清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心主任 李稻葵

　　全球金融海嘯愈演愈烈，各國究竟有何高招化解危機？中國又該如何應對？ 

　　主持人：今天走進(jìn)我們演播室的是清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心主任李稻葵教授。李老師您好！

　　李稻葵：成鋼你好。

　　主持人：節目一開(kāi)始想請教您一個(gè)術(shù)語(yǔ)問(wèn)題，現在大家都在談可能出現的經(jīng)濟衰退和經(jīng)濟蕭條，特別是美國和歐洲，經(jīng)濟衰退在經(jīng)濟學(xué)上似乎指的是連續兩個(gè)季度出現經(jīng)濟的負增長(cháng)可能叫衰退，那么現在我們看到的美國和歐洲的情況能定義成衰退嗎？

　　李稻葵：嚴格意義上還沒(méi)有進(jìn)入到經(jīng)濟衰退，因為美國是去年最后一個(gè)季度出現了負增長(cháng)，但是今年第一、第二季度是正增長(cháng)，2%，還是不錯的，歐洲還沒(méi)有出現負增長(cháng)，日本是零增長(cháng)，沒(méi)有負增長(cháng)。目前從技術(shù)層面來(lái)看，還不能稱(chēng)之為經(jīng)濟的衰退，更不能稱(chēng)之為蕭條，蕭條比衰退更嚴重。

　　主持人：蕭條有嚴格的定義嗎？

　　李稻葵：沒(méi)有嚴格定義，蕭條就是比較嚴重的衰退，大蕭條是特指的29開(kāi)始到31年的危機。

　　主持人：現在我們距離衰退，距離蕭條，特別是美國、歐洲、日本，都還有相當的距離。

　　李稻葵：種種跡象表明，我相信美國經(jīng)濟很快就進(jìn)入了衰退，我們可以看很多具體的事情。

　　主持人：接下來(lái)我們就和李老師一起進(jìn)入今天的《直擊華爾街風(fēng)暴》。

　　昨天，由巴西、埃及、印度等發(fā)展中國家組成的24國集團在華盛頓舉行部長(cháng)級會(huì )議，呼吁多變聯(lián)手努力，以積極的政策互相協(xié)調，以應對目前的危機。就這個(gè)問(wèn)題我們再次請教清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心主任李稻葵教授。李老師，剛才我們的華爾街特別評論員以及訪(fǎng)談嘉賓都提到了G7這樣一個(gè)組織屬于上一個(gè)世紀，而我們今天面臨的問(wèn)題是全世界已經(jīng)出現了新的經(jīng)濟格局，伴隨著(zhù)新興市場(chǎng)國家像中國、印度、巴西的崛起，而我們解決全球經(jīng)濟問(wèn)題的框架的實(shí)體都屬于上個(gè)世紀，我們用一句話(huà)來(lái)說(shuō)是在拿20世紀的世界經(jīng)濟的治理結構來(lái)解決21世紀出現的新問(wèn)題。

　　李稻葵：可以這么講，目前的世界金融格局和十年前的完全不一樣了，這些新興的市場(chǎng)國家，其中很大的一部分國家由于各種各樣原因，像俄羅斯、中國、像一些中東國家有大量的外匯儲備，這些國家事實(shí)上掌握著(zhù)金融危機如何緩解的鑰匙，這個(gè)是關(guān)鍵的一個(gè)，但是并不是說(shuō)G7不重要，我的感覺(jué)是加法而不是重新組合，G7很重要，畢竟它是控制著(zhù)歐洲的中央銀行、美國的中央銀行以及英國中央銀行，三大中央銀行的政策是G7管的。除此之外，還需要擁有主權財富的國家一起來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。

　　主持人：正如你所言，可能拯救這些G7國家經(jīng)濟的錢(qián)恰恰在G7之外，恰恰需要新興國家的資金來(lái)幫助，是不是這樣？

　　李稻葵：不完全如此，基本上可以這么講，我們國家有18000億的外匯儲備，這是硬錢(qián)，這個(gè)可可以拿出來(lái)投資于各個(gè)方面，俄羅斯也有幾千個(gè)億，這是可以的。但是除此之外不要忘記，中央銀行是最大的貨幣的供給者，美國中央銀行、歐洲中央銀行，英國中央銀行隨時(shí)可以印鈔票，直接到金融市場(chǎng)、信貸市場(chǎng)上去購買(mǎi)公司的票據，購買(mǎi)自己發(fā)行的債券，所以這是一個(gè)廣義的救助的機制，廣義的貨幣，而不能僅僅理解為我們手里的錢(qián)。

　　主持人：如果通過(guò)這個(gè)危機，這個(gè)世界會(huì )催生出一個(gè)新的世界全球經(jīng)濟治理的機構，會(huì )是一個(gè)什么樣的機構，會(huì )是G5、G6還是G7加G20。

　　李稻葵：我的看法是這樣的，現在最主要的矛盾是救火，在救火的大前提下，在救火的艱巨任務(wù)的情況下，大家在想辦法，臨時(shí)湊合辦法，很難在這個(gè)時(shí)候探討出一個(gè)非常合理的新的金融框架，那個(gè)問(wèn)題是很復雜的，需要各個(gè)國家來(lái)協(xié)調，那個(gè)問(wèn)題是過(guò)去二十年以來(lái)國家貨幣基金組織一直在探討但始終沒(méi)有答案的一個(gè)問(wèn)題，所以，現在是救火為主，而不是尋找縱火犯的問(wèn)題。

　　主持人：李老師，不僅是冰島，我們亞洲的巴基斯坦現在都面臨國家破產(chǎn)資不抵債的邊緣，國家破產(chǎn)是不是意味著(zhù)在這場(chǎng)信用當中，國家的信用也出現了危機。

　　李稻葵：可以這么理解，其實(shí)國家破產(chǎn)這個(gè)詞有一定的誤導性，國家破產(chǎn)的背后是國家的收支的危機，國際收支危機，它要還的債沒(méi)有錢(qián)去還了，要再借錢(qián)借不來(lái)了，這是國際收支的危機。在歷史上這種現象反復發(fā)生，各個(gè)國家都有發(fā)現，包括97、98年的亞洲金融危機，都是國際收支危機。過(guò)去為什么不叫破產(chǎn)呢？在過(guò)去那個(gè)時(shí)代，這個(gè)國家要不然就宣布我不還錢(qián)了，我也不借錢(qián)了，我和國際金融市場(chǎng)一刀兩斷，以后再跟你玩，這么一個(gè)做法�；蛘呶胰�面接受?chē)�際貨幣基金組織的各種條件，我跟你借錢(qián)，但是我受制于你，我聽(tīng)你的辦。第二種方式引起了很多的爭議，很多人對IMF指責很多，說(shuō)你太無(wú)情無(wú)義了，把這個(gè)國家整得很慘，有的時(shí)候落井下石，這是過(guò)去十年討論很多的概念。

　　在這個(gè)基礎上提出了國家破產(chǎn)的概念，是想學(xué)企業(yè)破產(chǎn)的概念，既然企業(yè)可以破產(chǎn)，國家也可以宣布破產(chǎn)，我宣布破產(chǎn)之后，你們就不要來(lái)逼債了，給我一個(gè)喘息之機，等我恢復以后再還錢(qián)。

　　主持人：剛才提到了可以申請破產(chǎn)保護，怎么實(shí)現破產(chǎn)保護呢？

　　李稻葵：我暫時(shí)不來(lái)逼債了，所有債權人都凍結你的債的權利，我正常的短期的貸款我照樣給你，我讓你國家去運行，但是這個(gè)概念現在沒(méi)有完全得到認可。

　　主持人：我們說(shuō)完冰島再說(shuō)美國，冰島現在在國際上失去了信用，作為國家來(lái)說(shuō)，借不到錢(qián)，英國首相布朗甚至凍結冰島在英國的資產(chǎn)，美國這個(gè)國家的國家信用目前不但沒(méi)有受到損害，美國的國債利率還要降低，這個(gè)說(shuō)明什么問(wèn)題？

　　李稻葵：美國人是享有了國際貨幣的發(fā)行權的大國，確實(shí)它自己的優(yōu)勢所在，國際貨幣的發(fā)行者是有這個(gè)優(yōu)勢的，美國是什么情況，我們打個(gè)比方，美國是消費者或者家庭借了很多錢(qián)還不出來(lái)了，企業(yè)投了很多資，借的錢(qián)，包括高盛和雷曼兄弟，借了那么多錢(qián)還不清了，怎么辦呢？國家擔保，國家跟全世界的人民、全世界的政府借錢(qián)，借錢(qián)之后，我來(lái)把這些家庭或者是企業(yè)給擔保過(guò)來(lái)，暫時(shí)給托管過(guò)來(lái)，它的基礎是什么呢？是美國的國家信用還在，美國這個(gè)國家沒(méi)有破產(chǎn)，美國這個(gè)國家不僅可以借錢(qián)，而且他借錢(qián)的利息率還降低了。

　　主持人：所以美國的國債反而走俏了。

　　李稻葵：對，比現金還更搶手。

　　主持人：充分說(shuō)明了美國國家的信用。好的，我們與李老師的談話(huà)繼續進(jìn)行。李教授，一個(gè)最核心的問(wèn)題，所有人都在討論，為什么這么多政策出臺之后，股市的信心并沒(méi)有恢復，我們也看到一個(gè)很有趣的現象，一方面是摩根斯坦利和高盛當天蒸發(fā)的事實(shí)是20%到15，非常大，但是整體金融股還是上升的勢頭，到底應該怎么看這個(gè)現象？

　　李稻葵：我的判斷，美國的股票市場(chǎng)這一輪的動(dòng)蕩和下降主要不是出在金融的企業(yè)，平均說(shuō)來(lái)，金融的指數是上升的，至少星期五是上升的，銀行指數是上升的。主要問(wèn)題是什么呢？是投資者對于美國的實(shí)體經(jīng)濟的前景出現了明顯的悲觀(guān)的看法，為什么有悲觀(guān)的看法？美國一個(gè)企業(yè)接著(zhù)一個(gè)企業(yè)出現了各種各樣的負面新聞，波音的罷工還沒(méi)有結束，波音787現在還搞不出來(lái)，還在往后推遲，波音的傳統研發(fā)優(yōu)勢已經(jīng)喪失了，市場(chǎng)還沒(méi)恢復。通用汽車(chē)現在沒(méi)有很好的車(chē)型，被日本人、被德國人擠得一塌糊涂，福特也經(jīng)營(yíng)得不好，通用電器也是多少年來(lái)出現了第一次的負盈利等等，負面消息非常多。

　　主持人：可不可以理解成，市場(chǎng)信心沒(méi)有恢復的主要原因不是因為金融領(lǐng)域的問(wèn)題，金融領(lǐng)域的救市政策已經(jīng)開(kāi)始出現效果了，主要的擔心還是來(lái)自于對實(shí)體經(jīng)濟的擔心，恰恰這場(chǎng)危機讓很多實(shí)體經(jīng)濟企業(yè)早就積累下來(lái)的惡習，在同一時(shí)間下爆發(fā)了，像一場(chǎng)病毒一樣，降低了人的免疫力，人的各種各樣的毛病都會(huì )在這個(gè)時(shí)候顯現出來(lái)了，所以才會(huì )有波音的罷工和通用、福特的危機。

　　李稻葵：完全可以這樣講，市場(chǎng)好的時(shí)候，通用的產(chǎn)品不行，大家可以容忍，一些美國消費者愿意買(mǎi)它的，市場(chǎng)好的時(shí)候，工人也許可以接受高一點(diǎn)的獎金，勞資關(guān)系還可以維持。但是經(jīng)濟出現困難的時(shí)候就維持不了了，這次金融危機有一點(diǎn)還遠遠沒(méi)有結束，就是短期信貸市場(chǎng)，當時(shí)鮑爾森為什么這么著(zhù)急，為什么跑到國會(huì )山跟議會(huì )的發(fā)言人跪下來(lái)求他，通過(guò)七千億的法案，原因就是他看的是信貸市場(chǎng)，信貸市場(chǎng)短期的七天之內的企業(yè)之間的大機構之間的借貸還沒(méi)有恢復，這個(gè)利息率還是非常高的，還遠遠高于美國國債的利息率。

　　這個(gè)方面，美聯(lián)儲最近有一個(gè)措施，非常值得我們注意，美聯(lián)儲直接入市，直接用自己印出來(lái)的鈔票買(mǎi)大公司發(fā)行的短期的商業(yè)票據，也就是說(shuō)美聯(lián)儲直接印鈔票了，把自己當成了直升機，直接灑鈔票，著(zhù)急了，最后一招了。

　　主持人：我們電視機前的觀(guān)眾們最關(guān)心的是這場(chǎng)危機能持續多長(cháng)，剛才普華永道前CEO說(shuō)他的判斷會(huì )小于四年，可能會(huì )兩三年、四五難的樣子，我知道作為經(jīng)濟學(xué)家是非常難預測的，但是您怎么看這個(gè)事情？

　　李稻葵：我覺(jué)得首先要搞清楚定義，我腦子里的金融風(fēng)暴也好、金融危機也好、金融崩潰也好，我是這么定義的，它的表象是什么呢？是一系列的金融機構破產(chǎn)，從而帶來(lái)的短期借貸市場(chǎng)的崩潰。如果把這個(gè)定義成金融危機最核心的話(huà)，我個(gè)人預計七千億美元的救市方案加上美聯(lián)儲上萬(wàn)億的直接印鈔票的措施，基本上應該能夠在三個(gè)月到半年之內，穩定住美國的金融市場(chǎng)。但是穩定了金融市場(chǎng)不等于美國的實(shí)體經(jīng)濟不會(huì )進(jìn)入衰退，恰恰相反，我個(gè)人認為美國的實(shí)體經(jīng)濟應該會(huì )進(jìn)入一個(gè)比較短暫的、比較溫和的，但是時(shí)間非常長(cháng)的衰退，恐怕長(cháng)達五六年甚至十年。

　　主持人：李老師，現在大家非常關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題，那就是這場(chǎng)危機當中，在全球救市的集體行動(dòng)當中，中國究竟應該扮演什么樣的角色？

　　李稻葵：我覺(jué)得應該把自己的事情干好，這個(gè)叫守，先把自己的地盤(pán)守好，怎么守好？首先國際經(jīng)濟出現了沖擊，國際經(jīng)濟衰退遲早來(lái)到，所以我們的進(jìn)出口肯定會(huì )受到?jīng)_擊，所以要不失時(shí)機，一定要啟動(dòng)自己的內需。怎么啟動(dòng)內需，一定要有公共財政的支持，公共財政要有新的思維，說(shuō)得很明白，現在這個(gè)情況，百姓不敢消費，你不能強迫百姓消費。要改變百姓的消費是很難的，等于改變一個(gè)文化，企業(yè)投資已經(jīng)非常高了，每年占GDP的43%，投資上不去了，怎么辦呢？只有由政府消費，有人說(shuō)了，政府消費以后會(huì )出現赤字怎么辦？這個(gè)不要緊，出現赤字以后，若干年以后你可以通過(guò)國有企業(yè)的部分的減持來(lái)彌補。

　　主持人：這部分是守的話(huà)題，保持中國經(jīng)濟平穩、快速發(fā)展，攻呢，現在也許我們應該采取以守為主，攻防結合，攻還有一個(gè)有意思的現象，當冰島這些國家出現國家破產(chǎn)的時(shí)候，我們有沒(méi)有可能收購這些國家的資產(chǎn)，特別是能源型的資產(chǎn)，哪怕是租賃這些能源資產(chǎn)，我們現在確實(shí)是一個(gè)極度需要能源的國家。

　　李稻葵：對，守還有一個(gè)非常非常重要的地方是什么呢，就是一定要防止當美國和西方的金融市場(chǎng)穩定了以后，我估計大概六個(gè)月左右，穩定以后有可能我們的錢(qián)就出去，沒(méi)有組織、混亂地出去抄底了，這個(gè)時(shí)候資金如果跑的話(huà)，會(huì )出現問(wèn)題，所以守一定要做好。攻，像冰島這樣的國家，我們當然應該協(xié)商，本著(zhù)合資、合作的態(tài)度幫他們解決問(wèn)題，去搞一些企業(yè)合資，但是千萬(wàn)要注意國際上的策略。另外，攻，還很重要的是美國，多跟美國多打交道，在外交層面多協(xié)商。

　　主持人：李教授，這場(chǎng)危機，老格林斯潘說(shuō)是百年不遇，很多人都說(shuō)在我們有生之年可能也只會(huì )發(fā)生一次，既然是這樣的情況，有危機也必然有機遇，我們中國怎么能抓住其中的機遇，確保我們下一個(gè)三十年的經(jīng)濟也能像現在一樣持續穩定增長(cháng)。

　　李稻葵：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得非常非常關(guān)鍵，既然是百年不遇的，我們必須本著(zhù)如何保證未來(lái)三十年，中國經(jīng)濟能夠完成從一個(gè)落后的經(jīng)濟變成一個(gè)富強的經(jīng)濟的歷史過(guò)程，還需要三十年，那么我個(gè)人分析，未來(lái)三十年對中國經(jīng)濟的最大沖擊還是來(lái)自于西方國家、發(fā)達國家的金融界，而發(fā)達國家的金融界主要是一批金融機構，我個(gè)人認為應該緊緊抓住這次歷史機遇，不是為了賺錢(qián)，不是為了抄底。

　　主持人：但是我們很多經(jīng)濟學(xué)家包括學(xué)者都在說(shuō)這是一潭渾水，現在抄底，風(fēng)險非常大，但是同時(shí)我們也確實(shí)看到日本一直在抄底，到底是我們沒(méi)有做好準備，因為日本可能早有準備，早就開(kāi)始做凈值調查，早就開(kāi)始相機而動(dòng)，現在機會(huì )終于來(lái)了，我們有沒(méi)有做好這樣的準備。

　　李稻葵：我的概念不是抄底，不是賺錢(qián)，我的目的是說(shuō)撒開(kāi)了平均式地去投資，總有若干主流的金融機構是會(huì )生存下來(lái)，如果在主流機會(huì )里三到四個(gè)，我們有1%到5%的股權的話(huà)，我們就有知情權了。未來(lái)如果金融經(jīng)濟開(kāi)放了，他們想來(lái)炒作人民幣的資產(chǎn)，我們事先知道，甚至可以有控制權，這對中國經(jīng)濟未來(lái)發(fā)展至關(guān)重要。

　　主持人：昨天我和一位商業(yè)銀行的領(lǐng)導探討這個(gè)問(wèn)題，他認為從操作層面來(lái)看，這對中國的商業(yè)銀行來(lái)說(shuō)還是非常困難的。

　　李稻葵：對，所以我說(shuō)這不是一個(gè)商業(yè)行為，是一個(gè)戰略行為，這個(gè)行為不應該由個(gè)別的商業(yè)銀行來(lái)做，可能需要由某些中介機構來(lái)做，甚至于在海外注冊一些機構做這個(gè)事情，這個(gè)事情是一個(gè)戰略性的，保證未來(lái)三十年的中國經(jīng)濟平穩發(fā)展的，也可能會(huì )損失一些錢(qián)，但是這個(gè)是小錢(qián)，18000億的外匯資產(chǎn)虧個(gè)一百個(gè)億，值得，大家如果能夠獲得若干金融機構的知情權甚至于控制權的話(huà)，非常值得。

　　主持人：這里當然還有一個(gè)時(shí)間窗口的問(wèn)題，如果決策做得不夠迅速，這個(gè)時(shí)間就過(guò)去了，等我們最后下了決心去買(mǎi)這些資產(chǎn)的時(shí)候，這些機會(huì )可能被日本或者其他機構拿走了。是不是存在這種可能？

　　李稻葵：最好的辦法是不要等時(shí)間，我看不準，但是我從現在開(kāi)始，我分五批，每一個(gè)星期、每?jì)蓚�(gè)星期我進(jìn)一次，而且我打開(kāi)了投，我二十個(gè)主流機構我一點(diǎn)一點(diǎn)投，但是并不是賭博。

　　主持人：也有很多人擔心說(shuō)，美國人實(shí)際上最聰明的，現在讓你便宜地買(mǎi)過(guò)去，將來(lái)他會(huì )逼你更便宜地賣(mài)還給他，就像美國人曾經(jīng)向日本人買(mǎi)洛克菲勒一樣。

　　李稻葵：還是那句話(huà)，不可能美國所有的金融機構都同時(shí)金蟬脫殼，不可能全部跑掉，我是打開(kāi)了投，整個(gè)金融，把金融指數拿過(guò)來(lái)看，分期分批全面來(lái)投，總能逮住幾個(gè)重要的金融機構，而且不僅是入股，今后我們還要考慮培養一部分的經(jīng)理，培養一部分的中國的政府的官員，逐步逐步進(jìn)入他們董事會(huì )，逐步逐步地來(lái)獲得知情權甚至控股權，這是一個(gè)戰略的措施，不是為了賺錢(qián)。

　　主持人：還有輿論壓力的問(wèn)題，現在很多人看到，覺(jué)得目前在短期內沒(méi)有掙錢(qián)，是不是我們應該用一個(gè)更長(cháng)遠的眼光看這種大的投資，不能看投資之后，幾個(gè)月或者一年兩年是否掙錢(qián)，這種投資我們還要看十年二十年以后才能來(lái)判斷這個(gè)投資是否是明智之舉。

　　李稻葵：是的，而且這個(gè)要和投資機構的融資結構結合起來(lái)，目前我們中國的融資結構還是比較奇怪的，資產(chǎn)是美元的，負債是人民幣的，給自己套上了一個(gè)枷鎖，這個(gè)我想暫時(shí)放在一邊，另外還要再創(chuàng )造一些新的投資的機構來(lái)完成整個(gè)任務(wù)。這是一個(gè)很值得探討的一個(gè)話(huà)題，一個(gè)非常必要做的事情。

　　主持人：謝謝。