知名財經(jīng)評論人士 葉檀

    主持人：今天來(lái)到演播室的就是知名的財經(jīng)評論人士葉檀女士。

    我們都知道伯南克是研究財經(jīng)史的，現在他所有的工作的目標就是避免出現上個(gè)世界曾經(jīng)出現的30年代的經(jīng)濟大蕭條。我也知道您在博士時(shí)期是讀經(jīng)濟史的，您現在把現在的金融危機的狀況，如果要跟30年代的大蕭條做一個(gè)比對的話(huà)，您能做什么樣的結論？

    葉檀：如果說(shuō)30年代的大蕭條是一個(gè)不可挽回的深淵的話(huà)，那我們現在所面臨的階段還不是深淵，而只是說(shuō)我們到了深淵的邊緣，還有可能挽回得過(guò)來(lái)。

    主持人：但是也有評論說(shuō)其實(shí)我們現在面臨的情況比30年代更加嚴重，更加深刻，只不過(guò)現在的救市手段比當時(shí)更加豐富一點(diǎn)。

    葉檀：我想主要就是手段，主要就是貨幣政策。我們知道30年代弗里德曼有一本關(guān)于美國貨幣史的書(shū)，主要是講美國歷史上貨幣政策的檢討。對于30年代29年開(kāi)始的大蕭條，大家基本上達成了一個(gè)共識，也就是那個(gè)時(shí)候其實(shí)是對于貨幣，對于經(jīng)濟的規律掌握得不夠，所以那時(shí)候采取了一些反向的政策，導致貨幣金融危機傳導到實(shí)體經(jīng)濟，實(shí)體經(jīng)濟大規模破產(chǎn)，造成了不可挽回的局面。所以以后不管是凱恩斯學(xué)派，還是貨幣學(xué)派，他們共同主張在經(jīng)濟蕭條，或者是經(jīng)濟衰退的時(shí)期，應該采取擴張型的貨幣和財稅政策，來(lái)應對經(jīng)濟周期，起碼渡過(guò)經(jīng)濟周期的時(shí)候不再那么痛苦，不需要用29年那時(shí)候的血腥手段來(lái)度過(guò)這個(gè)周期。

    主持人：也就是說(shuō)現在要不要進(jìn)行政府干預，我們看到現在不是爭論的焦點(diǎn)，而是怎么進(jìn)行干預的問(wèn)題。但是我們也注意到從10月3號美國7千億的救市計劃通過(guò)之后，到現在各國不斷地出臺一些救市的計劃，但是仍然沒(méi)有避免在本周一，也就是今天，各國的股市再次出現了一個(gè)暴跌，出現了黑色的星期一，為什么出現這樣的情況，您能不能給我們做一個(gè)解釋?zhuān)?/P>

    葉檀：我想這種情況主要是大家的擔憂(yōu)，就是說(shuō)信心危機還沒(méi)有結束。我們知道這次從次貸危機開(kāi)始已經(jīng)上升到金融危機，因為它對整個(gè)金融業(yè)造成了影響。我們知道現在金融和實(shí)體經(jīng)濟的比重是金融的財富比重大得多，所以不可避免地影響到實(shí)體經(jīng)濟這一塊兒。我們知道從三季度英國的GDP在下降，從韓國或者是匈牙利這些國家的實(shí)體經(jīng)濟也受到影響，這是地域方面。還有從行業(yè)方面來(lái)看，基本上汽車(chē)、鋼鐵、大眾商品全部受到影響，大家都很擔心，這樣一場(chǎng)危機會(huì )不會(huì )嚴重地影響到實(shí)體經(jīng)濟，對于實(shí)體經(jīng)濟下行的擔憂(yōu)又反過(guò)頭來(lái)作用于金融資本市場(chǎng)。所以造成了互相的心理影響，互相循環(huán)的態(tài)勢。我們知道今天也比較特殊，對于中國來(lái)說(shuō)還是有一些特殊的情況，雖然說(shuō)周邊的亞洲市場(chǎng)在下跌，但是我們也看到其實(shí)亞洲里邊大家比較擔憂(yōu)韓國，因為韓國的債比較多。其實(shí)韓國這一塊比較穩定，但其他的市場(chǎng)在下跌。我想如果韓國能夠穩定下來(lái)，我們不知道應該是短期信號還是長(cháng)期信號。希望它是一個(gè)長(cháng)期的信號。

    主持人：韓國市場(chǎng)跟韓國央行出臺這樣一個(gè)降息的政策應該有直接的關(guān)系。我們再來(lái)看看A股。按說(shuō)今天市場(chǎng)應該有利好消息，就是昨天國務(wù)院剛剛批準暫免征收個(gè)人證券交易結算資金的利息稅。為什么這樣一條政策并沒(méi)有起到提振市場(chǎng)信心的作用，或者是沒(méi)有足夠的起到這樣的作用？

    葉檀：其實(shí)我們最近出臺了一系列的措施，這條措施我認為主要是說(shuō)我們要減免利息稅，對于證券交易的利息稅收也必須要減免，這樣才能起到一視同仁的作用。我不認為這條信息能夠非常能救股市的急，這個(gè)還是兩碼事，不可混為一談。我們知道整個(gè)周邊市場(chǎng)今天的情況都不好，我們現在變成了口頭禪，因為周邊市場(chǎng)不好，所以影響到中國的股市。確實(shí)是有影響的，我們知道之前都不好，那也會(huì )給我們帶來(lái)負面的影響。還有一個(gè)就是這條政策出臺之后，但是我們有一些政策沒(méi)有出臺，就是大家非常關(guān)心的政策現在還沒(méi)有觸及到，比如說(shuō)是否要推出正式的政府批準基金。

    主持人：所以現在市場(chǎng)還在期待中。

    葉檀：對。

    主持人：好，現在先這樣，我們稍后繼續和葉檀進(jìn)行討論。

    主持人：繼續和葉檀的討論。葉檀，在你看來(lái)，這輪油價(jià)不斷下跌的動(dòng)力是什么？

    葉檀：我覺(jué)得主要是實(shí)體經(jīng)濟出現了下行，因為我們知道經(jīng)濟有周期，這是不可抵抗的，它有高潮期，也有低谷期�，F在我們的整個(gè)實(shí)體經(jīng)濟處于低谷期，所以對于大眾商品的預期需求一下子滑下來(lái)了，所以就導致減產(chǎn)也不行，整個(gè)價(jià)格就往下跌。在高峰時(shí)期，整個(gè)產(chǎn)油是按照產(chǎn)能飽和的狀態(tài)來(lái)設計的，所以現在往下跌，就是整個(gè)實(shí)體經(jīng)濟這一塊兒無(wú)法承受，我相信還會(huì )繼續往下跌。

    主持人：但是我們相信不管怎么樣實(shí)體經(jīng)濟的需求絕對沒(méi)有下降到一半以上，但油價(jià)下跌到一半了。其中原因又在哪里？

    葉檀：我們的產(chǎn)品主要是期貨產(chǎn)品，它其實(shí)是一種金融產(chǎn)品，而不是實(shí)體經(jīng)濟的正式需求。所以以前的產(chǎn)品里邊包含了對沖基金的收益，包含了做空基金等各方面的交易，所以150多美元的油價(jià)決不代表現在真實(shí)的石油需求。

    主持人：我們也知道中國的成品油價(jià)格一直是執行政府的指導定價(jià)，現在是不是跟國際接軌的好機會(huì )，剛才我們看節目里也有人探討這個(gè)問(wèn)題。您的觀(guān)點(diǎn)是什么？

    葉檀：我一直主張成品油跟國際接軌，我主張兩項接軌，一個(gè)是成品油價(jià)格接軌，第二是石油價(jià)格體制接軌。這兩項接軌接上去以后，就有助于我們整個(gè)實(shí)體經(jīng)濟從上游到下游都形成比較良好的預期。大家都知道價(jià)格機制在那兒，然后就按照這個(gè)價(jià)格機制，我用價(jià)格的指揮棒來(lái)行事，就不會(huì )出現緊縮或者是浪費的情況。而且現在接軌時(shí)機比較好，因為我們知道有4千多億美元的外匯儲備，現在石油處于低谷期，所以整個(gè)價(jià)格下來(lái)的話(huà)，中石油、中石化這些大型企業(yè)，第一受的壓力比較大，第二是我們戰略?xún)�備的好時(shí)機，第三就是整個(gè)下來(lái)之后燃油稅又可以接著(zhù)推出，另外是大家的整個(gè)預期比較好。所以這個(gè)時(shí)候接軌是比較合適的。

    主持人：在您看來(lái)如果不執行跟國際油價(jià)接軌的政策的話(huà)，會(huì )對我們石油市場(chǎng)造成什么不利影響？

    葉檀：會(huì )造成整個(gè)價(jià)格扭曲，不能反映供求關(guān)系。扭曲反映在兩個(gè)方面，不能反映供求關(guān)系，對于中石油、中石化來(lái)說(shuō)如果石油價(jià)格下降，就沒(méi)有動(dòng)力購買(mǎi)外面的，他自己生產(chǎn)的動(dòng)力也不存在了，這是一個(gè)扭曲，就是對于石油生產(chǎn)企業(yè)本身來(lái)說(shuō)也存在這么一個(gè)扭曲的過(guò)程。對于中下游的企業(yè)來(lái)說(shuō)同樣是這樣的，比如說(shuō)整個(gè)油價(jià)高漲的時(shí)期，他不去投油，而是做一些衍生的產(chǎn)品，然后擴張產(chǎn)能。因為我們的油價(jià)整個(gè)比較低，如果高的時(shí)候又整個(gè)是處于緊縮，或者是外國油價(jià)低的時(shí)候，因為沒(méi)有這個(gè)渠道直接到國外去購油，所以還是存在整個(gè)對于中下游制造企業(yè)的扭曲情況�，F在從我本人對企業(yè)看的情況也是這樣的。

    主持人：謝謝葉檀。

    主持人：在這場(chǎng)金融危機當中我們大家最不希望看到的就是實(shí)體經(jīng)濟受到廣泛的蔓延，但是實(shí)體經(jīng)濟的影響現在又不可避免地出現在很多行業(yè)當中。我知道葉檀昨天剛剛去了一趟浙江，考察了浙江的很多民營(yíng)企業(yè)，這趟考察，怎么讓你重新看待中國實(shí)體經(jīng)濟現在所受的影響，特別是中小企業(yè)現在正在承受怎樣的壓力？

    葉檀：昨天去的這家企業(yè)，因為資金量比較充裕，比較大，所以抗壓能力比較強。我10月份的時(shí)候到了浙江寧波的一些地方考察，我本人是浙江人，聽(tīng)到的反映，整個(gè)企業(yè)確實(shí)不太好。剛聽(tīng)到企業(yè)破產(chǎn)的時(shí)候是去年下半年，到年底的時(shí)候有小部分企業(yè)破產(chǎn)，已經(jīng)有這個(gè)反應了。到今年上半年規模有點(diǎn)擴大，但現在應該是呼聲最高的時(shí)候。為什么？因為現在處于關(guān)節口，主要是從貨幣方面來(lái)說(shuō)的。我們知道貨幣的貸款周期基本是在一年，到十一月、十二月是回收貸款的關(guān)鍵時(shí)期。所以很多企業(yè)由于經(jīng)營(yíng)不良，償付貸款就有問(wèn)題。銀行考慮到風(fēng)險因素，有的收回去之后就不貸了，或者是催貸。對企業(yè)來(lái)說(shuō)到12月份就面臨很大的門(mén)檻。我走的主要是中小企業(yè)，大部分的中小企業(yè)日子都不夠好，我問(wèn)他們怎么辦？他們說(shuō)真的不行的話(huà)，第一是關(guān)門(mén)，第二就是打工了。我們知道浙江的企業(yè)最多，但現在據我所知很大一部分小企業(yè)是準備改行打工，是有這樣的情況發(fā)生�，F在還能活下去，而且活得還可以的企業(yè)就是一類(lèi)，第一是自由資金比較充足，還能支撐一陣子。第二，對于中國的制造，就是貼牌的生產(chǎn)企業(yè)，主要的資源是客戶(hù)資源，只要他在國內有大企業(yè)作為他的上游企業(yè)，充當他的客戶(hù)，那上游的企業(yè)是好的，那下面他可以養活一大批的零配件企業(yè)。如果上游的企業(yè)出現問(wèn)題，那下游的企業(yè)就會(huì )倒掉一大批。

    主持人：其實(shí)我們在去年看到一些企業(yè)出現困難的時(shí)候，更多地是把原因分析成是人民幣升值、各種成本提升等等。今年我們不得不把這些問(wèn)題和美國出現的金融危機放在一起進(jìn)行討論和分析。剛才您也談到其實(shí)影響著(zhù)中國的中小企業(yè)生存和發(fā)展的不僅僅是在美國市場(chǎng)的萎縮，還有就是上游的融資問(wèn)題，一個(gè)是市場(chǎng)需求，一個(gè)是資本的鏈條問(wèn)題。剛才您也提到其實(shí)現在很多的中小企業(yè)，你所看到的都在面臨著(zhù)融資的困難，資本金充裕的還可以發(fā)展，資本金現在沒(méi)有一個(gè)非常通暢的融資渠道的話(huà)，現在會(huì )面臨很多困難。其實(shí)我們注意到央行行長(cháng)周小川在做國務(wù)院關(guān)于加強金融宏觀(guān)調控情況的報告的時(shí)候，也說(shuō)下一段人民銀行將會(huì )繼續實(shí)行靈活審慎的貨幣政策。在您解讀當中靈活審慎應該如何理解？

    葉檀：我也注意到了周行長(cháng)講話(huà)，他向人大匯報當中提到了靈活和審慎兩個(gè)字，我認為非常有必要。我們從去年開(kāi)始主要講的就是審慎原則，因為我們知道去年到今年上半年，其實(shí)我們一直擔心的是通脹的問(wèn)題，所以采取的是比較緊縮性的貨幣政策。但是到今年下半年之后，我們也看到保增長(cháng)很重要。在這個(gè)中間我覺(jué)得，其實(shí)貨幣政策跟實(shí)體經(jīng)濟掛鉤的問(wèn)題，應該引起我們的高度注意。我們以前是根據幾個(gè)，比如說(shuō)跟美元之間利率的差距，然后是國家收益率，還有是根據M0、M1、M2這三個(gè)指標來(lái)決定我們的貨幣政策，都是根據這些來(lái)做的。但是這方面其實(shí)還是有一定的距離，就是說(shuō)從這個(gè)指標到實(shí)體經(jīng)濟的渠道有可能不是那么暢通，還是有一定的距離。今后要觀(guān)測到這個(gè)問(wèn)題。像M2其實(shí)最高的就是18，一般來(lái)說(shuō)是16，現在已經(jīng)落到百分之15點(diǎn)幾。表面上看來(lái)這個(gè)數據相差不大，但是對于實(shí)體經(jīng)濟的影響是天差地別的。所以我們關(guān)注到這些指標的時(shí)候如果能關(guān)注到實(shí)體經(jīng)濟這一塊兒會(huì )更有效一些。還有一方面，我認為關(guān)注到資金使用效率的問(wèn)題。其實(shí)我們國內的資金不是不夠，我覺(jué)得還是充裕的，最主要的就是怎么給它提高使用的效率。另外銀行貸款貸給哪些企業(yè)，哪些企業(yè)可以作為有發(fā)展前景的企業(yè)，是中國經(jīng)濟所需要的企業(yè)，可以真正地篩選出有前景的企業(yè)，這是銀行需要的。而這些東西必須通過(guò)一整套市場(chǎng)化的篩選機制，直接配置到有前景的企業(yè)中去，這樣才可以做到。所以我覺(jué)得現在恐怕要關(guān)注的還不僅是信貸量的問(wèn)題，更重要的是資金使用效率和市場(chǎng)化配置的問(wèn)題。

    主持人：不管怎么樣，現在很多中小企業(yè)的確需要一個(gè)管道，或者是需要一個(gè)政策來(lái)解決他們現在所面臨的資金之渴。

    主持人：我們先來(lái)看一下今天觀(guān)眾都提出哪些問(wèn)題，請葉檀做一個(gè)解答。第一個(gè)問(wèn)題是這樣的，這是一位安徽安慶的觀(guān)眾，手機尾號是7272。他看剛才的新聞看得非常仔細，他說(shuō)國家統計局今天公布的報告顯示說(shuō)，中國經(jīng)濟總量占世界經(jīng)濟的份額已經(jīng)從1978年的1.8%提高到2007年的6%。在目前這樣一種世界經(jīng)濟仍然不景氣的情況之下，我們應該如何看待這個(gè)數字的變化？

    葉檀：這個(gè)數字其實(shí)變化還是比較大的，從百分之一點(diǎn)幾到6%。但是我們應該反過(guò)頭來(lái)看，也就是說(shuō)從中國實(shí)用的資源量和中國的人口來(lái)看，這個(gè)數字恐怕還有待提高。從兩個(gè)角度來(lái)看都是這樣的。從現在來(lái)看，如果說(shuō)中國的實(shí)體經(jīng)濟能夠穩定，對于全球的次貸金融風(fēng)暴會(huì )提到非常大，先是鎮靜劑的作用，后是頂梁柱的作用。

    主持人：其實(shí)我國政府一再表示，在目前的情況之下，我們首先把自己的事情做好，中國經(jīng)濟平穩較快地增長(cháng)，對全球的經(jīng)濟，對全球金融危機的解決，都會(huì )做出巨大的貢獻。對這句話(huà)您會(huì )做什么樣的解讀？為什么中國的經(jīng)濟平穩地發(fā)展，世界的經(jīng)濟會(huì )得到一個(gè)比較大的緩解？

    葉檀：我覺(jué)得無(wú)論從內需市場(chǎng)來(lái)看，還是從資金使用量，還是對于全球經(jīng)濟的拉動(dòng)效應來(lái)看，中國肯定是最后一個(gè)，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。從目前短期來(lái)看中國經(jīng)濟受到比較大的沖擊，大家都眾說(shuō)紛紜。但是從長(cháng)期來(lái)看，這個(gè)功勞是有的，也就是說(shuō)只有中國經(jīng)濟往上走，成為全球經(jīng)濟的火車(chē)頭，全球經(jīng)濟才能完成一個(gè)跨越式的發(fā)展。這跟中國的整個(gè)周期也是同步的。如果說(shuō)中國完不成這個(gè)周期，那全球經(jīng)濟周期想要直接往上走，這是非常難的，想要脫離中國往上走，這幾乎是不可能的事情。對于中國來(lái)說(shuō)，如果說(shuō)現在中國利用外匯儲備做好自己的實(shí)體經(jīng)濟，然后購買(mǎi)現在已經(jīng)大幅下降的油、鐵礦石這些大眾資源，對于這些資源生產(chǎn)國就是一個(gè)很大的安慰、很大的鼓勵，對中國本身有好處，這是一個(gè)好的市場(chǎng)經(jīng)濟的表現。其實(shí)我不主張中國馬上去收購金融企業(yè)，因為金融機構這次泡沫破裂主要是體現在金融機構的泡沫破裂。金融機構整個(gè)價(jià)值還在縮水的過(guò)程當中，但實(shí)體經(jīng)濟已經(jīng)很低迷了。