字7%，其他國家兩三年早死了，而他可以持續二三十年不死，是因為有美元這個(gè)體系。因此世界這次危機之后世界經(jīng)濟格局可能發(fā)生重要的變化，使歐元在世界的地位在加強，而人們更多地要思考美元這個(gè)地位，美元為中心的世界貨幣體系要發(fā)生改變。我相信世界上的有識之士們在思考這個(gè)問(wèn)題，而歐洲人之所以特別講這個(gè)問(wèn)題，是他們歐元處在比較好的位置上，因為歐元是一個(gè)有紀律的貨幣，而美元是可以無(wú)限發(fā)放的，歐元對財政赤字是有規定的，不許超過(guò)。歐洲銀行的規定，它的行為準則是非常明確的，而美國沒(méi)有，國際貨幣基金組織又不會(huì )美國發(fā)貨幣，所以這次造成了這么深的危機，而且波及面這么廣。這就是前面所講的這次問(wèn)題比30年內大蕭條還要大，波及面還要廣，其中跟這個(gè)問(wèn)題有直接原因。

　　主持人：實(shí)際上我們看到了最近的時(shí)間，在華爾街風(fēng)暴之后，中國的很多領(lǐng)域不可避免地受到這場(chǎng)風(fēng)暴的波及，廣告之后我們繼續請樊綱教授給我們講一下中國的各個(gè)領(lǐng)域受到什么樣的影響，如何來(lái)應對。

　　第三節

　　主持人：我們就國際金融問(wèn)題和樊綱教授做一個(gè)探討。剛才在采訪(fǎng)吳曉靈女士的時(shí)候一再提到現在其實(shí)對中國銀行業(yè)更多的是一個(gè)機遇，這個(gè)機遇具體說(shuō)應該是什么？

　　樊綱：當然她可能有她指的意思，因為我們受到的直接影響不大，在以前歷次的世界危機當中我們學(xué)到很多的經(jīng)驗和教訓，特別是這次對明顯，對衍生工具，對金融創(chuàng )新明顯的意識，對風(fēng)險的管理，而且隨著(zhù)他們的改進(jìn)，我們可以從中學(xué)習很多東西，因為我們畢竟是后來(lái)者，我們金融還沒(méi)有開(kāi)放。第三，發(fā)達國家的金融在經(jīng)歷危機、經(jīng)歷動(dòng)蕩，這是你發(fā)展的好的時(shí)候。我個(gè)人不太同意現在有些人在想什么超底不超底，在國際市場(chǎng)上得有很多的經(jīng)驗，你自己很開(kāi)放，你自己在世界市場(chǎng)上已經(jīng)有了各方面的支持和教訓，但是畢竟是我們發(fā)展的一個(gè)好機會(huì )。從中國經(jīng)濟的發(fā)展情況來(lái)講，我們金融一直是一個(gè)短板，是發(fā)展不足的，而且是經(jīng)濟不足、創(chuàng )新不足。盡管這次遇到的問(wèn)題，他們是創(chuàng )新太多了，受監管的太少了，對風(fēng)險的估計不足了，但是有時(shí)候我們是屬于謹慎有余、創(chuàng )新不足。怎么使我們的金融體系更加具有競爭性？更加開(kāi)放？更加適應未來(lái)全球市場(chǎng)金融發(fā)展的格局和需要？我想我們的金融業(yè)應該抓住這次機會(huì )。

　　主持人：我們改革的任務(wù)仍然很重。

　　樊綱：對，我們加快改革的步伐。所以我個(gè)人在最近的一些會(huì )議上，當西方面臨金融危機的時(shí)候，我個(gè)人反倒更希望大家關(guān)注中國金融改革的問(wèn)題，我們一些路必須走，我們必須朝著(zhù)市場(chǎng)化走下去，我們才能建立全球性的競爭力。

　　主持人：最后大家比較關(guān)心的是外商投資在華的情況，最近一些動(dòng)向，我想剛才這位蔡先生也做了一些他的分析，我們很希望能夠聽(tīng)到樊教授對這些問(wèn)題的看法，比如說(shuō)第一個(gè)問(wèn)題，大家注意到雷曼在中國有很多投資項目，有這樣幾個(gè)數字。旗下有一個(gè)中國投資基金九千萬(wàn)美元，另外在天津有一個(gè)合資的項目是兩億美元，中鐵二局的合作項目是一點(diǎn)五億人民幣，這些數字不小。這些投資在未來(lái)可能會(huì )發(fā)生哪幾個(gè)方面的走向？

　　樊綱：這些投資，將來(lái)屬于雷曼破產(chǎn)拍賣(mài)的時(shí)候是好資產(chǎn)，因為是中國業(yè)務(wù)。

　　主持人：還是拍賣(mài)出真金白銀的。

　　樊綱：在中國的外資機構做的是中國業(yè)務(wù)，中國業(yè)務(wù)穩定發(fā)展，中國的市場(chǎng)是穩定的，沒(méi)有出現像房地產(chǎn)大泡沫這些問(wèn)題，這些資產(chǎn)本身是值錢(qián)的。這些資產(chǎn)本身是值錢(qián)的，往下家接的時(shí)候也會(huì )掙錢(qián)。所以我個(gè)人相信在華的機構都沒(méi)有什么大問(wèn)題。至于它的總部出了問(wèn)題，它的大公司出了問(wèn)題是另外一回事，雷曼公司在中國今后怎么處理，這已經(jīng)是處理資產(chǎn)的問(wèn)題了，作為一個(gè)機構在中國已經(jīng)不存在了，已經(jīng)不活動(dòng)了，但是那些項目還在，這些資本是有價(jià)值的。所以要區分在中國分公司的業(yè)務(wù)和總部目前在金融危機中受到的波及，這兩個(gè)事情要區分開(kāi)來(lái)。

　　主持人：在投資市場(chǎng)上的力量也是此消彼漲的，像瑞銀這樣的公司自身沒(méi)有太大問(wèn)題，他們就表示還要積極在華投資，包括像雷曼這些可能要出售的資產(chǎn)，可能也會(huì )被新的買(mǎi)主看中。這樣一來(lái)，會(huì )不會(huì )造成我們國內外商投資的格局變化？

　　樊綱：這個(gè)格局可能是誰(shuí)做的業(yè)務(wù)更多一點(diǎn)，是隨著(zhù)全球金融格局的變化而發(fā)生的變化。但是從外商繼續投資中國，只要我們中國經(jīng)濟繼續增長(cháng)，只要我們中國的市場(chǎng)繼續穩定，這個(gè)大的格局不會(huì )改變。由于重新洗牌了，市場(chǎng)上的玩家發(fā)生一些變化，這些都是次要的問(wèn)題。

　　主持人：只要總量不發(fā)生波動(dòng)，對我們是沒(méi)有傷害的。

　　樊綱：事實(shí)上今年以來(lái)，在次貸危機的影響下，到中國來(lái)直接投資和其他投資反而在增長(cháng)，在這個(gè)意義上，我們說(shuō)次貸危機對中國的影響也要有一個(gè)全面的比較復雜的觀(guān)點(diǎn)，而不是一方面的。

　　主持人：剛才節目中也提到一點(diǎn)，五百強的投資也不會(huì )減少，因為中國制造業(yè)還是有一個(gè)巨大的需求。

　　樊綱：對，制造業(yè)油需求，五百強到中國來(lái)投資，也是為了在中國從事制造業(yè)，為世界提供產(chǎn)品，這個(gè)格局是取決于中國的發(fā)展。世界整個(gè)經(jīng)濟如果下滑的話(huà)，各方面需求有所下降，但只要中國自己經(jīng)濟還能穩定增長(cháng)，我們仍然具有競爭力，包括我們的制造業(yè)，我們的競爭力越來(lái)越強的話(huà)，他為什么不到中國來(lái)投資，為什么不到中國來(lái)發(fā)展。

　　主持人：謝謝樊教授。

　　第四節

　　主持人：如果我們來(lái)回顧一下兩百多年的華爾街歷史，我們會(huì )發(fā)現每一次華爾街的金融危機都伴隨著(zhù)嚴重的經(jīng)濟危機。這一次我們遇到這樣的經(jīng)濟危機的時(shí)候，我想問(wèn)一下樊教授，在您看來(lái)實(shí)體經(jīng)濟已經(jīng)出現了影響，下一步朝哪個(gè)方向發(fā)展？

　　樊綱：在這兒首先講一個(gè)事情，就是說(shuō)金融市場(chǎng)離不開(kāi)實(shí)體經(jīng)濟。這次的金融危機的根源，其中一個(gè)是因為房地產(chǎn)市場(chǎng)，這是實(shí)體經(jīng)濟，房地產(chǎn)市場(chǎng)出現了泡沫。但房地產(chǎn)市場(chǎng)出了泡沫又是因為金融衍生工具鼓起了這個(gè)泡沫。但畢竟是因為實(shí)體經(jīng)濟出了問(wèn)題�，F在之所以要防范金融危機的擴散，也是因為金融對實(shí)體經(jīng)濟有影響，可以是正的影響，也可以是副的影響�，F在問(wèn)題就是說(shuō)如果金融鏈條斷裂，人們的信用喪失，人們不再貸款，人們不能再融資，這個(gè)實(shí)體經(jīng)濟部分，我們的各種產(chǎn)業(yè)就沒(méi)有潤滑劑，自然實(shí)體經(jīng)濟就會(huì )遭到嚴重的打擊。至于說(shuō)到下一步朝哪個(gè)方向發(fā)展？我想是方方面面的，都會(huì )擴散出去。但首先還是消費。因為消費這件事情是和房地產(chǎn)、金融等等密切相關(guān)的，房地產(chǎn)好的時(shí)候大家覺(jué)得我有錢(qián)了，可以少儲蓄，多消費。美國可以從房地產(chǎn)再融資當中，隨著(zhù)房地產(chǎn)價(jià)格的提升，再融資當中能提出現金消費，從95年到05十年當中，美國消費者從再融資當中提出了九萬(wàn)億美元的現金，相當于每天10%的GDP的規模來(lái)消費，那對消費的刺激可想而知，也就是解釋了為什么美國能有70%都是消費，除了企業(yè)儲蓄一點(diǎn)居民部門(mén)都不儲蓄了。因此消費進(jìn)一步下跌，隨著(zhù)房地產(chǎn)市場(chǎng)的下跌進(jìn)一步下跌，這樣消費品生產(chǎn)部門(mén)會(huì )有很大的沖擊。還有一條消息，美國對耐用品的訂貨比上個(gè)月大跌45%，市場(chǎng)的預期是跌16%，這是朝哪個(gè)方向走的，就是消費方向。

　　主持人：不管是服務(wù)類(lèi)的產(chǎn)品，還是工業(yè)制造業(yè)的產(chǎn)品都會(huì )受到影響。

　　樊綱：都會(huì )受到影響，服務(wù)受到的影響是雙重的，一方面本身需要的服務(wù)減少，另外是生產(chǎn)性的服務(wù)又下降，所以現在服務(wù)業(yè)解決不了，而金融的服務(wù)也下降了。有人說(shuō)學(xué)美國人發(fā)展服務(wù)業(yè)，服務(wù)業(yè)是要發(fā)展，但是你超出了正常的比例，脫離了實(shí)體經(jīng)濟，脫離了制造業(yè)發(fā)展服務(wù)業(yè)，這次恰恰暴露了服務(wù)業(yè)太多，服務(wù)業(yè)也受到了影響。

　　主持人：哪些行業(yè)不會(huì )受到影響？

　　樊綱：從全球來(lái)看，如果這樣規模的金融危機，它可能波及面是所有行業(yè)，投資類(lèi)的行業(yè)，現在所有的投資部門(mén)在西方國家中都會(huì )發(fā)生萎縮，所以很難說(shuō)哪個(gè)產(chǎn)業(yè)不受影響。對美國經(jīng)濟來(lái)講，要看出口的部分在什么地方，因為這兩年美元貶值，但出口行業(yè)比較強勁。它的出口，現在是制造業(yè)出口，包括電子、數碼等等這一塊的出口可能受到的影響會(huì )小一點(diǎn)，因為它的市場(chǎng)是全世界的，不僅僅在美國，特別是賣(mài)給亞洲人，賣(mài)給拉美人，賣(mài)給石油生產(chǎn)國，只要這些國家的經(jīng)濟體比較好，這些產(chǎn)業(yè)會(huì )好一點(diǎn)，其他行業(yè)都會(huì )受到影響。

　　主持人：剛才德國財長(cháng)提出了這樣的觀(guān)點(diǎn)，經(jīng)過(guò)了這次危機之后，美國的金融大權會(huì )喪失，而世界的格局會(huì )重新改寫(xiě)。在你看來(lái)世界格局的改變，是不是馬上就會(huì )到來(lái)？

　　樊綱：正在進(jìn)行，這次會(huì )加劇兩件事情，一件事情就是前面所說(shuō)的金融格局會(huì )變聲變化，包括全球的貨幣體系，事實(shí)上會(huì )發(fā)生一定的變化。第二是世界實(shí)體經(jīng)濟的格局也會(huì )發(fā)生變化，當然這不是一天的，就像剛才哪個(gè)人所講的不是一天就發(fā)生的事情，但正在發(fā)生。比如說(shuō)我們現在對美國的出口，以前在我們的總出口當中都是占30%以上，這幾年不斷下滑，去年才16%，也許今年跌到12%，而歐洲已經(jīng)替代了美國成為第一大貿易出口國，其他的一些地區貿易比重都在增加。不僅是我們的出口，他們這些國家在世界總的經(jīng)濟當中的需求所占的份額在提高，這也就意味著(zhù)世界經(jīng)濟格局在發(fā)生變化。

　　主持人：在格局變化的過(guò)程中很多中國的觀(guān)眾會(huì )關(guān)心這樣的問(wèn)題，包括中國在內的新興市場(chǎng)的崛起，是會(huì )面臨更多的困難還是迎來(lái)更多的機會(huì )？

　　樊綱：應該說(shuō)機會(huì )大于困難。因為新興市場(chǎng)國家這幾年吸取了，比如說(shuō)拉美吸取了80%金融危機的教訓，亞洲國家吸取了亞洲金融危機的教訓，這幾年都防范了金融風(fēng)險，因此這些國家的經(jīng)濟情況基本不錯。亞洲除了越南、印度出了點(diǎn)問(wèn)題，大家普遍分析其他國家比較穩健，拉美國家比較穩健，在這種情況下，新興市場(chǎng)國家隨著(zhù)這次金融危機的進(jìn)展，經(jīng)濟會(huì )逐步加強。這不是一兩天發(fā)生的變化，美國仍然是經(jīng)濟霸主的地位，盡管受到挑戰，也是歐洲對他的挑戰，還不是新興市場(chǎng)國家對他的挑戰。

　　主持人：新興市場(chǎng)國家能不能崛起，還要看如何把握機會(huì )。

　　第五節

　　主持人：剛才這位趙教授認為從金融危機傳導到實(shí)體經(jīng)濟需要三到六個(gè)月的時(shí)間，那就是說(shuō)中國的進(jìn)出口企業(yè)，如果從這樣的角度，從這樣一個(gè)觀(guān)點(diǎn)來(lái)分析的話(huà)，可能在未來(lái)三到六個(gè)月會(huì )有一場(chǎng)暴風(fēng)在中國登錄，在您看來(lái)，我們需要在這段時(shí)間里做什么樣的準備？

　　樊綱：首先是時(shí)間概念有兩個(gè)實(shí)質(zhì)，第一個(gè)實(shí)質(zhì)是從金融危機到對美國的，或者是西方受金融危機影響比較大的經(jīng)濟體，對他們的實(shí)體部門(mén)產(chǎn)生的影響。

　　主持人：不應該從9月14號開(kāi)始算起。

　　主持人：對他們產(chǎn)生影響之后，如何對我們的出口產(chǎn)生影響，所以有兩個(gè)時(shí)間段。這塊咱們要注意的就是說(shuō)次貸危機不是剛剛發(fā)生，次貸危機爆發(fā)已經(jīng)一年多了，只不過(guò)一撥一撥，到現在是新的一撥，問(wèn)題更嚴重，但實(shí)際上問(wèn)題已經(jīng)存在了，美國房地產(chǎn)泡沫破裂，已經(jīng)使美國經(jīng)濟受到影響，已經(jīng)使我們在最近幾個(gè)月取消訂單。一撥一撥更加嚴重，這是我們需要高度關(guān)注的。而且要注意到什么問(wèn)題呢？現在不能說(shuō)談金融風(fēng)暴，把所有的問(wèn)題都歸到金融風(fēng)暴，有些問(wèn)題不是金融風(fēng)暴造成的，比如過(guò)去我們采取宏觀(guān)調控的政策，我們調整了我們的匯率制度，人民幣升值，而且美元連續貶值的過(guò)程中對我們的出口產(chǎn)生的影響，比如說(shuō)對美國出口的下降，這里面多種因素在起作用，而且這個(gè)因素不是說(shuō)過(guò)去起作用現在不起作用，現在繼續存在，我們兌美元升值了20%左右。說(shuō)這個(gè)風(fēng)波還是上一個(gè)問(wèn)題，就是研究它對美國市場(chǎng)的需求，對歐洲，對日本這些主要經(jīng)濟體的需求產(chǎn)生什么樣的影響。從基本的定義上來(lái)講，毫無(wú)疑問(wèn)，只要金融危機深刻到一定程度，一定會(huì )對實(shí)體經(jīng)濟，對消費需求，對投資需求產(chǎn)生影響，這個(gè)對我們就有一定的負面影響。這個(gè)現在能夠看出來(lái)，而且我相信隨著(zhù)文化的升華，剛才說(shuō)對耐用品的訂單少了45%，這個(gè)對我們肯定有影響，至于多久開(kāi)始登陸，沒(méi)有這個(gè)研究，也許需要兩三個(gè)月的時(shí)間。因為生產(chǎn)都是提前的。

　　主持人：其實(shí)我想正如教授提到的，中國從事生產(chǎn)加工的制造企業(yè)，在去年的時(shí)候就面臨著(zhù)困難，當時(shí)我們分析這個(gè)困難，用人民幣升值，用各種成本提高來(lái)進(jìn)行解釋?zhuān)�現在累加上華爾街金融風(fēng)暴造成的影響，我們制造企業(yè)會(huì )不會(huì )面臨更大的困難？

　　樊綱：對，這就是我們現在防范金融風(fēng)暴影響的一個(gè)重要原因，就是它是在整個(gè)世界經(jīng)濟格局變化的過(guò)程中，又使我們這樣的新興經(jīng)濟體面臨新的困難。但是在一定意義上來(lái)說(shuō)，也不要夸大困難，正像剛才那位趙教授所講的，我們對其他地區的出口也在增長(cháng)，說(shuō)我們成本提高，我們這些年是對美國出口的成本提高，因為我們升值了，但是對其他國家的出口，美元對他們的貶值速度比我們的升值速度很快，結果我們對那些貨幣是貶值了。所以我們對歐洲的出口繼續增長(cháng)25%，這后面還有這個(gè)因素，而且不僅對歐元，對加元，對澳元，都是貶值的，最近剛剛升值一點(diǎn)。所以其他地區出口不一定下降，如果我們能夠抓住這個(gè)機會(huì )，我們多元化我們的市場(chǎng)。

　　另外就是新興經(jīng)濟體，這些發(fā)展中國家整個(gè)情況不錯，石油生產(chǎn)國都不錯，如果這些市場(chǎng)能夠彌補不足的話(huà)，也不能夸大對我們這些制造業(yè)的影響。

　　主持人：所以我們現在要開(kāi)拓市場(chǎng)。

　　樊綱：對，防范影響最重要的不是說(shuō)坐在這里超越我們自己的發(fā)展階段搞別的，搞別的仍然沒(méi)有市場(chǎng)，而是怎么去放眼全球，關(guān)注其他市場(chǎng)。

　　主持人：好的，謝謝樊教授。

　　第六節

　　主持人：剛才我們聽(tīng)到了許小年教授認為在三季度不可能再保持六七年以來(lái)的兩位數增長(cháng)速度，不知道樊教授會(huì )不會(huì )看得樂(lè )觀(guān)一點(diǎn)？

　　樊綱：這個(gè)不是樂(lè )觀(guān)不樂(lè )觀(guān)的問(wèn)題，沒(méi)有次貸危機我們中國搞了三四年的宏觀(guān)調控也想把這個(gè)增長(cháng)速度調到比較正常的水平上，正常水平是什么水平？就是九左右的可持續的增長(cháng)率水平。

　　主持人：您看來(lái)，“9”比兩位數更適合中國的發(fā)展？

　　樊綱：對，它更是一種可持續的符合中國各種經(jīng)濟結構、各種經(jīng)濟能力的增長(cháng)速度。過(guò)去這些年我們是有增長(cháng)過(guò)快這個(gè)問(wèn)題的。

　　主持人：但是我們看到很多人喜歡兩位數的增長(cháng)，因為兩位數增長(cháng)大家的日子好過(guò)一點(diǎn)。

　　樊綱：不在于好過(guò)不好過(guò)，如果鼓出泡沫，那后面的日子就不好過(guò)了。就像美國的房地產(chǎn)一樣，沒(méi)有及時(shí)進(jìn)行調控，現在出現了大問(wèn)題，現在大家的日子難過(guò)了。防過(guò)熱不是過(guò)熱的時(shí)候日子不好過(guò)，過(guò)日的時(shí)候大家日子都好過(guò)，防過(guò)熱是為了防后面的事情，不出現大的泡沫，后面就不會(huì )出現危機。那時(shí)候日子是好過(guò)了，但后面的日子不好過(guò)，很多企業(yè)倒閉破產(chǎn)。

　　主持人：9%這樣的數字是怎么得出來(lái)的？經(jīng)濟學(xué)家不是一拍腦袋得出來(lái)的。

　　樊綱：這個(gè)是算的，有的9.5%，有的9.1%，有很多研究小組都在算，我們研究所算出來(lái)的也是9%左右的潛在增長(cháng)速度，沒(méi)有通貨膨脹，也沒(méi)有緊縮的增長(cháng)速度。這個(gè)速度不是每天保持的，會(huì )有波動(dòng)。比如過(guò)去從12%所有的增長(cháng)速度要調下來(lái)，也許調的過(guò)程中是更深一點(diǎn)，但是不可避免的。這個(gè)調是為了防止，如果15%調到0%，那就是經(jīng)濟衰退了，那個(gè)就更慘痛了。

　　主持人：根據宏觀(guān)調控，再加上華爾街風(fēng)暴，我們會(huì )不會(huì )調到跌過(guò)7%？

　　樊綱：這個(gè)需要防范，波動(dòng)當中有些矯枉過(guò)正的難點(diǎn)，但是從政策上防止調整過(guò)度，防止你該做反周期調整的時(shí)候就要在高漲的時(shí)候極早地采取反高漲的政策，而在下滑趨勢一旦形成的時(shí)候，也要及時(shí)地采取防止下滑過(guò)度的政策，這個(gè)就是宏觀(guān)政策上研究的很多的平衡問(wèn)題，也是很復雜的，也是在一定意義上取決于對形勢的判斷，對周期的理解，對經(jīng)濟動(dòng)態(tài)過(guò)程的理解，確實(shí)非常重要。

　　主持人：從10%以上的兩位數增長(cháng)，向9%，甚至到8%幾的問(wèn)題，像許教授提出會(huì )有一些企業(yè)出現問(wèn)題，包括就業(yè)有壓力，對這些問(wèn)題怎么解決？

　　樊綱：大家得有一個(gè)心態(tài)，就是說(shuō)什么是正常的。過(guò)去那種日子太好過(guò)了，利潤過(guò)高，大家排著(zhù)隊買(mǎi)這個(gè)東西都買(mǎi)不著(zhù)，排著(zhù)隊塞錢(qián)你都不愿意接受，那種狀態(tài)不正常，我們回到正常的，市場(chǎng)本身很激烈，生意本身難做。當我們回到正常的時(shí)候，日子不如當初好過(guò)，我們首先得有這樣的心態(tài)。在這樣的大前提下，我們過(guò)去有一些虛的競爭力，也就是有過(guò)多的增長(cháng)，包括就業(yè)也有過(guò)多的增長(cháng)，這時(shí)候需要調整過(guò)程，像就業(yè)的速度要放慢。中國的情況，我相信從大的格局來(lái)講，只要能夠有9%左右的增長(cháng)，我們的就業(yè)仍然可以增長(cháng)，就不是失業(yè)的問(wèn)題，而是增長(cháng)速度過(guò)慢的問(wèn)題，所以要保持增長(cháng)穩定，才不會(huì )下滑得太多，就不會(huì )出現時(shí)業(yè)的問(wèn)題，只是就業(yè)增長(cháng)速度放緩一點(diǎn)，調到正常的時(shí)候再回到正常的速度。

　　主持人：非常感謝樊教授在演播室里做的精彩解讀，也謝謝您再次來(lái)到演播室和我們討論華爾街風(fēng)暴問(wèn)題。