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貨幣體系會(huì )改變嗎？
姚振山：剛才幾位專(zhuān)家提出來(lái)了幾個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)鄒教授提出來(lái)經(jīng)濟基本面出了重大的問(wèn)題。這個(gè)經(jīng)濟基本面受到金融危機的影響，現在給大家的感覺(jué)是越來(lái)越糟糕。剛才向教授和邢教授提出來(lái)次貸危機是貨幣體系的問(wèn)題，這兩個(gè)問(wèn)題我們接下來(lái)重點(diǎn)討論。大家都知道美元是結算貨幣帶來(lái)的問(wèn)題就是美國的雙赤字。它是結算貨幣，每個(gè)國家手里面必須要有美元，美國在貿易方面出現赤字，如果貿易順差太大，別的國家沒(méi)有美元，這是一個(gè)基本的邏輯。第二個(gè)問(wèn)題，它現在是財政嚴重赤字，它要把美元再收回去，用于國家的建設。這樣的話(huà)，就要發(fā)國債，通過(guò)發(fā)國債的形式回收美元。雙赤字最終的結果，在經(jīng)濟基本面出現重大簫條變化的時(shí)候，這么大一個(gè)國家撐不住了。這也是我們現在看到的另外一個(gè)在貨幣體系方面出現的問(wèn)題造成的次貸危機�，F在次貸危機出來(lái)了，經(jīng)濟危機也出來(lái)了，目前的貨幣體系會(huì )不會(huì )因此改變？或者說(shuō)美國的強勢貨幣的地位不會(huì )因為經(jīng)濟危機而改變？
邢國均：美元從布雷頓森林體系崩潰以后，一九七幾年就和黃金脫鉤了。牙買(mǎi)加協(xié)議的過(guò)程，美元起到了法定貨幣的作用。法定貨幣起了兩個(gè)作用，第一個(gè)是財富儲藏手段。第二個(gè)是國際貨幣，做買(mǎi)賣(mài)都以美元進(jìn)行結算。這樣就給美國提供了巨大的優(yōu)勢，就是我可以通過(guò)印美元，我印鈔票就可以換你實(shí)際的東西。他實(shí)際上也是這樣運行，我通過(guò)多印就可以換取你的商品、能源、資源、一些有價(jià)值的實(shí)物。第二，我通過(guò)發(fā)國債，可以無(wú)限制的發(fā)美國國債，把現金回籠。人們俗稱(chēng)美元是世界上具有霸主一級的地位。對這個(gè)看法，我感覺(jué)通過(guò)這次次貸危機，對美元的沖擊非常大。我也是承認的，沖擊非常大，但是大家把經(jīng)濟危機解決了，以后再
出現經(jīng)濟衰退和經(jīng)濟的問(wèn)題也都得到解決了。短期內，短期指的是十年八年或者是更長(cháng)時(shí)間內，美元作為霸主地位，或許有一些動(dòng)搖，但是不會(huì )從根本上失去美元霸主的地位。假如說(shuō)會(huì )是有限監管的老大。我感覺(jué)有幾個(gè)方面：第一，美國還是世界經(jīng)濟的老大。金融危機歸金融危機的簫條，但是他的基本經(jīng)濟發(fā)展模式、經(jīng)濟總量、實(shí)力這些還是其他國家不可比的，差距比較大。它的經(jīng)濟老大的地位還是不會(huì )動(dòng)搖的。第二，假如說(shuō)美元不行了，我們選誰(shuí)呢？總得有一個(gè)代替的。因為世界貿易在上升，國際一體化的形式在加快。我們回頭看看歐元，歐元能夠起到這個(gè)作用嗎？除了歐元的成長(cháng)過(guò)程比較短以外，歐元體系內部的經(jīng)濟發(fā)展質(zhì)量、內部的實(shí)力、內部的紛爭，也是不可能的�；仡^看亞元，也沒(méi)有形成。相對發(fā)展的兩個(gè)大經(jīng)濟體，日元和人民幣，日元肯定是不行，人民幣，我們的經(jīng)濟實(shí)力還弱，經(jīng)過(guò)我們的發(fā)展將來(lái)可能行，但是在美元之后就讓我們接這個(gè)棒，問(wèn)題也挺大。所以，接替著(zhù)現在還沒(méi)有。所以美元的老大地位還是會(huì )繼續。
姚振山：次貸危機會(huì )不會(huì )再過(guò)幾十年再來(lái)一次？
邢國均：就是這樣。假如說(shuō)這個(gè)體系再繼續下去，美元繼續是霸主，繼續是老大，這種經(jīng)濟危機周期一定要過(guò)幾十年或者是十幾年，或者是將來(lái)以后的周期會(huì )越來(lái)越短。因為這次從次貸上出，下次可能從其他方面出。這次從房地產(chǎn)出，下次可能會(huì )銀行內部出，下次可能從實(shí)業(yè)上出。沿著(zhù)這個(gè)體系走下去，肯定還會(huì )有的。那么現在就要提出來(lái)要變革這個(gè)體系，究竟這個(gè)體制怎么辦？現在人類(lèi)討論得也比較多，大家想得也比較多。但是究竟怎么辦，這是考驗各國領(lǐng)導人、各國決策者的智慧。
姚振山：這也是今天在美國20國峰會(huì )上大家會(huì )討論的問(wèn)題。您是不是同意美國結算國的地位不會(huì )變？
向松祚：這個(gè)書(shū)提供了我們認識次貸危機和這次金融危機的視角。很多人都讀過(guò)他另外一本書(shū)《非理性繁榮》，這個(gè)人是把金融危機、房地產(chǎn)的泡沫、資產(chǎn)價(jià)格的泡沫主要歸因于人們的跟風(fēng)行為。為什么會(huì )有跟風(fēng)呢？他認為第一，人們對經(jīng)濟信息的判斷，信息部完全、充分，人們得到的經(jīng)濟產(chǎn)品的資訊不夠多，同時(shí)，人們心理特別容易有貪婪、跟風(fēng)的行為。
這種分析聽(tīng)起來(lái)很有意思，但是這種分析很難幫助我們提出一個(gè)建設性的方案。比如說(shuō)人類(lèi)幾百年以來(lái)，比如說(shuō)中國的股票在4千點(diǎn)的時(shí)候，我跟很多證券公司聊天的時(shí)候，他們問(wèn)我說(shuō)股票現在怎么樣，我說(shuō)現在股票泡沫已經(jīng)非常嚴重了，我說(shuō)這個(gè)話(huà)他們恨不得把我殺了。他們認為股票漲到八千點(diǎn)算什么。我認為他從這個(gè)角度不是一個(gè)最好的角度。其實(shí)后面的解決方案也是從這個(gè)角度去想這個(gè)方案的。比如說(shuō)要所謂的金融民主化，按照他的方案，最好是全美國人都請一個(gè)金融分析師和理財師來(lái)給你講，你現在的股票價(jià)格太高了，你的房產(chǎn)價(jià)格太高了，你要小心。如果能夠做到這樣很好。他還提了另外一個(gè)很重要的建議，他要改變量度，經(jīng)濟水平的指數。我認為這個(gè)建議是很好的。60年代美國的經(jīng)濟學(xué)家就提到了，你要衡量通脹，不僅看CPI，還要看資產(chǎn)的狀況。2003年格林斯潘的政策為什么會(huì )出現失誤？他還是用傳統的指標。我們中國人民銀行也有這個(gè)問(wèn)題。06年的時(shí)候你把資產(chǎn)算進(jìn)去，中國的通脹已經(jīng)是非常嚴重。07年下半年，你把資產(chǎn)下降的幅度算進(jìn)去，你就知道不應該再提高準備金了。但是你還提高準備金就是有問(wèn)題的。你說(shuō)次貸危機老百姓能夠聽(tīng)懂的話(huà)，就是一句話(huà)，錢(qián)多數惹得禍。美國的債務(wù)現在是它GDP的5倍。美國金融機構的債務(wù)是18萬(wàn)億，非金融公司的債務(wù)20多萬(wàn)億，國債10萬(wàn)億。還有私人債券，加起來(lái)是60多萬(wàn)億。次貸的本質(zhì)是我沒(méi)有收入、沒(méi)有工作也可以去買(mǎi)豪宅。我沒(méi)有工作、沒(méi)有收入可以到全球旅行。企業(yè)是什么？他為什么能夠高杠桿？PE，摩根斯坦利，他們連中國的牛奶都敢投。他哪來(lái)的錢(qián)？PE的錢(qián)大部分都是借來(lái)的。美國的國債超過(guò)11萬(wàn)億，他能夠借債核心問(wèn)題就是美元有人要。2003年2月13號，薩達姆被美國特種部隊逮住的時(shí)候是躲在地窖里面，他身上什么也沒(méi)有帶，他帶了75萬(wàn)美元的現鈔。這是最好的說(shuō)明。
中國在貨幣體系改革中的機遇
向松祚：現在危機出來(lái)以后，美國人肯定不愿意改革他的貨幣體系，因為他是最大的受益者。但是我們是不是就聽(tīng)天由命，逆來(lái)順受，委曲求全？我覺(jué)得這是不對的。美元在相當長(cháng)的時(shí)間之內，它仍然還是全球的主要貨幣。但是中國應該抓住這個(gè)機會(huì )，你要提出改革國際貨幣體系的建議，可能我們要再過(guò)五十年甚至八十年才能完成這個(gè)改革。歐元從最早開(kāi)始提出改貨幣體系，是56年的時(shí)候，56年到99年這多少年？另外，中國要積極推進(jìn)人民幣的區域化和國際化，你必須要有所作為。另外，中國人在分析次貸危機的時(shí)候，你不要老聽(tīng)美國人講。我不太同意把美國人這些書(shū)翻譯過(guò)來(lái)。中國的經(jīng)濟學(xué)者，中國的人應該自己來(lái)分析次貸危機是怎么回事。你必須有自己的話(huà)語(yǔ)權，不能老跟著(zhù)他說(shuō)。我對中國的經(jīng)濟學(xué)家是很失望的。中國人很少能提出自己對國際貨幣體系的看法。次貸危機來(lái)了，美國人怎么說(shuō)，你就說(shuō)得對，這是不對的。
姚振山：我們自己要寫(xiě)一書(shū)如何終結次貸危機的書(shū)，跟羅伯特·希勒比一比。鄒教授對這個(gè)問(wèn)題怎么看？
鄒平座：第一個(gè)就是，美元作為儲備貨幣的情況必須改變，而且也應該能夠改變。比如說(shuō)中國現在同俄羅斯的交易開(kāi)始已經(jīng)不通過(guò)美元，通過(guò)雙方的貨幣，而且在銀行的儲蓄程序上已經(jīng)解決了。而且未來(lái)的貨幣，要集中到歐元或者人民幣，這個(gè)說(shuō)法不對。應該是多種貨幣并存的外匯貨幣體系。而且通過(guò)里面的競爭，我認為人民幣要逐步的強大起來(lái)，至于要強大到什么水平，取決于未來(lái)的發(fā)展。而且這種制度必須要改變。這是我對未來(lái)貨幣體系從多元化逐步形成，要不是一攬子貨幣，形成世界中央銀行。要么就是各個(gè)國家通過(guò)它的貿易量來(lái)決定它在全世界的儲備地位。另外，對原因的問(wèn)題，它不是貨幣問(wèn)題。如果讓我用兩個(gè)字來(lái)形容，泡沫。這個(gè)泡沫里面，貨幣問(wèn)題是貨幣泡沫。美國制造這種貨幣泡沫是金融危機的原因，但不是全部原因，還有經(jīng)濟泡沫，資產(chǎn)泡沫。泡沫是怎么形成的呢？就是它的價(jià)格高于它的價(jià)值。它有兩種形成機制，一種是生產(chǎn)已經(jīng)不能再增加了，就只有發(fā)貨幣，增加商品的需求產(chǎn)生的泡沫。另外一種，泡沫的另外一個(gè)原因是在原油價(jià)格不動(dòng)的情況下價(jià)值的損失。比如說(shuō)當時(shí)中國股市可能在400點(diǎn)沒(méi)有泡沫，但是這個(gè)時(shí)候進(jìn)行緊縮，緊縮以后產(chǎn)生的情況是居民的收入下降，企業(yè)利潤減少，就業(yè)減少。在這個(gè)時(shí)候，通過(guò)降低生產(chǎn)力形成了一種新的泡沫，這個(gè)恰恰是我們當時(shí)的貨幣政策研究人員應該注意的大問(wèn)題。我始終想，美國這一輪金融危機的出發(fā)點(diǎn)是哪里。2003到2006年，美國采取緊縮的貨幣政策，原因是資源價(jià)格上漲，包括石油，這是由世界經(jīng)濟結構調整形成。但是那幾年他連續下調利率，導致了美國失業(yè)率增加，導致了次貸危機。為什么發(fā)生危機？中國在去年10月份，我們也有這個(gè)判斷，我們很危險，如果我們不大規模的促進(jìn)內需，中國可能會(huì )掉入惡性循環(huán)，通過(guò)緊縮使生產(chǎn)力下降，使收入減少，導致泡沫由下生長(cháng)出來(lái)。由下生長(cháng)出來(lái)，國家又上漲，上漲以后又壓縮，搞死為止。我們在這個(gè)循環(huán)中要一步一步的。泡沫是從兩個(gè)方面制造出來(lái)的。為什么產(chǎn)生泡沫？還是效應價(jià)值論的問(wèn)題，他把價(jià)值完全歸結于心理因素。全球在價(jià)值判斷上沒(méi)有一個(gè)客觀(guān)的標準，這個(gè)問(wèn)題應該值得我們世界經(jīng)濟發(fā)展從1900年發(fā)明了效應價(jià)值論以后，一百年沒(méi)有改變，但是它改變了一百年的經(jīng)濟。這一百年經(jīng)濟的動(dòng)蕩應該總結出這樣一個(gè)結論了。再回到這本書(shū)上，這本書(shū)講的也是兩個(gè)字，泡沫。
 向松祚：我覺(jué)得中國的學(xué)者對全球金融危機應該有自己獨特的判斷。怎么深刻認識金融危機，中國人應該有自己的看法。比如說(shuō)美國還有一派觀(guān)點(diǎn)，認為金融危機是中國造成的。美國的金融研究所高級研究員艾瑞，他寫(xiě)了文章說(shuō)金融危機就是因為中國造成的，中國把人民幣低估，我們本來(lái)不想借錢(qián)的，你們非要把錢(qián)借給我們。中國人應該有自己獨立的思考。華爾街的金融危機來(lái)了，中國的危機大幅度下滑，好象經(jīng)濟下滑全是金融危機造成，我們沒(méi)有任何責任。金融危機只是雪上加霜，雪是我們自己下的，金融危機只是加了一層霜�，F在有人提出來(lái)要貶值，我們95年的匯率政策也是受西方的教條影響造成的。升值就可以移植通脹等等。今天金融危機來(lái)了，大家都開(kāi)始在總結教訓。華爾街日報也好，其他報紙的評論也好，包括希勒的書(shū)也好，他們閉口不談美元本位的問(wèn)題。為什么他要提出你們中國應該跟美國借五千億，幫美國挽救金融危機，因為金融危機本來(lái)就是你造成的。從不同的角度看金融危機，你最后得出的結論和政策措施是完全不一樣的。這個(gè)話(huà)語(yǔ)權，經(jīng)濟上的分析直接是跟國家利益掛鉤的。美聯(lián)儲和英格蘭銀行簽了一個(gè)協(xié)議，蒙特古和本杰姆簽協(xié)議，說(shuō)我一定要支持丘吉爾回歸金本位制。兩個(gè)人簽了這個(gè)協(xié)議，法國人看得很清楚，法國人說(shuō)不就是美國想支持英國回歸金本位制嗎？好，我把法郎貶值，法郎是最后一個(gè)離開(kāi)金本位制的。31年9月21號離開(kāi)金本位制。這和我們的9.18事變是有關(guān)系的。法國對于這看得很清楚，國際金融之間，你怎么較量。但是核心有一條，你必須把責任說(shuō)清楚�，F在世界金融危機，美國人的反思和總結他從來(lái)不談這個(gè)話(huà)。他絕對不會(huì )說(shuō)美元本位制。中國人講這個(gè)話(huà)他不會(huì )引用的。這是一個(gè)非常大的問(wèn)題，中國人現在在這樣一個(gè)劃時(shí)代的大事件，中國人在總結這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，中國人不能人云亦云。從中國的角度必須要把這個(gè)事情看清楚。
姚振山：剛才向教授提了一點(diǎn)，我們自己的話(huà)語(yǔ)權最為重要，這個(gè)問(wèn)題一直存在。據說(shuō)中國的經(jīng)濟學(xué)界也好，包括我們在做節目的時(shí)候也遇到了這個(gè)問(wèn)題，我們本土的話(huà)語(yǔ)權在哪里。
向松祚：最近聯(lián)合國圍繞討論怎么重建全球金融體系的問(wèn)題，在聯(lián)合國下面成立了一個(gè)工作小組，這個(gè)工作小組里面一個(gè)中國人都沒(méi)有。這是很大的問(wèn)題�，F在讓中國買(mǎi)美國的國債，聯(lián)合國專(zhuān)門(mén)一個(gè)小組討論金融危機怎么辦，一個(gè)金融小組，印度都有人，土耳其都有人，為什么沒(méi)有中國？我們不能不注意這樣的問(wèn)題。今天學(xué)者關(guān)起門(mén)來(lái)談金融危機有什么用？中國的學(xué)者要有獨立的看法和思考，不能按照外國人說(shuō)辦就好了。你按照他的辦，泡沫只會(huì )更大。 | 
