摩根大通中國區主席李小加

     主持人：我們今天演播室再次請到摩根大通中國區的主席李小加先生來(lái)參加我們的討論，歡迎李小加。您今天晚上可以說(shuō)帶著(zhù)華爾街的風(fēng)塵走進(jìn)我們的演播室，我們知道您剛剛從華爾街回來(lái)。我記得當年9.11之后，我去華爾街的時(shí)候能聞到空氣中燒焦的味道。您這次去華爾街聞到的是什么味道？

    李小加：我覺(jué)得似乎一切都凝固了，從業(yè)的人員似乎不知道下一步會(huì )發(fā)生什么，因為沒(méi)有人會(huì )想到會(huì )有今天，沒(méi)有人會(huì )想到這場(chǎng)危機像海嘯一樣影響如此之廣，關(guān)鍵的問(wèn)題是未來(lái)到底還能怎么樣，還能發(fā)展成什么樣，感覺(jué)心里都沒(méi)底。大部分我的同事，我的朋友，大家既有一種無(wú)奈，同時(shí)又有一種焦慮，同時(shí)也覺(jué)得不能做什么，只好回來(lái)自己做自己的工作。因為你能夠真正影響的事情太有限，因為這是整個(gè)系統大的危機。

    主持人：明天又是星期一了，下個(gè)星期，從明天開(kāi)始，華爾街最關(guān)注的現象或者問(wèn)題是不是摩根斯坦利的收購問(wèn)題？摩根斯坦利的市值以每天15%、20%的速度在蒸發(fā)，現在摩根斯坦利的市值已經(jīng)是在90億美金左右了，這個(gè)價(jià)格相當于當時(shí)它跟三菱收購時(shí)候的20%了，這場(chǎng)收購能否做成是下周全華爾街最關(guān)注的焦點(diǎn)。

    李小加：這是周二一開(kāi)市大家的關(guān)注重點(diǎn)，但是在上周星期五的時(shí)候摩根斯坦利和三菱都公開(kāi)明確表示這個(gè)項目會(huì )繼續進(jìn)行，而且在14號就結束了。這樣的話(huà)，如果它能夠成功地完成，肯定對市場(chǎng)進(jìn)一步的信心會(huì )有很大的幫助。

    主持人：如果完不成呢？是不是由美國政府來(lái)出面進(jìn)行注資等等？

    李小加：肯定不肯去想象完不成，而且這是剛過(guò)去的，沒(méi)有理由相信完不成。當然這個(gè)市場(chǎng)上一切都有可能發(fā)生，我想美國政府已經(jīng)明確表態(tài)，鮑爾森明確表態(tài)要采取一切必要的手段，這一切必要的手段現在已經(jīng)不像以前羞羞答答的，現在有可能采取的手段都已經(jīng)放在可選的方案中間了。在這樣的情況底下，我認為像這樣大的機構有可能。

    主持人：現在對日本的三菱來(lái)說(shuō)不可能拿超出市值五倍的價(jià)格買(mǎi)摩根斯坦利的資產(chǎn)，那樣壓力會(huì )非常大。所以現在是不是把希望寄托在信心恢復，摩根斯坦利的估價(jià)回升，然后繼續前行下去？

    李小加：我相信三菱的管理層和股東在看待這個(gè)問(wèn)題時(shí)不應該光看今天的股價(jià)，因為摩根斯坦利的市值在不久以前，也非常非常高，20%在任何時(shí)候看也都是非常好的價(jià)格，非常合理的價(jià)格，只是說(shuō)這樣的市場(chǎng)，這樣的大勢，這樣的海嘯，把市值短期壓縮成這樣，這不應該是正常的市場(chǎng)價(jià)值。因此從長(cháng)遠的角度來(lái)看，從正常市場(chǎng)的狀況來(lái)看，三菱不能僅僅看今天，而且這種股價(jià)也反映了很多大量的買(mǎi)空，這種買(mǎi)空也歪曲了市值實(shí)際的真正水平。

    主持人：但是不管怎樣，摩根斯坦利否能成功決定了華爾街信心恢復的程度，這也讓我們再次想到溫總理的那句話(huà)，信心比黃金更珍貴，剛才也聊到當年羅斯福說(shuō)的那句話(huà)，我唯一恐懼的事情就是恐懼本身。剛才提到華爾街空氣中彌漫的感覺(jué)，是不是恐懼遠遠大于貪婪，過(guò)去十年可能充斥著(zhù)貪婪，現在80%都是恐懼了。

    李小加：對，現在這種恐懼和大蕭條時(shí)候的恐懼還有很大的不同，大蕭條時(shí)候的恐懼，由于經(jīng)濟的發(fā)展程度大部分是很多的老百姓、很多的個(gè)人股民在股票市場(chǎng)里面的絕望。今天的恐懼更嚴重地反映在機構之間的恐懼，就是世界上最大的銀行，這應該來(lái)說(shuō)是最理智的，最有足夠大資源的，能把問(wèn)題分析得很清楚，他們一開(kāi)始的行為舉止被恐懼所籠罩，因為大家都是股東，都不希望自己的機構被拖入，咱們寧可保險也不希望，就像電影院里喊著(zhù)火了大家都跑一樣。

    主持人：這就是說(shuō)在貪婪和恐懼下，人們都不可能按照理性的方式去指導自己的行為。

    李小加：對。

    主持人：我們稍候繼續與摩根大通李小加的討論，我們的節目繼續進(jìn)行。

    主持人：我們繼續與今天的訪(fǎng)談嘉賓，摩根大通中國區的主席李小加先生的談話(huà)。小加，剛才看到的采訪(fǎng)，提到公平市場(chǎng)準則這樣的概念。我記得在兩周之前我們在晚上做過(guò)的訪(fǎng)談，當時(shí)你的觀(guān)點(diǎn)正好跟他相反，您認為在這場(chǎng)危機當中，公平市場(chǎng)準則，就是我們說(shuō)的兩條領(lǐng)帶的問(wèn)題。我們同樣一條領(lǐng)帶都是50塊錢(qián)，第二天我因為特殊原因賤賣(mài)這條領(lǐng)帶，五塊錢(qián)賣(mài)出，從此以后你的所有領(lǐng)帶都只值五塊錢(qián)了。您認為這個(gè)是市場(chǎng)金融風(fēng)暴核心的，至少起到推波助瀾作用的因素，但是山姆不這么認為。

    李小加：我當時(shí)覺(jué)得我們沒(méi)有什么真正的區別、分歧，因為我所說(shuō)的就是當價(jià)值，因為工藝市場(chǎng)價(jià)值的原則最主要的核心就是放在資產(chǎn)負債表上的東西說(shuō)多少錢(qián)值多少錢(qián)。

    主持人：不像計算機那樣的東西很快就會(huì )貶值的，很快就更新?lián)Q代。根據實(shí)際價(jià)值保護投資者，這個(gè)原則大家都明白。但是這個(gè)原則里邊最核心的假設提前是有市場(chǎng)價(jià)格，如果還拿領(lǐng)帶打比方，同樣兩條領(lǐng)帶50塊人民幣買(mǎi)的，第二天我拿5塊錢(qián)把領(lǐng)帶賤賣(mài)了，您覺(jué)得這個(gè)時(shí)候拿什么機制來(lái)定價(jià)更合理？

    李小加：在你剛才這個(gè)例子上說(shuō)的就是在市場(chǎng)上賣(mài)的這個(gè)領(lǐng)帶，但市場(chǎng)上沒(méi)人買(mǎi)，那市場(chǎng)就是這樣的市場(chǎng)。之所以在次次危機中起到推波助瀾的作用，就是因為當時(shí)在一片危機的情況底下，大家都面臨著(zhù)甩賣(mài)資產(chǎn)，降低自己的資產(chǎn)負債表，然后降低融資。在這種壓力底下拼命賣(mài)的時(shí)候是賣(mài)不出去的，或者說(shuō)衍生產(chǎn)品工具本身價(jià)格不是很清楚，在這里有兩類(lèi)價(jià)值，一類(lèi)價(jià)值是屬于市場(chǎng)交易的，這個(gè)問(wèn)題就是大家甩賣(mài)，大家賤賣(mài)。

    主持人：但是你一賤賣(mài)，我的價(jià)格也立刻縮水，立刻貶值，就像多米諾骨牌一樣，迅速地把危機的效果放大。

    李小加：那是實(shí)際上在很多金融機構最初的，大家在賺錢(qián)，怎么突然虧損了，突然貶值了，突然資本金不夠了，就是這個(gè)原因。支持這個(gè)原則的人說(shuō)本來(lái)放在你的資產(chǎn)上面，本來(lái)就不應該放50塊錢(qián)，或者說(shuō)你那50塊錢(qián)當初就是虛的。因此今天的5塊錢(qián)就是市場(chǎng)價(jià)值。

    主持人：但問(wèn)題是光憑市場(chǎng)準則不是最完美的選擇，有沒(méi)有更好的替代產(chǎn)品？有沒(méi)有更好的其他替代的準則？

    李小加：我覺(jué)得沒(méi)有，因為一個(gè)公司的資產(chǎn)負債表一定是準確地反映這個(gè)公司的財務(wù)狀況，特別是現在的大型金融公司，他們的資產(chǎn)負債表上最大的一塊就是金融資產(chǎn)。從去年開(kāi)始，中國的上市公司引入了新的會(huì )計準則，就是利用共有價(jià)值來(lái)做我們的報表。這里面出現了一個(gè)問(wèn)題，有人認為之所以去年中國的股市會(huì )暴漲，今年會(huì )暴跌，很大程度上是因為新的會(huì )計準則。因為中國很多上市公司是相互持股的，假如我的上市公司買(mǎi)你的股票，你的公司突然市值漲了，其實(shí)我的公司并沒(méi)有盈利，但因為你的公司有了你的股票，所以馬上顯示出我的公司盈利了，其實(shí)我沒(méi)有盈利。我的股票在漲，你又持有我的股票，然后你也跟著(zhù)漲。這樣是一個(gè)良性循環(huán)，但并不真實(shí)，導致市值虛高。然后今年出現問(wèn)題以后，同樣因為我們相互失控，你的股票縮水，我們也跟著(zhù)縮水，我們同時(shí)跟著(zhù)虧損？是不是可以這么理解？

    李小加：在中國的實(shí)施上面似乎并不是完全這么簡(jiǎn)單，因為這個(gè)原則最主要是在交易資產(chǎn)上實(shí)施，而不是簡(jiǎn)單的投資資產(chǎn)。因為你平時(shí)的投資，比如你的桌子，你的房子，你不是每天都需要去投資，而是你交易的資產(chǎn)。剛才你談到的這個(gè)，如果說(shuō)這些公司以長(cháng)期投資而投資其他的上市公司，應該不存在這樣的問(wèn)題，因為本身是在交易，它的業(yè)務(wù)就是交易，持有別的公司的股權是它的交易資產(chǎn)，那本身就是水漲船高、水落船低，只有這樣才能真正反映它的價(jià)值，我覺(jué)得不是問(wèn)題。

    主持人：那對咱們來(lái)說(shuō)不是一個(gè)潛在的危機？

    李小加：我覺(jué)得目前不是。這次在華爾街從一個(gè)窗口上把這個(gè)危機顯露出來(lái)，主要的原因是很多大的投資銀行的表上，到底什么是市場(chǎng)價(jià)格就特別難界定。因為有兩類(lèi)資產(chǎn)，一類(lèi)資產(chǎn)是有市場(chǎng)價(jià)格，但是由于大家都在賤賣(mài)，大家都在甩賣(mài)，因此很可能大規模降低了原來(lái)應該有的價(jià)，正常的程序進(jìn)行變賣(mài)的話(huà)，可能不會(huì )這么便宜，像你5塊錢(qián)可能就是30塊錢(qián)，但大家都拼命賣(mài)的時(shí)候價(jià)就降下來(lái)了。這是一部分的問(wèn)題。還有更嚴重的一部分問(wèn)題，還有一大部分金融資產(chǎn)是沒(méi)有市場(chǎng)價(jià)格的，怎么辦呢？會(huì )計師只有利用每個(gè)公司的數學(xué)模型，根據這個(gè)模型來(lái)推導�，F在對于這些大的投資銀行的第三級資產(chǎn)，幾乎是沒(méi)有價(jià)格的，因此對這些公司投資者就賣(mài)空了，就是不知道該怎么定價(jià)，干脆就當零。一當零，對這些公司來(lái)說(shuō)就很危險了。

    主持人：謝謝，稍后繼續與摩根大通中國區主席李小加的談話(huà)。

    主持人：我們繼續與摩根大通中國區主席李小加先生的討論。小加，我們都知道你剛剛從華爾街回來(lái)，我們已經(jīng)談了很多你在華爾街的所見(jiàn)所聞，我特別關(guān)心想問(wèn)問(wèn)你，你這次有沒(méi)有親身感受到這場(chǎng)金融風(fēng)暴、金融危機對美國實(shí)體經(jīng)濟的影響，因為我在新聞當中都說(shuō)了美國的汽車(chē)制造業(yè)危機很?chē)乐�，波音公司還在罷工，美國居民的汽車(chē)消費銳減20%、30%等等。您有什么感受？

    李小加：已經(jīng)非常明顯感受到了，這個(gè)速度非常之快，實(shí)際一個(gè)月前，兩個(gè)月前和今天都是非常大的區別。在美國消費者的消費很大程度上是房地產(chǎn)驅動(dòng)的，房地產(chǎn)價(jià)值一高了，就認為能在這里拿到錢(qián)，消費習慣就麻煩了，房地產(chǎn)一低，馬上就收手了，但最近是鋪天蓋地金融危機的報道，加上七千億美金的救市，這對美國來(lái)說(shuō)是史無(wú)前例的。七千億美金，打一場(chǎng)伊拉克戰爭也沒(méi)花到七千億美金，而且美國人認為政府拿七千億救華爾街完全不理解，完全不理解，經(jīng)過(guò)這么多的報道，包括兩個(gè)大選的候選人都站出來(lái)支持，大家知道問(wèn)題非常嚴重。

    主持人：美國老百姓到銀行真的是借不出來(lái)錢(qián)了，不管是買(mǎi)車(chē)還是買(mǎi)房子，貸款都非常困難。

    李小加：應該說(shuō)老百姓的借錢(qián)是困難了，但并不是說(shuō)借不到錢(qián)，因為現在還是機構到機構之間的信用崩潰，還沒(méi)完全到消費者的崩潰，但要買(mǎi)房子時(shí)對你的審查和以前完全不一樣了。

    主持人：美國的需求減少對中國的出口可能有直接的影響，但也有學(xué)者說(shuō)，雖然有影響，但是有的時(shí)候也許對中國還有好處，因為人民畢竟還要生活，生活還要繼續。如果生產(chǎn)日用必需品，包括中國的制造業(yè)，衣服等等，因為中國出口價(jià)格比較便宜，所以這時(shí)候可能賣(mài)得更好，您覺(jué)得有可能嗎？

    李小加：這些因素都存在，但是問(wèn)題是我們的制造業(yè)更在向高端轉移，正在提升。在提升的關(guān)鍵時(shí)候，我們客戶(hù)不是簡(jiǎn)單的美國的普通消費者，而是大的公司，他的科技公司、電訊公司等等其他公司，我們希望在制造業(yè)提升過(guò)程中，這個(gè)影響比較大。但傳統的消費品再便宜，經(jīng)濟再差，也不會(huì )差到哪里去。

    主持人：剛才說(shuō)了下周美國股市最關(guān)心的就是摩根斯坦利收購問(wèn)題，那么可不可以給我們展望一下下周中國的股市，中國的A股會(huì )是什么樣的走勢？

    李小加：A股股市，看整個(gè)金融危機的相互關(guān)系來(lái)看，從6000點(diǎn)掉到2500點(diǎn)的時(shí)候幾乎沒(méi)有直接關(guān)系。

    主持人：其實(shí)我們的跌幅超過(guò)了金融危機？

    李小加：遠遠超過(guò)了。真正和它同步的時(shí)候是從2500、2600的時(shí)候朝1900、2000挪的時(shí)候有一定的相關(guān)性，但最近一個(gè)周的降幅小得多得多。所以我想中國的股市本身由于我們畢竟在這件事情上有大批，這個(gè)海嘯沒(méi)有到中國的岸邊，因此我覺(jué)得直接的影響，肯定整體信心上波及的影響會(huì )繼續存在，但大規模地進(jìn)一步地跟著(zhù)外國的股市、美國的股市往下縮水不可能。

    主持人：所以說(shuō)09年中國股市成為全球表現最好的股市，獨善其身還是有可能的。

    李小加：從相對的表現來(lái)看我同意這個(gè)觀(guān)點(diǎn)。

    主持人：好的，謝謝小加。我們稍后繼續與摩根大通中國區主席李小加先生的討論，我們的節目繼續進(jìn)行。

    主持人：我們再來(lái)繼續與摩根大通中國區主席李小加先生的討論。小加，我們也看到華爾街可以說(shuō)是一個(gè)歷經(jīng)千劫、百難不死的金融市場(chǎng)，它歷史上曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)很多次，本世紀大概四次大的波動(dòng)，最后都是奇跡般地死而復生。這次你有多大信心，華爾街會(huì )再次從灰燼中站起來(lái)，再次復活？

    李小加：最終肯定會(huì )復活，但是這次比任何一次似乎都困難，影響面都廣，影響面都深。通過(guò)這次危機如果能夠在徹底失控之前控制住的話(huà)，畢竟這次危機產(chǎn)生是這個(gè)世紀大量的負債，大量的杠桿，因此等于是在一場(chǎng)資本的盛宴中，流動(dòng)性泛濫的盛宴中，這個(gè)盛宴一定要結束的，人吃得太多，營(yíng)養太大，最后胖到500斤的時(shí)候一定要出問(wèn)題，一切機制就要出問(wèn)題，這次就是所有問(wèn)題的總爆發(fā)。如果這次能夠恢復起來(lái)的話(huà)，心理肯定是不同的，我們80年走了一個(gè)迂回，30年的時(shí)候是分開(kāi)了，現在又合規了，又開(kāi)始重新了。所以新的華爾街肯定是更小的華爾街，負債更少的華爾街。

   主持人：前兩天一位在華爾街待了19年的銀行家說(shuō)華爾街有一頭牛，一頭熊，這頭熊現在復活了，在華爾街橫沖直撞，一直把華爾街能撞的金融機構都撞得粉碎之后，熊才會(huì )重新冬眠，牛才會(huì )回來(lái)。您覺(jué)得會(huì )出現這種可能嗎？這頭熊會(huì )把華爾街能破壞的都破壞干凈嗎？

    李小加：我想這種可能性都不敢去想象，一個(gè)月以前問(wèn)我這樣的問(wèn)題我簡(jiǎn)直可以說(shuō)是無(wú)稽之談，今天問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，就是因為誰(shuí)都沒(méi)有想到這次危機能夠發(fā)展得如此之廣，如此之快�，F在似乎我覺(jué)得全球的領(lǐng)導人終于認識到這次不是任何一次危機，這次危機如果做不好真有可能失控。在這樣的情況底下我相信全球一起努力，應該最終能夠把這個(gè)熊送回它的窩里，但這里面的代價(jià)是什么？成本是什么？長(cháng)期的影響是什么？這是我們最關(guān)心的。

    主持人：但是你還有信心華爾街又一次百難不死，又一次復生。華爾街復活之后，會(huì )不會(huì )繼續引領(lǐng)全球的金融，還是說(shuō)這個(gè)時(shí)候又有人說(shuō)倫敦可能會(huì )取代華爾街，日本會(huì )抓住這個(gè)機會(huì )提升他作為國際金融中心的地位，等等等等。你覺(jué)得在今天這個(gè)一榮俱榮、一損俱損的情況下存在這種可能性嗎？就是如果華爾街復活，是不是還是華爾街是老大？

    李小加：現在無(wú)論是華爾街、倫敦、東京、香港、上海，甚至冰島這樣的幾乎是世界角落里的國家，對這場(chǎng)風(fēng)波，在這么迅速的幾個(gè)星期內都直接傳到了，導致了一個(gè)國家的崩潰。所以現在的資本市場(chǎng)已經(jīng)是非常扁平的了，像大海一樣的水，所有的壁壘都已經(jīng)去掉了，在這種情況下已經(jīng)沒(méi)什么意義討論哪個(gè)市場(chǎng)一定占領(lǐng)哪個(gè)市場(chǎng)，我們面臨的是全球的華爾街，而不是簡(jiǎn)單的哪里的華爾街。

    主持人：所以如果這次華爾街不能復活的話(huà)，對全世界的金融體系都是毀滅性的打擊。

    李小加：對。

    主持人：話(huà)雖然這么說(shuō)，但是經(jīng)歷了一場(chǎng)危機之后，華爾街的地位多少還會(huì )受到撼動(dòng)，我們會(huì )看到新的全球的金融格局，就是說(shuō)新興國家，包括日本和英國，會(huì )不會(huì )在新的金融體系中有更大的話(huà)語(yǔ)權？

    李小加：我覺(jué)得肯定是這樣的，中國、中東這些國家持有大量的美國的國債，這個(gè)力量是不可忽視的，實(shí)際上現在很多人都在討論中國、中東其他亞洲國家是不是參與救市的問(wèn)題了，所以不僅僅是完了以后，就是現在大家還是覺(jué)得是不是有更大的決策可以避免。華爾街一統世界的地位實(shí)際上很早就沒(méi)有了，今天只是更加直觀(guān)地在全體的老百姓面前把他非常神秘的面紗去掉了，這場(chǎng)危機實(shí)際上充斥了所有的市場(chǎng)。