國家發(fā)改委能源研究所前所長(cháng) 周大地

    主持人：周先生您好。

　　周大地：您好。

　　主持人：我們看到這段時(shí)間油價(jià)巨幅波動(dòng)，為什么會(huì )出現這種情況呢？

　　周大地：我想油價(jià)的波動(dòng)確實(shí)反映了世界經(jīng)濟的巨大變化，同時(shí)國際原油確實(shí)作為一種經(jīng)濟信號，它本身在期貨市場(chǎng)里的變動(dòng)也反映了金融工具在里頭起的作用，所以它的變動(dòng)比一般商品變動(dòng)更劇烈，漲的時(shí)候比別的漲得快，跌的時(shí)候也跌得快，這不完全是商品本身的屬性在起作用，還是和金融市場(chǎng)運作有關(guān)。在高的時(shí)候大量買(mǎi)進(jìn)使它沖高，真正消費也只好跟著(zhù)付錢(qián)�，F在這種情況下，金融工具使它盡快往下掉，供應方只好接受這種價(jià)格，確實(shí)反映了經(jīng)濟變化巨大的波動(dòng)。

　　主持人：不過(guò)這種波動(dòng)真的是讓人們心驚肉跳，漲得很洶，跌得也很洶�，F在OPEC做出一個(gè)反映，準備減產(chǎn)，您覺(jué)得通過(guò)減產(chǎn)是不是就能夠穩定現在的油價(jià)？

　　周大地：OPEC會(huì )采取一些行動(dòng)，它曾經(jīng)劃過(guò)幾次油價(jià)的底線(xiàn)，從四十幾到六十幾，甚至后來(lái)不提底線(xiàn)，漲多少他都高興。如果跌到四十幾左右的時(shí)候，已經(jīng)超過(guò)宣布的底線(xiàn)很多，我想OPEC會(huì )采取減產(chǎn)的方式。但是現在這個(gè)情況下不完全是供應方的問(wèn)題。如果世界經(jīng)濟衰退或者經(jīng)濟危機發(fā)生的范圍和強度比人們預期的更大的話(huà)，那么光從減產(chǎn)方面來(lái)阻止需求的大幅度下降，也是很困難的。減產(chǎn)的數量還來(lái)不及估計又下來(lái)了，所以減完產(chǎn)還是供大于求，這種情況比較難過(guò)。

　　主持人：于是有些人提出，未來(lái)油價(jià)可能會(huì )繼續下跌，下跌的速度會(huì )更快，有人給了一個(gè)數據，最低跌到25美元，您覺(jué)得會(huì )這樣嗎？

　　周大地：25美元是美林公司最近做的一個(gè)預測。我希望不要出現這種情況，因為現在國際石油邊際生產(chǎn)成本和前一段國際石油大公司進(jìn)行石油投資的時(shí)候，他們做的所謂的平衡點(diǎn)的測算，有的用四十幾美元或者五十幾美元作為項目投資測算點(diǎn)。如果下到二十幾美元，石油上游投資就會(huì )受到影響。如果經(jīng)濟復蘇的時(shí)候，石油生產(chǎn)供應能力就會(huì )明顯不足。

　　主持人：也會(huì )受到損傷。

　　周大地：有可能出現剛才說(shuō)的過(guò)山車(chē)又倒過(guò)來(lái)了，又往上沖。

    主持人：按照股市的話(huà)，可能會(huì )觸底反彈，因為供應能力受到影響。

　　周大地：我估計到四十幾美元的時(shí)候，還沒(méi)有到生產(chǎn)成本或者邊際生產(chǎn)成本的線(xiàn)上，盡管叫喚，他還有得賺，真到25美元的時(shí)候，對投資就是重大的影響。

　　主持人：我們從另外一個(gè)角度也可以分析他們對底線(xiàn)的測算，過(guò)去說(shuō)四十幾美元測算的時(shí)候，是在當時(shí)的條件下，比如人員的成本，研發(fā)的費用，鋼材原材料的價(jià)格是穩定在比較高的水平上。我們知道這段時(shí)間無(wú)論是人力成本、研發(fā)費用，還是說(shuō)鋼材、運輸、物流的費用都是呈下降的趨勢，綜合來(lái)看，我們在這個(gè)時(shí)間段研究石油成本的測算、平衡點(diǎn)的話(huà)，是不是也相應做出往下的調整？

　　周大地：可以說(shuō)會(huì )有一些成本的重新調整，但是我想因為石油確實(shí)是一個(gè)高技術(shù)，現在生產(chǎn)石油，設備本身就非常貴，并不是說(shuō)鋼材便宜，它的技術(shù)含量在成本占的比例非常高，原材料的變化可能不足以影響到大的成本跟著(zhù)一塊下降好幾倍，這不可能。所以這種情況下，還是會(huì )出現很多項目投資談不攏或者推遲，或者項目出現財務(wù)上的困難。這樣的話(huà)，萬(wàn)一在需求重新上升的時(shí)候，因為石油是這樣的，生產(chǎn)能力不像其他工廠(chǎng)不干還有，石油一邊采，一邊要增加接續能力，接續能力沒(méi)有，產(chǎn)能就掉下去了，采一點(diǎn)產(chǎn)能少一點(diǎn)，所以要不斷投資。而且現在石油要增產(chǎn)的話(huà)，必須投入越來(lái)越難采的資源，包括勘探。所以這樣的情況下，如果石油價(jià)格低迷的話(huà)，最后的結果就是石油供應能力，勘探的發(fā)現，就會(huì )明顯減少。明顯減少以后，對世界能源供應新的平衡就會(huì )出現長(cháng)期的影響。

　　主持人：這個(gè)話(huà)題留在節目后邊繼續討論。

　　主持人：咱們中國有句老話(huà)叫做物極必反，現在油價(jià)暴跌減少的范圍越來(lái)越大，在這種情況下，周先生您認為這樣的油價(jià)發(fā)展下去，會(huì )對全球石油供需整個(gè)框架產(chǎn)生什么影響？

　　周大地：剛才已經(jīng)說(shuō)到如果油價(jià)過(guò)低的話(huà)，會(huì )對長(cháng)期石油供應產(chǎn)生影響。經(jīng)濟復蘇以后，供需就會(huì )出現逆轉，出現另外一個(gè)狀態(tài)，油價(jià)翻著(zhù)滾往上漲，還是具備了條件，這是市場(chǎng)本身的毛病。但是我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題還是應該從更多的層次來(lái)看，中國確實(shí)是一個(gè)石油輸入國，油價(jià)低我們掏的錢(qián)少一點(diǎn)。

　　主持人：感覺(jué)我們是直接受益的一方。

　　周大地：現在問(wèn)題是如果經(jīng)濟好的情況下，能源價(jià)格低，原材料價(jià)格低，中國當然很高興。如果經(jīng)濟不好，你賣(mài)出去的東西也受到擠壓，你整個(gè)經(jīng)濟活動(dòng)減速，你能夠消費的錢(qián)也少了�，F在是金融危機，我感到這種變化從虛擬經(jīng)濟往實(shí)體經(jīng)濟在傳遞，從下游產(chǎn)品往上游產(chǎn)品傳遞，這說(shuō)明金融危機還是比較大的。所有行業(yè)如果都被擠壓到?jīng)]什么利潤可掙或者利潤大幅度減少，那整個(gè)經(jīng)濟的整體就會(huì )受到重大影響。比如在石油價(jià)格高的時(shí)候，我們國內石油公司在石油價(jià)格超過(guò)四十幾美元以后，一半利潤都是作為特別收益金交給國家的，如果石油價(jià)格低的話(huà)，這塊特別收益金沒(méi)了。

　　主持人：過(guò)去有人問(wèn)，這種情況下，國家是不是要把特別收益金返還給他們一部分？

　　周大地：現在還談不上。如果往下走，能源行業(yè)就不是為國家積累的行業(yè)，它也會(huì )出現困難，上上下下都出現困難，就說(shuō)明整個(gè)經(jīng)濟都不好了。我對這個(gè)東西是一分為二來(lái)看。

　　主持人：我們現在也注意到一些情況，就像您剛才分析的，由于油價(jià)大幅波動(dòng)，尤其現在出現加速下滑的趨勢，我們看到上下游，特別是交通運輸行業(yè)出現虧損的情況越來(lái)越嚴重。過(guò)去我們說(shuō)高油價(jià)的時(shí)候，航空企業(yè)因為受高價(jià)格之累，所以成本不斷提高，虧損額在加大，這段時(shí)間原本以為油價(jià)下跌之后對航空公司是福音、是好事，可是我們看到國航在上個(gè)月截止到10月31號的時(shí)候，航油套保損失竟然達到31億元，為什么出現這種情況？

　　周大地：我覺(jué)得是兩個(gè)方面的問(wèn)題，套保損失主要是去買(mǎi)期貨，他認為價(jià)格不會(huì )那么低，所以先買(mǎi)了，那時(shí)候答應給人家的錢(qián)多，現在價(jià)格比他答應的價(jià)格低得多，這樣要用很多的錢(qián)買(mǎi)現在可以用比較少的錢(qián)買(mǎi)的東西，這當然是重大的損失，這要好好學(xué)習學(xué)習。

    主持人：也就是說(shuō)，我們應當如何學(xué)會(huì )保值，這有很多學(xué)問(wèn)要做。

　　周大地：這不光是商品問(wèn)題，這實(shí)際是一個(gè)金融問(wèn)題。對一個(gè)航空公司來(lái)講，真要搞這個(gè)事，要對整個(gè)世界經(jīng)濟發(fā)展，對金融局勢要有更深刻的認識，另外操作方面還是很有技巧的。過(guò)去中航油也出現個(gè)反過(guò)來(lái)的事，他認為價(jià)格要下來(lái)，結果人家價(jià)格上去了，他丟了很多錢(qián)。

　　主持人：我們看石油問(wèn)題的時(shí)候，不能只看石油，只盯著(zhù)石油看，還應當把目光放得更遠一點(diǎn)，放到金融領(lǐng)域，放到經(jīng)濟周期大環(huán)境下來(lái)研究它。

　　周大地：對。

　　主持人：我們一會(huì )兒再討論這個(gè)話(huà)題。

　　主持人：周先生，您怎么看待明年以后我國油價(jià)的走勢？

　　周大地：這次是價(jià)稅費改革，所以首先有個(gè)價(jià)的改革，也就是說(shuō)以后成品油價(jià)格要隨著(zhù)國際原油價(jià)格來(lái)浮動(dòng)，真正實(shí)現這一點(diǎn)，當然里頭也包括我們要使成品油加工行業(yè)有必要的利稅空間。從現在情況來(lái)看，如果國際油價(jià)保持在現在這種水平，甚至還要繼續下行的話(huà)，我想即使加上燃油稅，國內成品油價(jià)格還是有相當可以看到的下調空間。

　　主持人：因為我們注意到，在稅費改革方案，實(shí)際簡(jiǎn)單化來(lái)說(shuō)就是把價(jià)和稅分開(kāi)，我們知道稅是固定的，未來(lái)情況下，如果國際市場(chǎng)油價(jià)發(fā)生上行或者下降的波動(dòng)，價(jià)的部分也會(huì )發(fā)生密切的聯(lián)動(dòng)。

　　周大地：對。所以這樣價(jià)格相對來(lái)講更透明一些，大家可以更好地預計，因為現在半年，甚至更長(cháng)時(shí)間調價(jià)，國際油價(jià)高的時(shí)候，我也弄不清楚它到底會(huì )不會(huì )上去，國際油價(jià)低的時(shí)候，你也沒(méi)有跟著(zhù)下來(lái)，所以大家看不清。

　　主持人：我們更了解了消費汽油部分價(jià)格究竟是怎么構成的，很清晰了。我們知道油價(jià)在發(fā)生波動(dòng)，我們知道它對電或者對煤，同樣都是每天需要接觸消費的能源，對它的價(jià)格影響會(huì )是怎樣的？

　　周大地：石油價(jià)格在國際上是主流價(jià)格，所以石油價(jià)格的變化會(huì )影響所有能源價(jià)格，以及包括原材料價(jià)格的變化，大家也都看到了，煤炭也在變，礦石也在變，鋼鐵價(jià)格也在變，但是我想對中國來(lái)講，進(jìn)一步推動(dòng)能源價(jià)格改革還是非常有必要的。因為我們現在在過(guò)去這些年積累下來(lái)的能源價(jià)格方面的矛盾還是很多的，現在電力行業(yè)整個(gè)屬于虧損狀態(tài)，煤炭?jì)r(jià)格這次雖然有下行的趨勢，也有變化，但是它還是屬于相對比較高的位置上，電力價(jià)格，這一段時(shí)間電力消費下降以后，電力行業(yè)很困難，我們現在價(jià)格牽扯這么多行業(yè)、這么多企業(yè)的經(jīng)營(yíng)狀態(tài)，所以對我們投資、對我們整個(gè)經(jīng)營(yíng)運行都造成很大影響，我想這方面要加快推動(dòng)電價(jià)、煤價(jià)、油價(jià)改革的步伐，使經(jīng)濟運行更加順暢。

　　主持人：確實(shí)我們知道，其實(shí)就我們目前遇到的能源整體結構而言，我們需要油，需要煤，需要電，通過(guò)這次油價(jià)的稅費改革，是不是意味著(zhù)我們希望把我們千頭萬(wàn)緒的能源整體形勢通過(guò)油價(jià)的調整和理順，也帶動(dòng)電價(jià)或者煤價(jià)以及其他能源價(jià)格的理順呢？

　　周大地：我想應該是這樣，你總得一步一步走，價(jià)格是市場(chǎng)經(jīng)濟中最重要的杠桿，如果價(jià)格信號不正確的話(huà)，很多經(jīng)濟活動(dòng)會(huì )出現扭曲。所以我們現在把油價(jià)理順，下一步就可以進(jìn)一步討論電價(jià)的問(wèn)題，或者其他基礎，資源和原材料價(jià)格的問(wèn)題。特別是受到國家規式的價(jià)格，提到很好的議事日程上來(lái)，像石油成品油價(jià)格調整一樣，加快速度。

　　主持人：好，謝謝。