北京大學(xué)教授 王建國

    主持人：觀(guān)眾朋友您好，歡迎收看中央電視臺經(jīng)濟頻道正在直播的特別節目《直擊華爾街風(fēng)暴》。今天已經(jīng)是我們《直擊華爾街風(fēng)暴》的第八天，這幾天我們每天都在關(guān)注一個(gè)重要事件，就是美國七千億美元的救市計劃。根據美聯(lián)社今天的最新消息，美國國會(huì )領(lǐng)導人和布什政府已經(jīng)就這個(gè)計劃初步達成協(xié)議，今天我們就這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行討論。演播室請來(lái)的嘉賓是北京大學(xué)的教授王建國先生，王教授您好。

    王建國：您好。

    主持人：我們明天就要進(jìn)入國慶七天長(cháng)假，這七天里面，我們《直擊華爾街風(fēng)暴》的節目將會(huì )告一段落，大家都會(huì )放松一下，但是我想身處華爾街的人不會(huì )放松，而且各國的經(jīng)濟神經(jīng)也會(huì )依然繃緊，能不能請王先生給分析一下，在未來(lái)七天長(cháng)假里面，世界經(jīng)濟格局、金融格局、華爾街危機將會(huì )有什么樣的走向？在七天之后，等我們回來(lái)上班的時(shí)候，我們會(huì )看到一個(gè)什么樣的世界經(jīng)濟？

    王建國：天有不測風(fēng)云，人有旦夕禍福。誰(shuí)又能預測到未來(lái)會(huì )發(fā)生什么呢？嚴格地說(shuō)，預測是有條件的。我們說(shuō)七天以后或者在七天中間，如果七千億美元的救市起到了很好的效果，并且各國配合也不錯，我們華爾街金融風(fēng)暴真正實(shí)質(zhì)上也不是很?chē)乐�，或者說(shuō)沒(méi)有嚴重到不可救藥的地步，七千億美元很可能會(huì )在后邊的七天內產(chǎn)生很好的效果，七天以后我們就會(huì )看到陽(yáng)光燦爛的日子。如果美國目前的金融風(fēng)暴非常嚴重，因為我們不可能完全看透內幕，我們只能說(shuō)它非常嚴重，而七千億美元對挽救金融風(fēng)暴或者治理金融風(fēng)暴，它是杯水車(chē)薪。還有一個(gè)條件是各個(gè)國家不配合，讓美國單打獨斗，那我們在七天以后會(huì )看到一個(gè)很慘的背景。這個(gè)背景從美國看，它是金融風(fēng)暴的中心，這種金融風(fēng)暴會(huì )波及到中國，也會(huì )波及到其他國家。所以在七天以后，也許看到股市各方面都會(huì )受到影響。但是我認為中國的影響不會(huì )像美國、西方那么嚴重，主要原因是西方國家的金融系統已經(jīng)非常復雜，通過(guò)金融創(chuàng )新，金融衍生產(chǎn)品一環(huán)扣一環(huán)、一波接一波，所以風(fēng)暴一來(lái)，深度和廣度遠比中國來(lái)得厲害，因為中國金融系統相當于現在西方的金融系統金融創(chuàng )新比較落后，衍生產(chǎn)品比較少，所以我們金融系統相對簡(jiǎn)單。就像我們喜歡拿現金去交易，這就比信用卡風(fēng)險小得多。所以我認為即使是壞，對中國的影響也會(huì )比美國和其他國家來(lái)得小。如果是好，那我們的好處可能不會(huì )比他們的小。

    主持人：所以在未來(lái)七天里還是存在很多變數。

    王建國：對，任何結論都是有條件的。

    主持人：對。所以我想在這七天里面，很多朋友還會(huì )繼續關(guān)注華爾街金融危機的進(jìn)展，我們希望在我們放假回來(lái)之后等待我們的會(huì )是一個(gè)晴朗的天氣。我們先來(lái)關(guān)注華爾街事件的最新進(jìn)展。
   
    主持人：王教授，我剛才已經(jīng)聽(tīng)到新聞里有這樣一個(gè)說(shuō)法，不知道您有沒(méi)有注意到，他說(shuō)在美國華爾街兩百多年歷史里面，有過(guò)十多次政府救市，但是這些救市都很難阻擋隨后發(fā)生的衰退。我們都知道美聯(lián)儲主席伯南克他本身就是一個(gè)經(jīng)濟史專(zhuān)家，他應該非常清楚這一點(diǎn)。在你看來(lái)，由他和保爾森兩個(gè)人制訂的七千億美元的救市計劃，能不能夠阻止可能會(huì )到來(lái)的衰退？

    王建國：首先，即使在歷史上他們的救市計劃沒(méi)有走出衰退，也不能證明救市計劃沒(méi)有效果。如果不用可能衰退更厲害，所以有效果是毫無(wú)疑問(wèn)的。七千億美元能不能最終阻止金融風(fēng)暴轉變?yōu)橐粓?chǎng)大危機，這就要看七千億美元用在什么地方。如果七千億美元的救市計劃真的能夠阻止這些商業(yè)銀行的倒閉，我們知道美國金融風(fēng)暴已經(jīng)好幾家大銀行倒閉，如果我們能夠阻止多米諾骨牌繼續往下倒，那人們的信心就會(huì )回轉。如果七千億美元不能阻止大型的商業(yè)銀行或者金融機構的倒閉或者相應機構的倒閉，那說(shuō)明七千億美元還不夠。

    主持人：用在什么地方才能阻止多米諾骨牌繼續倒下去？

    王建國：比如一些大型銀行，比如雷曼兄弟銀行，我們應不應該把錢(qián)放進(jìn)去救它呢？還是可以救的，但是沒(méi)救�，F在有了七千億美元，原來(lái)沒(méi)救是因為沒(méi)錢(qián)，現在有錢(qián)就可以救了�，F在再碰到一個(gè)雷曼兄弟銀行我就可以救了，這樣商業(yè)銀行就不會(huì )倒掉。最近還有銀行倒閉，如果有七千億美元我就可以救起來(lái)，所以這樣的話(huà)，我們可以阻止繼續倒閉。繼續倒閉最可怕的就是對人們信心的打擊，它會(huì )改變人們對未來(lái)的預期，打擊人們投資的信心和消費信心，信心一喪失，未來(lái)就完蛋了。

    主持人：七千億美元不能去填窟窿，而應該起到一個(gè)杠桿的作用，它可能撬動(dòng)的是一個(gè)更大規模的經(jīng)濟復蘇。

    王建國：經(jīng)濟最大的問(wèn)題就在于信心。如果我們對未來(lái)有好的期待、有好的信心，大家都有信心，這個(gè)事情就好辦了。比如，上海很好，當時(shí)開(kāi)發(fā)上海，那上海就真的會(huì )好。為什么？因為上海好，錢(qián)往那里流，大家都認為上海好，人才往那里流。我們認為上海好，經(jīng)濟政治往那邊傾斜，所以那個(gè)地方真的好了。

    主持人：但是現在也有一種擔心，隨著(zhù)七千億美元馬上要通過(guò)了，反而批評的聲音也越來(lái)越大，他們擔心七千億美元可能會(huì )暫時(shí)解決美國目前的問(wèn)題，但是也有可能會(huì )給全球帶來(lái)新一輪的金融危機，您怎么看？

    王建國：我的看法，他們爭論有兩個(gè)層面。第一個(gè)是政治層面，就是利益，就是搶的問(wèn)題，七千億美元毫無(wú)疑問(wèn)是納稅人的錢(qián)，這就是明搶或者暗搶?zhuān)瑩屨l(shuí)的，是這樣一個(gè)爭論。七千億美元如果通過(guò)的話(huà)，對于涉及金融危機、金融風(fēng)暴中間受損比較大的群體或者階層他們會(huì )受益，另外一方面人就會(huì )受損。這等于搶一部分人的錢(qián)為另一部分人解困，這當然就會(huì )有爭論。如果我們不用這個(gè)計劃，那些現在看來(lái)不是危機的人，后邊金融風(fēng)暴繼續發(fā)展為大危機，那損失可能比現在還大。就像汶川地震一樣，我們要不要去救它？如果不救，我們自己來(lái)了地震怎么辦呢？這是一樣的道理。所以我認為第一是政治層面上的爭論。第二個(gè)層面就是經(jīng)濟上的，針對七千億美元救市計劃當然會(huì )造成負面影響，比如增加流動(dòng)性，可能造成新一輪通貨膨脹，相應影響到世界的通貨膨脹。這都有可能。

    主持人：的確這是大家現在普遍關(guān)心的。

    王建國：這是有條件的。如果我們經(jīng)濟情況不是在危機中間，是一個(gè)正常的經(jīng)濟情況，你增加七千億美元，這個(gè)結論是毫無(wú)疑問(wèn)的，邏輯就是成立的。但是我們現在處在危機的情況下，如果我們不救是一個(gè)什么情況？如果不救會(huì )更壞，我們當然還是要救。

    主持人：兩害相較取其輕。謝謝王教授的分析，我們廣告之后繼續來(lái)聽(tīng)王教授就華爾街金融危機提出他的看法。
   
    主持人：王教授，我想從這組新聞里我們能夠看得出來(lái)，由投行刮起的華爾街風(fēng)暴已經(jīng)是不可阻擋地在向其他的商業(yè)銀行，包括各國的實(shí)體經(jīng)濟蔓延，您會(huì )怎么評估蔓延的速度？

    王建國：金融風(fēng)暴向實(shí)體蔓延可以從兩個(gè)方面來(lái)看。第一，從銀行角度去看，銀行一方面是吸收存款，另外一個(gè)方面是貸款。金融風(fēng)暴很可能使貸款收不回來(lái)，那存款這邊就會(huì )出問(wèn)題，就會(huì )倒閉。當倒閉的時(shí)候，對于投資者，在銀行的存款者除了個(gè)人還有企業(yè)，他們存款化為泡影，或者投資受到損失，企業(yè)的生產(chǎn)就會(huì )受到損失。如果銀行把這些錢(qián)投到別的項目上的投資沒(méi)有回報，崩潰掉了，這就會(huì )變成壞賬。這對于企業(yè)毫無(wú)疑問(wèn)，這是直接的影響。沒(méi)有了資金，生產(chǎn)就會(huì )停頓或者減少。這對銀行、企業(yè)的影響都是直接的。從企業(yè)角度看，我們知道企業(yè)要正常生產(chǎn)可以融資，金融風(fēng)暴毫無(wú)疑問(wèn)會(huì )影響到企業(yè)融資，如果減少融資渠道，融不到資，那企業(yè)怎么發(fā)展呢？金融風(fēng)暴對整個(gè)產(chǎn)業(yè)市場(chǎng)的影響是非常嚴重的，是普及性的，不是只對哪一個(gè)產(chǎn)業(yè)，對所有產(chǎn)業(yè)都會(huì )產(chǎn)生影響。

    主持人：這是從資金的鏈條上分析對于世界經(jīng)濟的影響，其實(shí)從需求角度上也可以看出對各國經(jīng)濟的影響。

    王建國：從需求角度看，那就是我們剛才講的，有很多消費者，消費者市場(chǎng)有消費者的存款，金融風(fēng)暴以后一些商業(yè)銀行有一些倒閉，使得他們的存款、已有的財富受影響。另外一個(gè)方面，這造成了經(jīng)濟危機，或者造成對生產(chǎn)的直接影響，有一些企業(yè)不能開(kāi)工，失業(yè)就會(huì )增加，那么收入會(huì )減少。一個(gè)方面已有財富減少，另一方面收入減少，兩頭出問(wèn)題，這就會(huì )影響消費。當消費減低的時(shí)候，那經(jīng)濟就會(huì )繼續衰退。這樣一個(gè)蔓延非常嚴重的話(huà)，那肯定會(huì )繼續衰退。還有資本產(chǎn)品的需求，如果企業(yè)投資沒(méi)有回報，或者投資壞賬，那么他們對資本產(chǎn)品的需求也會(huì )減少，這會(huì )影響到那些生產(chǎn)資本產(chǎn)品的行業(yè)。

    主持人：從9月14號到現在已經(jīng)過(guò)去整整兩個(gè)星期，這兩個(gè)星期里面，我們大家更多是在關(guān)注歐美市場(chǎng)，包括日本市場(chǎng)發(fā)生的一些變化。昨天我看了一條新聞，是拉美國家，包括其他一些新興市場(chǎng)國家，他們還是出來(lái)表示，說(shuō)華爾街金融危機不會(huì )太多影響到他們國家的經(jīng)濟。但今天我們看到一條新聞，羅馬尼亞央行宣布進(jìn)入緊急狀態(tài)，是否表明這場(chǎng)由華爾街刮起的金融風(fēng)暴最終不可避免會(huì )傳導到新興市場(chǎng)國家？

    王建國：毫無(wú)疑問(wèn)會(huì )影響，這有幾個(gè)條件。第一，新興國家經(jīng)濟和美國、西方市場(chǎng)經(jīng)濟聯(lián)系的深度和廣度。第二，涉及到政府的實(shí)力，他在危機當中所起的作用，包括財富、儲備等等。還有一個(gè)政治的穩定，這些條件會(huì )直接影響到老百姓對政府的信心或對金融機構的信心，一旦人們產(chǎn)生恐懼感。金融風(fēng)暴寧可信其有、不可信其無(wú)，銀行可能實(shí)力很強，但大家都這樣說(shuō)，那我寧愿把它取出來(lái)。所以擠兌是有可能的。為什么？我取回來(lái)，你沒(méi)有產(chǎn)生影響，那我也不怕，錢(qián)在我手里。一旦產(chǎn)生恐慌，就會(huì )波及到新興的經(jīng)濟發(fā)展的國家。我的看法就是像羅馬尼亞這樣的國家，有幾個(gè)原因，第一，可能跟西方的聯(lián)系非常密切，或者某一些方面非常密切，所以這些金融風(fēng)暴最終會(huì )直接影響到經(jīng)濟。第二，政府經(jīng)濟實(shí)力有限，干預能力有限，比如儲備有限。再一個(gè)政治不穩定，這樣老百姓產(chǎn)生了恐慌心理，沒(méi)有信心。

    主持人：我知道王教授今天在訪(fǎng)問(wèn)當中提到最多的一個(gè)詞其實(shí)就是信心。我們注意到昨天溫家寶總理在達沃斯論壇特別致辭里，也是在強調，信心在這個(gè)時(shí)候比黃金都要貴重。非常感謝王教授來(lái)到我們演播室和我們一起討論華爾街金融危機的最新動(dòng)向。非常感謝來(lái)到演播室。在廣告之后，我們去天津達沃斯論壇看一下最新消息。

    馬云：我自己覺(jué)得華爾街出問(wèn)題是違背了他們自己制訂的經(jīng)濟規律。本來(lái)金融是用來(lái)幫助經(jīng)濟發(fā)展，現在為止所有的經(jīng)濟、所有的一切都是圍繞金融在轉，而且這幾年是愈演愈烈、愈演愈烈，我認為今天不會(huì )問(wèn)題明天也要出問(wèn)題。

    馬云：我這兩年一直在講一個(gè)話(huà)，真正的企業(yè)家不會(huì )被資本所控制，被資本所控制的企業(yè)家不是好的企業(yè)家，你必須明白這一點(diǎn)，資本是用來(lái)幫你的，是一種資源，把你的企業(yè)做得更好的主要目的是幫助客戶(hù)創(chuàng )造價(jià)值，真正的回到客戶(hù)第一、員工第二、股東第三。

    馬云：所有經(jīng)濟往上走的時(shí)候，我們保持冷靜，所有經(jīng)濟迅速往下滑的時(shí)候也要保持冷靜，機會(huì )永遠在兩頭之間。所以我非常認同溫總理講的關(guān)于信心的問(wèn)題，今天企業(yè)家的信心，老百姓的信心，全社會(huì )都應該有信心，因為從長(cháng)遠來(lái)講世界經(jīng)濟和中國經(jīng)濟都不會(huì )有問(wèn)題。短期以?xún)日l(shuí)恐慌誰(shuí)死，誰(shuí)把握機會(huì )誰(shuí)贏(yíng)。

    馮東明：以前純利達到十幾，現在純利有三到五就不錯了。再加上因為這樣的情況，我們就不斷升級，本來(lái)我們家具制造出口做中級就可以了，量大、規模也好，但是我們現在往中高檔走，這塊還有問(wèn)題就往高走。但走到金字塔那一點(diǎn)，你的量又受到限制，規模又有問(wèn)題了。所以說(shuō)我們幸虧在幾年前，我們應該是在上市的時(shí)候，我們就在中國建立了我們的內銷(xiāo)系統，我們美克美家自己在中國的零售系統，再加上出口一部分，再有一部分供應我們中國的零售系統，來(lái)把這個(gè)風(fēng)險分散。

    馮東明：肯定是房地產(chǎn)下滑會(huì )對家具這一塊有影響，但是比方說(shuō)，我們給一個(gè)家庭提供的是居室文化的產(chǎn)品，不僅僅是家居，你不搬家也照樣可以賣(mài)東西，可以賣(mài)裝飾品、地毯、燈飾，甚至一個(gè)腳踏。中秋節、黃金周，十月的黃金周到十二月的元旦，這都是耐用品，尤其是像家具這些，都是一個(gè)旺季。所以說(shuō)，拿我們美克美家講，我們在下半年搞不好比上半年還要好。