姚振山

向松祚

邢國均

鄒平座

次貸危機的深層原因

    姚振山：我們今天討論的話(huà)題是和次貸危機有關(guān)�！督K結次貸危機》這個(gè)書(shū)的作者知名度非常高。羅伯特·希勒，原來(lái)寫(xiě)過(guò)《非理性繁榮》，這是他的經(jīng)濟方面又一本有價(jià)值的圖書(shū)。因為次貸的事已經(jīng)說(shuō)得太多，我們就用最短的話(huà)來(lái)談一下大家對于次貸自己認為最深層的原因是什么。下面請三位嘉賓每人用最短的話(huà)來(lái)總結一下你對次貸的理解。

    向松祚：我想次貸危機大家討論得很多，簡(jiǎn)單來(lái)講，次貸危機是一個(gè)債務(wù)危機，這一次起源是在美國。但是要說(shuō)到深層次，第二個(gè)層次的危機是國際貨幣體系，為什么美國能夠維持高債務(wù)這么多年而沒(méi)有爆發(fā)？這是美元本位制的后果。人類(lèi)對風(fēng)險的認識是非常薄弱的。如果只說(shuō)一點(diǎn)，我覺(jué)得貨幣體系是根本原因。

    邢國均：向教授這個(gè)觀(guān)點(diǎn)我基本同意，這次次貸危機我感覺(jué)主要是貨幣體系內部的矛盾，如果要和前幾次經(jīng)濟危機或者是金融危機對比的話(huà)，以前是生產(chǎn)過(guò)剩與消費能力有限之間的矛盾，現在的矛盾就是資本所有者與資本使用者之間的矛盾產(chǎn)生的次貸危機。從它的衍生過(guò)程來(lái)看，它是金融杠桿在信貸市場(chǎng)的濫用。有很多金融杠桿在金融交易中使用，如果這個(gè)用在信貸方面就容易把債務(wù)鏈越做越粗，越做越大。它產(chǎn)生的直接影響就是沖擊現有的國際貨幣體系，國際貨幣體系由于信貸緊張和流動(dòng)性缺乏，再對實(shí)體經(jīng)濟發(fā)生沖擊。我也認為次貸危機的核心原因是貨幣體制造成的？

    鄒平座：次貸危機直接的原因是金融監管與金融創(chuàng )新不同步。這幾個(gè)問(wèn)題應該從四個(gè)層次來(lái)考慮，最基本的層次是西方的主流經(jīng)濟學(xué)、價(jià)值觀(guān)有問(wèn)題，效益價(jià)值觀(guān)使人產(chǎn)生一種主觀(guān)性，它對于定價(jià)、對于我們的消費方式，包括我們價(jià)值觀(guān)的取向，就是消費與資本積累都有影響。通過(guò)理論層面上升到經(jīng)濟層面，就出現了很多問(wèn)題，包括外貿方面的問(wèn)題，美國在全球化戰略中，采取一些措施使本國的生活成本增加，同時(shí)，對一些高技術(shù)的產(chǎn)品限制對我們這些發(fā)展中國家的出口，它又打擊了本國的創(chuàng )新動(dòng)力，使它的生產(chǎn)力受到一些影響，居民的收入下降。在政治上貨幣政策也有問(wèn)題，貨幣的根本問(wèn)題很多人沒(méi)有完全弄清楚，認為格林斯潘是放松了貨幣政策導致次貸危機，實(shí)際上這是一個(gè)共同性的錯誤，在次貸危機之前，2003年到2006年格林斯潘連續17次提高利率。這個(gè)認識上的錯誤導致居民的收入下降，生產(chǎn)力下降，最終導致次貸危機爆發(fā)。經(jīng)濟層面的問(wèn)題還有很多，第四個(gè)層面的問(wèn)題就是金融監管的問(wèn)題。金融創(chuàng )新與金融監管失衡，在金融大發(fā)展的時(shí)候，美國放松了金融監管，改變了1933年大危機的法案，實(shí)行了美國聯(lián)邦服務(wù)法，這個(gè)法案使美國秩序混亂。四個(gè)層面從不同層次來(lái)完成了危機發(fā)展的過(guò)程。為什么金融危機影響到全世界？就是因為它產(chǎn)生的作用非常深，它不僅僅是監管的問(wèn)題。如果說(shuō)歸結到一點(diǎn)，我認為是經(jīng)濟原因，經(jīng)濟基本面出了問(wèn)題。

次貸危機解決之道

   姚振山：剛才有兩種觀(guān)點(diǎn)，一種是當前貨幣體系未來(lái)的結果可能就是造成這種危機的產(chǎn)生，不是次貸危機就是別的與金融有關(guān)的危機。鄒教授認為是大的經(jīng)濟面出了問(wèn)題，把這些問(wèn)題引爆。我們了解了核心根本原因之后，就可以來(lái)給它找一些解決的方案�，F在關(guān)于解決方案也有很多，美國的降息也好，7千億的救助計劃也好，接管券商和銀行也好，銀行國有化也好，所有的事情都在做。羅伯特·希勒在《終結次貸危機》這本書(shū)里面也提出了他的方案。我們可以討論一下，您認為這本書(shū)里面提的哪些方案是比較可行的，也有哪些是比較不實(shí)際的？

    向松祚：次貸危機從去年8月份到今天為止，已經(jīng)分成兩個(gè)階段，去年8月份到今年9月15號是第一個(gè)階段，9月15號到今天是第二個(gè)階段。以前我們認為這個(gè)危機還是一個(gè)次級貸款的危機。演變到今天已經(jīng)變成了全球的金融危機，格林斯潘講是百年一遇，中國人用的詞是史無(wú)前例。我看過(guò)很多人報道的分析，這個(gè)救助方案本身出了什么問(wèn)題呢？有兩個(gè)判斷失誤，第一個(gè)是從去年8月份，到今年9月15號，美國財長(cháng)這些人對這個(gè)的判斷是流動(dòng)性不足造成，所有的金融機構出了問(wèn)題，他的資產(chǎn)還是好的，或者是他的資產(chǎn)以后還能夠賣(mài)錢(qián)，就像我們企業(yè)出了資金周轉的問(wèn)題，我通過(guò)給他增加貸款，把你抵押的資質(zhì)降低就可以。但是到了9月15號發(fā)現不是這個(gè)問(wèn)題，美國的金融危機不是流動(dòng)性不足的問(wèn)題，而是資不抵債。他的資產(chǎn)不可能再值這么多錢(qián)，甚至他的資產(chǎn)根本不值錢(qián)了。就好象一個(gè)人說(shuō)我現在做生意，貨暫時(shí)賣(mài)不出去，你借一點(diǎn)錢(qián)給我，我可以再把貨賣(mài)出去，后來(lái)發(fā)現我的資產(chǎn)完全是一堆廢物。這才出現了雷曼、美林的問(wèn)題。出現了問(wèn)題拿七千億，現在我們看到七千億根本不夠用�，F在除了拿1250億去買(mǎi)美國銀行的股權以外，另外的錢(qián)準備去救信用卡貸款、汽車(chē)貸款和學(xué)生貸款。美國在拯救這次金融危機的時(shí)候，他們對形勢的判斷是不準確的�；貞浀礁窳炙古嗽谒�的自傳里面講的，美聯(lián)儲的這些人根本不知道華爾街的人在干什么，有什么能力監管呢？保爾森對這個(gè)問(wèn)題也有這樣的看法。雷曼破產(chǎn)以后，全世界有很多人寫(xiě)文章說(shuō)這個(gè)事情。英國《經(jīng)濟學(xué)人》雜志有很詳盡的分析，他說(shuō)你在一個(gè)錯誤的時(shí)刻做了正確的事情。在這樣一個(gè)情況下，他們讓雷曼破產(chǎn)，使得全球對金融機構的信心完全喪失，連貨幣市場(chǎng)都喪失了信心，才造成9月15號全球性的金融危機。到今天為止，這個(gè)金融危機仍然沒(méi)有見(jiàn)底的跡象。因為現在美國大量的中小商業(yè)銀行，非銀行的商業(yè)機構還在出大問(wèn)題。還可能有大規模的破產(chǎn)�，F在還談不上書(shū)里面所講的七大建議，或者五大建議，因為現在還是一個(gè)救火的階段，這個(gè)火什么時(shí)候停下來(lái)，還需要觀(guān)察。美國還必須要拿出更多的錢(qián)挽救金融機構。我們先把火撲滅，再談怎么重新建這個(gè)房子，現在還要救火，能不能把火救下來(lái)，我現在還有懷疑。

    姚振山：大家覺(jué)得希勒這本書(shū)提出的次貸危機解決方案如何呢？

    鄒平座：這本書(shū)一般人看懂是不容易的。但是這本書(shū)的意義深遠。他提出來(lái)重建信心體系、監管體系、金融體系。他里面在大篇幅的分析信心、信息和信用三個(gè)關(guān)系。這三信有非常密切的關(guān)系。信，溫家寶總理也講了信心就是黃金，就是說(shuō)信心非常重要。信心哪里來(lái)？信心來(lái)自于一種信用，來(lái)自于信用后面整個(gè)金融體系的價(jià)值。信用來(lái)自于一種信息，信息要透明，所以我們這本書(shū)的作者提出來(lái)要重建信心體系。為什么次貸危機發(fā)生得這么深？包括美國很多評級機構制造虛假信息，地產(chǎn)商和貸款的經(jīng)紀人，購房的居民也知道假的信息，包括收入證明方面的。另外，他提出來(lái)要重建金融體系，提倡一種金融文化、金融民主，我覺(jué)得這個(gè)提法非常好。這是非常新的提法，為什么他這樣提呢？就是在金融體系里面，很多東西是不創(chuàng )造生產(chǎn)力的，特別是金融延伸以后，到一定的點(diǎn)以后，很多的金融產(chǎn)品，包括金融浮動(dòng)是不創(chuàng )造價(jià)值的，它創(chuàng )造GDP但是不創(chuàng )造新的生產(chǎn)力。我看這本書(shū)里面提到拿諾貝爾和平獎的尤諾思，他提出來(lái)金融應該為經(jīng)濟服務(wù)，他提出重新的架構監管體系，他從這幾個(gè)方面提金融危機的提法是非常對的。美國為什么會(huì )爆發(fā)新的金融危機，就是他大量的GDP不能產(chǎn)生很多的生產(chǎn)力，就像很多人吃飯了以后不能干事情一樣。經(jīng)濟循環(huán)中是一個(gè)價(jià)值體的運轉。當GDP產(chǎn)品以后，要產(chǎn)品新的價(jià)值和生產(chǎn)力，但是美國后來(lái)很多GDP不能創(chuàng )造生產(chǎn)力和價(jià)值。比如說(shuō)很多富人制造的產(chǎn)業(yè)不創(chuàng )造GDP，我們以后的經(jīng)濟結構的調整對我們中國有很大的作用，我們也吸取這些教訓。

    向松祚：我對這本書(shū)的評價(jià)不是很高，我認為這個(gè)書(shū)沒(méi)有講到次貸危機的根本。而且他后面提的建議我也不是很贊同。他這本書(shū)的核心就是怎么樣避免  資產(chǎn)泡沫再度出現。他對泡沫的分析不對，他認為主要是人們對于心理的原因，所以他提出來(lái)要加強基礎設施建設，建立房地產(chǎn)的期貨市場(chǎng)，建立房地產(chǎn)拋空的機制。這些方案能解決問(wèn)題嗎？不能解決。當然他現在主張救火，美國中西部的人反對救華爾街，你現在一個(gè)熊熊的烈火把富人的房子燒了，窮人的房子在富人的房子旁邊，所以他現在也是主張救火，完善基礎設施。但是對于完善基礎設施的建議我比較懷疑。他并沒(méi)有注意到發(fā)生次貸危機的根本原因，這個(gè)原因解決美元本位制。我們看歷史，1929年的股市大簫條，也是美國和英國的貨幣出了問(wèn)題。當年丘吉爾25年，英國要按照一占之前的匯率評價(jià)，回到金本位制，但是英國當時(shí)的經(jīng)濟根本不支持一英鎊等于4.86美元的匯率。英國的行長(cháng)和美國美聯(lián)儲主席兩個(gè)人關(guān)系非常好。這個(gè)時(shí)候美聯(lián)儲就把利息不斷的降低，避免黃金從英國跑走，避免資金從倫敦跑到美國去，利率不斷降低，才造成了20年代信用不斷擴張，造成了華爾街股市泡沫，股市泡沫崩潰以后，美聯(lián)儲連續犯錯誤才造成了大蕭條�？�80年代美國的儲貸危機和拉丁美洲的經(jīng)濟危機是怎么造成的，也是美元流到拉美去了。今天我們的危機只是無(wú)數次的金融危機里面最大的一次，我們看一下歷史數據，1944年布雷頓森林體系到1977年，全世界沒(méi)有什么金融危機。最多就是英鎊貶值、德國馬克升值。71年到今天，區域性和全球性的金融危機平均每三年半發(fā)生一次。希勒作為全球研究金融資深的人，他談的都是技術(shù)層面的事，加強監管，誰(shuí)去監管？我們現在中國人民銀行的人和美國美聯(lián)儲的人講的是一樣的道理，監管有沒(méi)有作用？當然有很多的作用，但是忽視監管不是最深層次造成這次危機的原因。美元一個(gè)不負責任的貨幣體系，貨幣泛濫，使得全球的真實(shí)經(jīng)濟和虛擬經(jīng)濟嚴重背離。虛擬經(jīng)濟延伸工具的最規模達到680萬(wàn)億美元，人類(lèi)的GDP才58萬(wàn)億美元。希勒沒(méi)有講這個(gè)原因，我認為這是這本書(shū)最大的失敗。但是他沒(méi)有講到國家貨幣體系，沒(méi)有講到美元本位制最根本的缺陷，在這一點(diǎn)上是最大的失敗。

    邢國均：這本書(shū)的幾個(gè)救助方案，由于時(shí)間關(guān)系，和在座兩位比較起來(lái)，我研究得是比較淺的。對他的方案我感覺(jué)到，離現在還有一定的距離。就像鄒博士說(shuō)建立信心，建立信心靠什么？建立這種理念，建立這種文化我們需要什么？你光喊幾個(gè)口號和光說(shuō)是不行了，需要付諸行動(dòng)，這個(gè)行動(dòng)就需要針對原因找出問(wèn)題的實(shí)質(zhì)，有針對性的搞出一些方案來(lái)。尤其是現在，美國財長(cháng)保爾森昨天晚上說(shuō)以7千億資金去收購不良資產(chǎn)這個(gè)做法要轉變方向，要轉變以消費類(lèi)為主的不良資產(chǎn)的救助。有一些東西大家也都知道，由于次貸危機引起美國大型金融機構一個(gè)個(gè)崩盤(pán)、破產(chǎn)，美國政府以投入資金的形式收購他們的不良資產(chǎn)。但是這種收購是不是能夠解決問(wèn)題？我感覺(jué)現在是值得提出疑問(wèn)的。這種直接救市的形式，我感覺(jué)有待于研究。