《環(huán)球財經(jīng)》雜志總編 向松柞

　　主持人：我們看到麥道夫詐騙案的沖擊波在短短的幾天里迅速擴大，但是人們同時(shí)也充滿(mǎn)了疑惑，一個(gè)擁有納斯達克前主席身份的投資高手，一種并不新鮮的欺騙手段，一大群具有豐富專(zhuān)業(yè)經(jīng)驗的國際金融機構，這起詐騙案當中一切不可能的因素，以最不可思議的方式在華爾街上演。今天走進(jìn)我們演播室的是《環(huán)球財經(jīng)》雜志的總編向松柞先生，向老師你好。

　　向松柞：你好。

　　主持人：真的是屋漏又遭連夜雨，您覺(jué)得這起詐騙案的曝光對已經(jīng)非常脆弱的美國的金融界會(huì )不會(huì )又是一個(gè)非�？膳碌拇驌�。

　　向松柞：非�？膳碌拇驌�，總的來(lái)講不是特別大，總管管理的資產(chǎn)是500萬(wàn)美金，現在估算固定損失應該超過(guò)100億美金，在金融界這么重大的損失里100億美金不算什么，但是這次最根本的問(wèn)題是對人們的心理造成了一次非常致命的打擊，這次金融危機最大的特點(diǎn)是一次一次曝出來(lái)的事件，一次一次沖掉人們原來(lái)預想的心理底線(xiàn)被擊破了。這次心理底線(xiàn)是什么？麥道夫是一個(gè)非常資深的、老資格的，可以說(shuō)是跟巴非特等著(zhù)名的投資者是在同一個(gè)級別的人，是最值得信賴(lài)的投資管理者，但是他原來(lái)是個(gè)大騙子，而且他騙的人都是世界上最定級的人、最定級的機構，包括匯豐銀行、諾貝爾獎獲得者、大導演斯皮爾伯格，這使得全世界覺(jué)得華爾街這個(gè)金融體系誰(shuí)還能相信誰(shuí)？

　　主持人：麥道夫都不能相信我們還能相信誰(shuí)？

　　向松柞：過(guò)去有一句話(huà)現在這個(gè)世界上誰(shuí)怕誰(shuí)，可能這個(gè)話(huà)要改一下，就是現在這個(gè)世界上究竟誰(shuí)信誰(shuí)，這是一個(gè)根本的心理底線(xiàn)，如果沒(méi)有這個(gè)底線(xiàn)做基礎，沒(méi)有相信做基礎，整個(gè)金融體系你可以想象后果是多么慘烈。

　　主持人：麥道夫是一種象征，象征一種信任，一種權威，這個(gè)偶像在一瞬間就被敲碎了。

　　向松柞：因為他本人做投資已經(jīng)有40年的歷史，擔任過(guò)納斯達克交易所的主席，這個(gè)交易所主席就相當于我們的深交所、上交所主席，這是非常重要的職位，在全國的資本市場(chǎng)里，納斯達克無(wú)論在美國還是全世界，都是非常重要的機構，做過(guò)主席的人，而且他在做投資的時(shí)候從來(lái)不到外面找人，很多時(shí)候是投資者找上門(mén)，請他管理基金，結果最后發(fā)現他是個(gè)大騙子。

　　主持人：這種騙局的背后，是不是進(jìn)一步暴露出金融監管的問(wèn)題。

　　向松柞：這次深刻暴露了華爾街整個(gè)金融模式的問(wèn)題，第一個(gè)層面就是監管，對沖基金過(guò)去沒(méi)有監管，或者說(shuō)監管是非常脆弱的，這些投資者準備要起訴ICEC，為什么你們對他沒(méi)有任何監管？應該到ICEC做一些披露，它的投資組合，它的特例優(yōu)先進(jìn)行披露，但是現在發(fā)現它的披露完全是不合適的，對沖基金還不是麥道夫這個(gè)基金，麥道夫的基金叫做對沖基金的基金，就是先把錢(qián)給對沖基金，對沖基金再把錢(qián)給他管理，所以他是基金的基金，屬于最高層次的基金，實(shí)際上沒(méi)有監管，完全是基于個(gè)人的信用，這下崩潰了，這是一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題就是更深層的問(wèn)題，人們現在講我要分散風(fēng)險、降低風(fēng)險，我要把投資組合做得多么好，對沖基金本身介紹取得高回報，而且能夠分擔風(fēng)險，然后把錢(qián)賣(mài)到國際上所謂的對沖基金的基金去分擔風(fēng)險，后來(lái)發(fā)現風(fēng)險不僅沒(méi)有降低反而更大了，這是整個(gè)金融體系在華爾街最根本性的挑戰，必須回答這個(gè)問(wèn)題。

　　主持人：麥道夫這次的案件暴露了一個(gè)非�？膳碌膯�(wèn)題，就是信用，信用是美國整個(gè)資本主義制度的基石，這次矛頭直指基石，當信用被打破之后，整個(gè)體制會(huì )往什么方向運轉？

　　向松柞：麥道夫這個(gè)事暴露以后，我想起一句話(huà)：“歷史經(jīng)常非常驚人的相似，歷史經(jīng)常非常驚人的重演�！逼鋵�(shí)這種騙局大大小小，他這是非常大的一次，這個(gè)騙局背后如果歸結為人性就是一種貪婪，為什么人們會(huì )如此貪婪？當人們用非常貪婪，無(wú)限度的追求高回報的時(shí)候，那些制度是沒(méi)有用的。我舉個(gè)例子，麥道夫這個(gè)事讓我想起雷曼破產(chǎn)的事件，有一個(gè)貨幣市場(chǎng)基金跌破了面值，這是在歷史上很少見(jiàn)的，使得美國的貨幣市場(chǎng)完全凍結。為什么會(huì )跌破面值？這個(gè)人也是要追求高回報，本來(lái)以前的投資策略只是投三個(gè)月的美國國債，三個(gè)月的國債是非常安全的，后來(lái)他發(fā)現他的基金回報趕不上他的競爭對手，所以冒險買(mǎi)了很多商業(yè)票據，買(mǎi)了很多雷曼發(fā)行的債券，最終導致他跌破面值。如果一個(gè)人沒(méi)有克制，一個(gè)金融體系如果不是建立在人們克制的基礎上，說(shuō)話(huà)的信用最后都會(huì )被沖破，這是非常大的問(wèn)題。再一個(gè)是政府監管的缺失，必須要確定哪些事能做哪些事不能做，必須用法律強制手段讓人們去克制。這兩個(gè)基金，還有很多的基金，都是因為無(wú)限度的追求回報，背后的投資者不斷在鞭策他們，有沒(méi)有高回報？如果你對手的回報比你高，我就把錢(qián)從你這兒撤走投到另外的基金去，所以這種人性的貪婪，最終會(huì )把所有信用的基礎摧毀。必須要回到人的根本上，我們今后需要什么樣的賺錢(qián)模式？

　　主持人：說(shuō)到這里就會(huì )想起對沖基金本身的模式，如果說(shuō)華爾街金融風(fēng)暴開(kāi)始矛頭指向的是投資銀行家們，這次麥道夫事件是把矛頭直接指向了對沖基金的基金經(jīng)理。我自己也認識基金經(jīng)理，他們的生活方式跟那些銀行家一樣，都是坐著(zhù)私人飛機打高爾夫的人，他們對于財富的追求確實(shí)像鯊魚(yú)嗜血一樣猛烈，這次的事件對整個(gè)對沖基金行業(yè)、這種商業(yè)模式提出了質(zhì)疑。

　　向松柞：今年對沖基金損失是非常慘重，僅僅11月份一個(gè)月，最新的統計數據，全球的對沖基金虧損接近700億美金，在債券市場(chǎng)和股票市場(chǎng)進(jìn)行對沖的，這種基金的損失差不多接近50%，這是損失最大的。這次麥道夫號稱(chēng)對沖基金的基金，其中最大的投資者是FGD，今年5月份在天津召開(kāi)了全球對沖基金的峰會(huì )，是FGD主辦的，FGD多次想在中國開(kāi)展業(yè)務(wù)，比如在證監會(huì )都做過(guò)演示，介紹他們的業(yè)務(wù)�，F在他們必須要反思了，這種營(yíng)業(yè)模式，這種賺錢(qián)方式到底能不能持久？不僅基金損失，很多投資者無(wú)限損失，比如麥道夫會(huì )使得很多富人全部完蛋。

　　主持人：向老師，我在想會(huì )不會(huì )這次的詐騙案暴露會(huì )導致全球所有的對沖基金面臨大規模虧損，導致流動(dòng)性進(jìn)一步緊縮？

　　向松柞：這是肯定的，實(shí)際上麥道夫這個(gè)案子爆發(fā)之前，很多基金就已經(jīng)面臨這個(gè)問(wèn)題了。我舉個(gè)例子，高盛汽車(chē)有一個(gè)基金，這個(gè)基金最高管理資產(chǎn)是150億美金，現在不斷有投資者贖回這個(gè)資產(chǎn)，預計到今年年底，這150億資產(chǎn)變成只有60億，至少有90億被贖回。麥道夫這個(gè)事暴露出來(lái)之后，我相信世界上會(huì )有很多的對沖基金，還有其他基金都會(huì )面臨被贖回，基金沒(méi)有錢(qián)，可能要破產(chǎn)，可能要清盤(pán)，銀行不會(huì )有任何的動(dòng)機和膽量再去向這些基金融資，所以全球流動(dòng)性會(huì )進(jìn)一步收縮，這次的金融危機已經(jīng)是非常厚厚的雪上面再加上了一層嚴重的霜。

　　主持人：又給美國政府印鈔票、搞通脹施加了壓力。

　　向松柞：在這種情況下美國印鈔票也不管用，比如說(shuō)麥道夫這個(gè)案子出來(lái)之后，美國政府是沒(méi)有精力去救他的，會(huì )讓麥道夫這個(gè)事兜底，美國民眾也不會(huì )答應，所以我覺(jué)得這是非常麻煩的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題給人們敲響的警鐘絕不亞于雷曼出的問(wèn)題，究竟我們的金融體系出現了什么問(wèn)題？比如衍生工具要不要做？比如說(shuō)對沖基金和其他的衍生工具讓人眼花繚亂，外人根本搞不清楚這些基金要不要發(fā)展。我個(gè)人長(cháng)期反對發(fā)展這種衍生工具，有人說(shuō)衍生工具要發(fā)展，但要加上監管。美國已經(jīng)搞了幾十年，誰(shuí)能夠監管？格力斯通在他的傳記里說(shuō)過(guò)：“我們美聯(lián)儲的官員也是人，我們連華爾街搞的這些衍生工具是怎么回事都弄不清楚，怎么去監管它？”我覺(jué)得這對全世界都是一個(gè)警鐘。另外一個(gè)最根本的原因，你發(fā)展這些衍生工具，如此復雜的交給我弄，對創(chuàng )造真實(shí)財富、改善人們根本生活是一種幫助嗎？我們設想一下，如果沒(méi)有麥道夫，沒(méi)有這些華爾街的衍生工具，世界會(huì )變得更壞還是更美好？

　　主持人：這是個(gè)哲學(xué)的高度。

　　向松柞：這是一個(gè)必須要考慮的問(wèn)題。60、70年代以前實(shí)際上沒(méi)有這些東西的，經(jīng)濟增長(cháng)也很快。

　　主持人：對中國的金融策略來(lái)說(shuō)是不是要思考兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)不能因噎廢食，不能因為看到可怕的案件或者黑洞，就停止我們金融創(chuàng )新或者金融開(kāi)放的步伐。另一方面確實(shí)要去思考，如果我們監管不了，寧可不創(chuàng )新或者晚一些創(chuàng )新，直到確認有這種監管能力和機制的時(shí)候再去推陳出新。

　　向松柞：麥道夫這個(gè)事情出來(lái)之后，特別是這次金融危機出來(lái)之后，講這個(gè)話(huà)已經(jīng)沒(méi)有意義了，我們不要因噎廢食，不要因為華爾街出現問(wèn)題就停止金融創(chuàng )新的步伐，這個(gè)話(huà)講得已經(jīng)沒(méi)有意義了。有意義的是什么？我們必須全面檢討，華爾街究竟哪方面出現問(wèn)題？金融創(chuàng )新哪方面能創(chuàng )造，哪方面不能創(chuàng )造。金融創(chuàng )新出來(lái)以后，監管部門(mén)有沒(méi)有能力去監管。格力斯通講得很清楚，監管部門(mén)的也是人，他們的聰明程度，他們的經(jīng)驗，他們對市場(chǎng)的了解遠遠不如實(shí)際操作的人，這是很現實(shí)的問(wèn)題。我過(guò)去也在金融部門(mén)工作過(guò)，金融部門(mén)的人怎么監管？你如果不能監管，這個(gè)事干脆不讓他們做。最根本的問(wèn)題發(fā)展衍生工具，跟我們真實(shí)的經(jīng)濟增長(cháng)有沒(méi)有根本的關(guān)系？這是經(jīng)濟學(xué)家、金融學(xué)家必須要考慮的問(wèn)題。

　　主持人：這個(gè)問(wèn)題現在做出定論還為時(shí)過(guò)早，中國的金融從業(yè)者或者監管人員，首先還是要把華爾街這場(chǎng)金融悲劇停止，因為中國很多的金融從業(yè)人員更多是隔岸觀(guān)火，對這場(chǎng)危機的成因，對非常復雜的模型，還沒(méi)有完全的從理論上、從實(shí)踐上徹底的認識到這點(diǎn)。

　　向松柞：我們可以回顧一下歷史，其實(shí)你看歷史很簡(jiǎn)單，特別是50年代到70年代，世界經(jīng)濟是高速增長(cháng)的，特別是日本、美國、德國都是經(jīng)濟高速增長(cháng)，50年代的GDP的增長(cháng)速度遠遠高于70年代以后，50年代到70年代沒(méi)有什么衍生工具，外國經(jīng)濟也沒(méi)有�，F在我們的外部交易、衍生工具已經(jīng)是天文數字，比如這次華爾街金融危機，全球金融風(fēng)暴是大規模殺傷性武器，是因為這個(gè)武器爆炸了，把全球的金融體系炸毀了。給經(jīng)濟學(xué)家提出了非常嚴峻的問(wèn)題，衍生工具、對沖基金這些眼花繚亂的金融手段對真實(shí)的經(jīng)濟增長(cháng)有沒(méi)有幫助？

　　主持人：這其實(shí)是一個(gè)非常難以回答的問(wèn)題。