經(jīng)濟學(xué)家隆國強

    經(jīng)濟學(xué)家隆國強探討全球貿易問(wèn)題。

    主持人：今天我們演播室請來(lái)的是國務(wù)院發(fā)展研究中心對外經(jīng)濟研究部的副部長(cháng)隆國強先生。隆先生您好。

    隆國強：您好。

    主持人：我記得在今年7月份您到我們經(jīng)濟頻道做《經(jīng)濟熱點(diǎn)面對面》的時(shí)候，當時(shí)曾預測過(guò)中國出口行業(yè)會(huì )面臨一個(gè)很大的壓力，我不知道當時(shí)您是不是已經(jīng)預測到有可能會(huì )出現愈演愈烈的金融危機？

    隆國強：應該說(shuō)當時(shí)我們都看到了，當時(shí)叫次貸危機，還遠遠沒(méi)有到底，同時(shí)我們更看到次貸危機對實(shí)體經(jīng)濟負面的沖擊還遠遠沒(méi)有顯現出來(lái)，所以在當時(shí)我們說(shuō)對中國外貿，從外部來(lái)說(shuō)，從需求角度來(lái)說(shuō)，它的沖擊還沒(méi)有在上半年的數據中體現出來(lái)。

    主持人：當時(shí)有沒(méi)有想到在9月份出現如此的金融動(dòng)蕩？

    隆國強：沒(méi)有想到。

    主持人：在出現這樣的金融動(dòng)蕩之后，您會(huì )不會(huì )對中國出口形勢重新做一個(gè)評估？

    隆國強：從外部需求角度來(lái)說(shuō)，中國出口面臨的形勢更加惡化。

    主持人：需要我們更加積極地應對。

    隆國強：對。

    主持人：我們知道在30年代大蕭條的時(shí)候，各國都曾經(jīng)出現貿易保護主義和經(jīng)濟孤立主義的潮流，潮流的目的是希望能夠保護已經(jīng)變得非常脆弱的國內產(chǎn)業(yè)。后來(lái)結果這種保護沒(méi)有起到保護的作用，反而讓世界經(jīng)濟陷入更大的衰退當中，于是這次金融危機過(guò)程當中，有很多人擔心，會(huì )不會(huì )再次出現所謂的貿易保護主義再次抬頭，不知道隆先生您會(huì )不會(huì )有同樣的看法？

    隆國強：貿易保護主義和自由貿易主義一直是如影隨形，貿易保護主義從來(lái)沒(méi)有消失過(guò)，但有時(shí)候相對比較泛濫，有時(shí)候相對比較弱一點(diǎn)。一個(gè)很重要的背景，一個(gè)是各國經(jīng)濟情況，經(jīng)濟發(fā)展比較快的時(shí)候，貿易保護相對來(lái)說(shuō)聲音就小，當國內面臨很多經(jīng)濟困難的時(shí)候，很多企業(yè)、很多政客就會(huì )轉向到外部找原因，之所以碰到困難，是受進(jìn)口產(chǎn)品的沖擊，所以貿易保護主義的聲音就大一點(diǎn)。另外國際上，比如最近幾年多哈回合談判遲遲得不到成果，各國貿易保護主義抬頭的程度就比此前要更嚴重一點(diǎn)。

    主持人：根據您的觀(guān)察，在次貸危機爆發(fā)之后，尤其金融危機全面爆發(fā)之后，貿易保護有沒(méi)有抬頭的跡象？

    隆國強：我覺(jué)得肯定會(huì )更加抬頭，但是不會(huì )出現泛濫成災的局面。首先人類(lèi)是很聰明的動(dòng)物，會(huì )從歷史中吸取教訓，30年代的貿易保護主義，不僅沒(méi)有拯救災難中的經(jīng)濟，反而使它更加陷入水深火熱之中。特別是伯蘭克，他就是研究大蕭條的，他深深知道貿易保護主義是當時(shí)讓美國陷入蕭條的最重要的經(jīng)濟政策上的失誤。再一個(gè)，當今全球自由貿易的體制基本已經(jīng)形成，以WTO為代表的自由貿易理念已經(jīng)深入到各國基本政策里面，而且形成了具有強制性的規則。也不可能說(shuō)讓受到金融沖擊的國家，把WTO的規則、把我的承諾拋到一邊去，去采取以貿易保護主義為主的貿易政策，但會(huì )找一些縫隙，找一些多邊體、雙邊規則里面保留的空間，比如把貿易救濟措施演變成貿易保護措施。

    主持人：您能不能跟我們解釋一下，為什么現在這種情況之下，如果實(shí)行貿易保護會(huì )導致大家更不愿意看到的后果，邏輯是什么？

    隆國強：在30年代全球分工已經(jīng)形成了相互依賴(lài)，貿易保護主義人為地把這種分工打斷了。表面上看美國率先搞貿易保護主義，原來(lái)受到進(jìn)口沖擊的產(chǎn)業(yè)能夠占有國內市場(chǎng)，但是它也有出口部門(mén)，其他國家會(huì )以牙還牙，會(huì )采取報復，也會(huì )采取貿易保護主義，最后每個(gè)國家比較具有優(yōu)勢的部門(mén)市場(chǎng)都局限在內部，實(shí)際整個(gè)經(jīng)濟是萎縮的。到了今天，全球化經(jīng)過(guò)幾十年不斷深化，貿易保護主義對全球經(jīng)濟的傷害就更大了，因為到現在全球生產(chǎn)價(jià)值鏈形成，每一個(gè)國家都很難在完整的產(chǎn)品上獨立完成。比如我們用的手機，芯片是美國產(chǎn)的，板是臺灣或者南韓生產(chǎn)的，組裝是在中國完成的。在這個(gè)時(shí)候實(shí)行貿易保護主義，比30年代對全球經(jīng)濟沖擊更大，這樣全球正常的分工就會(huì )被打斷。

   主持人：現在各國都意識到貿易保護可能帶來(lái)災難性的后果。設想一下，大家如果能夠排除貿易保護的影響，能不能構建一個(gè)理想中的貿易形態(tài)，會(huì )是什么東西？

    隆國強：這正是WTO試圖去推進(jìn)的，但是自由貿易每一次進(jìn)步都是和貿易保護主義的斗爭中，不斷取得一點(diǎn)點(diǎn)勝利，全球形成共同體，可能還是相對遙遠的目標。但是在戰后全球貿易方面的治理結構是向著(zhù)全球貿易一體化的方向在努力。

    主持人：那也是最理想的狀態(tài)。

    隆國強：對。

    主持人：大家應該記得在過(guò)去這幾年，中國這幾年的產(chǎn)品會(huì )經(jīng)常遭遇貿易摩擦，在金融危機之后假如有些地區或多或少出現貿易保護的跡象，會(huì )不會(huì )讓中國產(chǎn)品面臨更多的貿易摩擦？

    隆國強：我覺(jué)得這是符合邏輯的推論，其實(shí)從過(guò)去十幾年開(kāi)始，中國就一直是全世界遭到貿易摩擦最多的國家之一，甚至可以說(shuō)是最多的國家，比如以反傾銷(xiāo)調查為例，中國從1995年開(kāi)始是被反傾銷(xiāo)案例最多的國家，可能也是涉案金額最大的國家。為什么說(shuō)中國會(huì )面臨這么多的貿易摩擦？有幾個(gè)基本的原因。一個(gè)中國在過(guò)去十幾年，我們全球市場(chǎng)份額擴展非�？�，由于中國的加入，把原來(lái)全球貿易格局打破了，擠進(jìn)別人的市場(chǎng)份額，就會(huì )相應帶來(lái)很多矛盾。第二個(gè)，中國貿易格局，我們和很多主要的貿易伙伴、雙邊貿易極端不平衡，我們是很多貿易伙伴最大的貿易逆差來(lái)源。為什么會(huì )這樣？中國通過(guò)參與東亞的生產(chǎn)網(wǎng)絡(luò )來(lái)擴展自己的貿易，我們從韓國、從臺灣、從日本大量進(jìn)口上游零部件，加工以后再向歐美市場(chǎng)、新興市場(chǎng)出口，韓國、臺灣從中國享有巨額的貿易順差，而中國對美國、對歐洲還有很多發(fā)展中國家形成巨額的貿易順差，他不會(huì )關(guān)心說(shuō)你是整個(gè)中亞區域對我的貿易順差，他只是說(shuō)中國對我的貿易順差太大，所以他采取各種貿易保護手段來(lái)要求中國解決問(wèn)題。當然還有微觀(guān)層面的問(wèn)題，比如中國產(chǎn)品的結構，它是價(jià)廉物美的，這樣很容易受到反傾銷(xiāo)的調查。

    主持人：謝謝隆先生。

    主持人：慶慶你好。

    李慶慶：洪濤你好。

    主持人：根據你的觀(guān)察，金融風(fēng)暴有沒(méi)有對歐洲貿易造成一些影響？

    李慶慶：從中歐貿易的層面到現在為止還沒(méi)有具體的經(jīng)濟數據出來(lái)，但是由于金融風(fēng)暴的影響，以及整體經(jīng)濟速度放緩，對經(jīng)濟貿易的影響是一定的，因為對于市場(chǎng)預期需求會(huì )下降。我給你介紹一下英國這邊的情況，從英國零售來(lái)看，這幾天報紙上除了報道金融風(fēng)暴消息以外，還有一個(gè)比較有意思的消息，倫敦的高街（商業(yè)街）上所有商店都在打折，大家知道因為在英國一般都是圣誕和夏季的時(shí)候才會(huì )打折，但現在商店已經(jīng)開(kāi)始打折了，商店希望盡快資金回籠。有一家電器商店等離子電視一下打了對折，顧客排了長(cháng)隊，一度影響了交通，把警察都給招來(lái)了。即使這樣，商家大力打折，但是這幾個(gè)月以來(lái)英國零售額還是下降了1.5%。根據統計，高街上的零售商破產(chǎn)的比例還是比較高，有一個(gè)專(zhuān)門(mén)為女王做衣服的商店也已經(jīng)破產(chǎn)了。根據統計說(shuō)，現在已經(jīng)有323個(gè)零售商面臨破產(chǎn)的邊緣，那么在這種情況下，商店在訂貨方面會(huì )有所謹慎，對貿易的影響是肯定的。

    主持人：通過(guò)打折來(lái)回籠資金，的確到了現金為王的時(shí)代�，F在有人說(shuō)了，這次發(fā)生金融危機有可能催生新的貿易保護主義，在倫敦有沒(méi)有類(lèi)似的分析或者評論？

    李慶慶：就在前幾天金融時(shí)報上登了一篇社論，談到1929年到上個(gè)世紀30年代的大蕭條教給我們什么一定要做，什么一定不能做。一定要做的就是政府和央行應該放松貨幣和財政政策，另外一個(gè)絕對不能做的就是貿易保護主義，因為在經(jīng)濟蕭條或經(jīng)濟放緩的時(shí)候，應該擴大貿易、刺激消費，在這種大環(huán)境下貿易保護主義的抬頭可能有一定的風(fēng)險。在這種背景下，世界貿易組織總干事拉米警告說(shuō)，由于目前金融風(fēng)暴影響實(shí)體經(jīng)濟，已經(jīng)出現貿易保護主義的風(fēng)險。他呼吁盡快通過(guò)多哈回合的多邊貿易談判，他說(shuō)1939年的貿易保護主義就像病毒一樣在世界各國蔓延，嚴重打擊了世界經(jīng)濟。布朗也在前不久舉行的歐盟首腦會(huì )議上說(shuō)，保護主義只會(huì )帶來(lái)短期的好處，從長(cháng)期來(lái)看不會(huì )有幫助的，把別的國家變成乞丐的做法是沒(méi)有用的，他希望全世界都能認同保護主義不能被接受。在10月2號的時(shí)候，在金融時(shí)報上登了一篇三頁(yè)紙的長(cháng)篇文章，報道中歐貿易方面的問(wèn)題，談到現在意大利的經(jīng)濟部長(cháng)在去年出了一本書(shū)叫《希望與恐懼》，特別談到中歐貿易逆差的問(wèn)題。中歐之間自由貿易與貿易保護主義的爭論一直在進(jìn)行，據統計說(shuō)，2007年中國對歐洲貿易額是2300億歐元，而歐洲對中國的貿易額是720億歐元，還不到三分之一。因此在歐洲政壇內部一直有這樣的爭論，是不是因為大量中國產(chǎn)品的涌入，使得歐洲人失去工作。在整個(gè)經(jīng)濟大環(huán)境比較惡化的情況下，相信這種言論有可能會(huì )抬頭。但是我們也應該注意到，他們是這樣說(shuō)，但是不是在這樣做，因為還有一些有識之士一直在呼吁，中歐之間要進(jìn)行自由貿易。還有很多歐洲人愿意到中國做生意，比如在下周一，外國記協(xié)就有一個(gè)吹風(fēng)會(huì )，邀請在中國做生意做得非常成功的人士，到外國記協(xié)吹風(fēng)，就是如何在中國做生意，可以看到歐洲人對中國的貿易合作還是非常感興趣的。

    主持人：正像慶慶所說(shuō)防范貿易保護主義同樣需要各國政府的聯(lián)手行動(dòng)。非常感謝慶慶從倫敦發(fā)回的報道和分析。接下來(lái)我們繼續和隆先生討論關(guān)于中國出口正在面臨的形勢問(wèn)題。我們最近看到商務(wù)部發(fā)布的一個(gè)數據，1到9月份中國貿易出口增長(cháng)21%，單從數值來(lái)看，好像還是不錯的結果，但是同樣也有人分析說(shuō)，這個(gè)結果可能并不能真實(shí)反映我們出口的形勢，不知道您怎么看？

    隆國強：如果我們不能看到背后的真正的經(jīng)濟含義是什么的話(huà)，那具有很大的誤導性。

    主持人：真正的經(jīng)濟含義是什么？

    隆國強：有一點(diǎn)經(jīng)濟學(xué)訓練的人都有一個(gè)常識，描述經(jīng)濟現象的時(shí)候，我們要用實(shí)際的增長(cháng)率，所謂實(shí)際增長(cháng)率就是把貨幣因素、貨幣貶值或者升值的因素剔除掉。我們習慣用美元計價(jià)貿易增長(cháng)速度來(lái)衡量我們的貿易，但這是一個(gè)名義增長(cháng)率。我們必須看到今年21%的增長(cháng)率是在美元大幅度貶值和人民幣由于通貨膨脹貶值，雙重貶值條件下取得的21%。如果把美元貶值因素去掉，以人民幣計價(jià)1到9月份貿易增長(cháng)率也是名義的，只有11%左右。如果我們再把人民幣對內貶值的因素剔除掉，毫無(wú)疑義，前幾個(gè)月出口增長(cháng)是個(gè)位數，這是什么含義？這是自1998年亞洲金融危機以來(lái)出口增長(cháng)速度最慢的一年，所以你才會(huì )看到充斥媒體當中的大量出口企業(yè)陷入困境，倒閉、轉產(chǎn)、轉移、工人下崗等等，這樣我們才會(huì )把微觀(guān)觀(guān)察的現象和宏觀(guān)數據得出一致的判斷。

    主持人：剛剛我們看到一個(gè)數據，中美在1到9月份貿易額增幅下降百分之一點(diǎn)幾，按照你剛才的計算方式，這個(gè)增幅會(huì )是多少？

    隆國強：實(shí)際增幅是負增長(cháng)。

    主持人：比去年同期有所減少？

    隆國強：對。

    主持人：但現在我們仍然看到比較樂(lè )觀(guān)的判斷，認為中國目前出口的產(chǎn)品主要還是以生活必需品為主，價(jià)格比較低廉，或者說(shuō)物美價(jià)廉，同樣是境外的消費者，他們在生活中無(wú)法離開(kāi)的產(chǎn)品，反而會(huì )隨著(zhù)金融危機的加深，導致這樣一種產(chǎn)品消費量增加，這樣一種樂(lè )觀(guān)的判斷您怎么看？另外大家覺(jué)得新興市場(chǎng)出口猛增，會(huì )彌補對歐美市場(chǎng)出口的不足？

    隆國強：這個(gè)判斷過(guò)于樂(lè )觀(guān)一點(diǎn)。當我們從外部需求角度來(lái)考察，有兩個(gè)效應，一個(gè)叫做收入效應，收入的增長(cháng)會(huì )帶動(dòng)你出口的增加，或者說(shuō)收入的下降，或者說(shuō)收入預期的惡化會(huì )減少出口的需求，不管你是什么樣的產(chǎn)品，你是高檔的還是低檔的，是奢侈品還是必需品，在金融危機下由于收入預期惡化帶來(lái)的收入效益是負增長(cháng)。另外一個(gè)叫做結構性效應，剛才你講的，可能當你收入預期惡化的話(huà)，會(huì )更多偏向便宜的產(chǎn)品，更多偏向消費生活必需品，對中國來(lái)說(shuō)可能是有利的消息，恰恰因為是結構性效應在一定程度上能夠解釋前幾個(gè)月中國出口名義增長(cháng)率還有21%，比很多國家出口增長(cháng)率要高得多。但是我們要看到，一方面中國出口產(chǎn)品這些年結構上發(fā)生了很大的變化，總體上說(shuō)我們是低檔產(chǎn)品，即便是低檔產(chǎn)品，對出口必須程度來(lái)看是不一樣的。比如當你收入下降，首先要保證食品，其次可能是服裝、日用產(chǎn)品，再遠一點(diǎn)可能是玩具。即便是服裝，我可以在經(jīng)濟不好的時(shí)候，我少買(mǎi)一點(diǎn)，鞋少買(mǎi)一點(diǎn)，玩具更可以放一放。雖然我們都是低檔產(chǎn)品，但是這里面必需程度是不一樣的。再一個(gè)中國產(chǎn)品，中國加工貿易做了很多高端產(chǎn)品，我們29.1%的出口產(chǎn)品是所謂的高新技術(shù)產(chǎn)品，這里包括計算機，包括手機，諸如此類(lèi)，這些東西很難說(shuō)它是生活必需品。所以在這種情況下，結構性效應確實(shí)對我們有利，但不是像人們想象得那么有利。新興市場(chǎng)能不能完全抵消發(fā)達經(jīng)濟體的衰退帶來(lái)的負面沖擊，我覺(jué)得從金額來(lái)說(shuō)，是不足以抵消。

    主持人：因為這些經(jīng)濟體同樣在未來(lái)可能要面臨金融危機的巨大壓力。

    主持人：我想最近這段時(shí)間很多人都在關(guān)注這樣一條消息，廣東有一家玩具企業(yè)叫做何俊集團，這家集團旗下有兩家玩具工廠(chǎng)宣布破產(chǎn)，這兩家工廠(chǎng)曾經(jīng)是全球最大的玩具代工廠(chǎng)。這樣一個(gè)企業(yè)倒掉，可能很多人都在思索，其中原因到底是什么，有的媒體用了這樣一個(gè)標題，說(shuō)這是中國第一家死于金融危機的企業(yè)，我想請您來(lái)分析一下這是不是第一家，另外死因是不是真的是由金融危機直接導致的？

    隆國強：這家企業(yè)既不是第一家，也不會(huì )是最后一家死于金融危機的企業(yè)，在此之前已經(jīng)有很多。對它來(lái)說(shuō)很直接的原因，它是出口玩具的，你們新聞里曾經(jīng)播過(guò)，美國現在有2900萬(wàn)人是靠政府的糧食券來(lái)過(guò)日子，對這樣的家庭來(lái)說(shuō)，玩具毫無(wú)疑問(wèn)就是奢侈品。

    主持人：已經(jīng)變成奢侈品，即使是中國很便宜的玩具。

    隆國強：另外還有一個(gè)大的問(wèn)題，過(guò)于集中于美國市場(chǎng)，美國市場(chǎng)是受到這次金融危機沖擊最直接的經(jīng)濟體。但是我們看到所有中國出口企業(yè)，包括這家企業(yè)，它其實(shí)在此之前已經(jīng)面臨很多困境，是內外交困，比如原材料上漲，勞工成本上漲，融資難的問(wèn)題，人民幣升值的問(wèn)題，環(huán)境標準提高，加工貿易政策收緊等等，現在加上由于金融危機導致外需的萎縮，外需的萎縮是壓倒駱駝的最后一根稻草，決不是單一的，也不是最直接的因素。

    主持人：雖然我們在新聞里面也看到何俊集團兩家企業(yè)宣布破產(chǎn)，有一些個(gè)案的原因，比如投資失敗，遇到水災等等情況，但是正像你所分析的，還有一個(gè)很深刻的大環(huán)境背景，另外我注意到這家企業(yè)有一個(gè)特點(diǎn)，也是很多中國出口企業(yè)的特點(diǎn)，那就是代工，不光玩具廠(chǎng)，在中國沿海很多地方，很多企業(yè)從事的都是這樣一種代工的性質(zhì)，賺取的都是很微薄的加工費。在您看來(lái)，這樣一家代工企業(yè)的倒掉是不是也向其他所有代工企業(yè)敲響了警鐘？

    隆國強：確實(shí)如此，OEM代工企業(yè)一方面獲得的利潤非常微薄，另一方面它也很脆弱，沒(méi)有自己的研發(fā)，沒(méi)有自己的品牌，沒(méi)有自己的渠道，這些東西都掌握在供貨商或者需求方那里。在經(jīng)濟環(huán)境、貿易環(huán)境波動(dòng)的時(shí)候，它們是非常脆弱的。這些年國家一直在提倡轉變貿易增長(cháng)方式，其中非常重要一個(gè)內容，就是要從最簡(jiǎn)單的OEM方式逐漸變成ODM，你得有自主的設計能力再加工，你競爭力增強了，價(jià)值也增加了。再一個(gè)是OBM，要有自主的品牌，從最低端的組裝加工、代工環(huán)節向上游的研發(fā)、復雜零部件和下游的品牌渠道延伸，這是中國所有出口加工企業(yè)進(jìn)一步轉型升級的方向。

    主持人：但是從OEM到ODM和OBM不是短時(shí)間能完成的，金融危機影響就在迫近，短時(shí)間內有沒(méi)有應急的辦法幫助玩具企業(yè)，包括代工企業(yè)解決目前面臨的迫在眉睫的難題，防止出現更多的像何俊這樣倒閉的企業(yè)？

    隆國強：需要政府和企業(yè)兩個(gè)層面共同努力克服眼前的困難，從企業(yè)層面來(lái)看也有幾個(gè)短期內可以生效的辦法，第一個(gè)是加強管理，向內部挖潛，降低成本，大部分中國企業(yè)管理還是比較粗放的。

    主持人：管理上可以有一些措施。

    隆國強：第二個(gè)就是創(chuàng )新產(chǎn)品，大家一聽(tīng)創(chuàng )新產(chǎn)品好像很遙遠，其實(shí)不是那么復雜。剛才看到片中講義烏，當消費者需要更便宜的產(chǎn)品的時(shí)候，那小包裝改大包裝，很多多余的包裝不要了，簡(jiǎn)化包裝。消費者都很明白，比如你買(mǎi)的電子產(chǎn)品，手機也好、DVD也好，有很多功能你一輩子也不會(huì )用，這時(shí)候你覺(jué)得增加新功能叫創(chuàng )新，其實(shí)減少功能、去功能也是一種創(chuàng )新。

    主持人：因為美國消費者可能也正在變得更加精打細算。

    隆國強：很多功能不需要，你把功能減掉，可以把成本降下來(lái)。再一個(gè)在外觀(guān)做些改變，可以跟進(jìn)口商談價(jià)錢(qián)，你剛才說(shuō)成本上漲，要提價(jià)，一般來(lái)說(shuō)很難，但是如果推出新的外觀(guān)上不一樣的，我們跟供貨商說(shuō)我開(kāi)發(fā)了新的產(chǎn)品，我可以重新定價(jià)，這樣可以轉嫁一部分成本。第三個(gè)方面，可以考慮尋求新的市場(chǎng)，這次打擊最大的是成熟的發(fā)達市場(chǎng)，但是新興市場(chǎng)在這幾年，由于油價(jià)猛漲、鐵礦石猛漲，他們外匯收入很好，經(jīng)濟發(fā)展很快，這些新興市場(chǎng)，像剛才說(shuō)的義烏，這些是我們短期謀生存之道，但碰到困難的時(shí)候還必須講發(fā)展，我們要看到危機里面碰到的機遇。