“金磚四國”領(lǐng)導人在俄羅斯葉卡捷琳堡市進(jìn)行了首次會(huì )晤，這次“金磚四國”領(lǐng)導人會(huì )晤是在當前國際金融危機未見(jiàn)底的大背景下，四個(gè)重要新興市場(chǎng)國家領(lǐng)導人的首次會(huì )晤，“金磚四國”在國際金融體系改革、糧食與能源安全、氣候變化及四國未來(lái)對話(huà)與合作發(fā)展等方面達成了哪些共識，這些共識能否成為現實(shí)？對此，前中國APEC高官王嵎生與社科院亞太所政治室副主任葉海林接受了訪(fǎng)談。

　　問(wèn)：在金融危機當前，中國、印度、巴西、俄羅斯四國的這次金磚峰會(huì )可以說(shuō)受到了西方國家和媒體的廣泛關(guān)注，“金磚四國”這個(gè)名稱(chēng)到底是怎么來(lái)的？

　　王嵎生：“金磚四國”出現在2003年高盛公司的一個(gè)報告《同“金磚四國”一起夢(mèng)想》。為什么叫“金磚四國”？就是因為當時(shí)提出來(lái)的時(shí)候，這四個(gè)國家從經(jīng)濟發(fā)展總體狀況、發(fā)展趨勢、投資環(huán)境和發(fā)展前景來(lái)看好的。確實(shí)在十幾年來(lái)，發(fā)展中國家群體性的興起，這四個(gè)國家是比較有代表性的，它閃耀著(zhù)時(shí)代變遷的一種亮點(diǎn)。

　　問(wèn)：也就是說(shuō)，您注重它在經(jīng)濟領(lǐng)域的作用。

　　王嵎生：不僅僅是經(jīng)濟領(lǐng)域，因為這四個(gè)國家從塊頭來(lái)講，土地面積占全球的1/4以上，人口占42%。拿現代發(fā)展的趨勢來(lái)講，國際貿易、經(jīng)濟發(fā)展總量雖然還比不上西方，更比不上美國，但是它總體發(fā)展趨勢和速度確實(shí)是比較讓人印象深刻的。

　　問(wèn)：葉教授，您能不能從經(jīng)濟的角度來(lái)談一下“金磚四國”的概念？

　　葉海林：我不是經(jīng)濟學(xué)家，2001年奧尼爾在自己的報告里提出了“金磚四國”的概念，那時(shí)還是他個(gè)人的想法，2003年高盛把它寫(xiě)進(jìn)了公司的報告中，由此把這個(gè)概念傳播開(kāi)來(lái)。但是我們要看到奧尼爾和高盛在展望金磚的時(shí)候，其實(shí)并不是建立在對金磚已經(jīng)取得成績(jì)的基礎上的，在推出這個(gè)概念前后，這四個(gè)國家的經(jīng)濟表現是千差萬(wàn)別的。
　　中國在1998的時(shí)候，GDP總量就超過(guò)了1萬(wàn)億美元。當時(shí)巴西、俄羅斯和印度沒(méi)有一個(gè)國家達到這個(gè)數字，實(shí)際上印度和俄羅斯都是在2007年才首次超過(guò)1萬(wàn)億美元。從經(jīng)濟總量和經(jīng)濟長(cháng)期增長(cháng)速度來(lái)說(shuō)，中國基本上在過(guò)去的10年里一直保持在8%到9%，尤其是從2007年以前始終是10%的高增長(cháng)率。而巴西是從波峰到波谷相當大的起伏不定，印度是在過(guò)去3年里才連續超過(guò)9%。也就是說(shuō)，從總量、從經(jīng)濟增長(cháng)速度等等，金磚并不是同步的概念。
　　高盛提出這個(gè)概念的時(shí)候，實(shí)際上金磚的表現遠遠沒(méi)有今天這么輝煌。這里面我們倒是要欽佩奧尼爾的驚人的預見(jiàn)能力，他認為金磚會(huì )在未來(lái)對經(jīng)濟發(fā)生重大的影響。經(jīng)過(guò)這幾年，特別是金融危機以后，我們可以看到四個(gè)國家對全球性的作用越來(lái)越大，但這并不是說(shuō)“金磚”今天已經(jīng)是一個(gè)事實(shí)，已經(jīng)足以左右世界經(jīng)濟的命運。這仍然是一個(gè)趨勢。

　　金磚四國對話(huà)前景廣闊

　　問(wèn)：王大使，您對這次“金磚四國”的峰會(huì )有怎樣的期待？您覺(jué)得它會(huì )取得什么樣的成果呢？

　　王嵎生：首先，這次領(lǐng)導人會(huì )議是第一次在“金磚四國”本土開(kāi)，去年5月份四國外交部長(cháng)也在這個(gè)地方開(kāi)了一次會(huì )議，而且發(fā)表了一個(gè)公報。公報說(shuō)的非常清楚，為什么四國能走在一起，強調四國開(kāi)展對話(huà)，主要是基于相互尊重、相互信任和共同的利益，對解決全球發(fā)展領(lǐng)域的緊迫問(wèn)題有著(zhù)相同的或者相近的看法，對話(huà)的前景廣闊。
　　不僅僅西方對“金磚四國”會(huì )議寄予希望，發(fā)展中國家更寄予厚望。我覺(jué)得這次會(huì )議有兩大新的背景，開(kāi)會(huì )本身是合乎邏輯的發(fā)展。因為過(guò)去好多年來(lái)他們都是在聯(lián)合國利用某一次國際會(huì )議在多邊的平臺上，從去年外交部長(cháng)單獨的開(kāi)就有這種趨勢。但是我覺(jué)得這四個(gè)國家都是比較現實(shí)的，是逐步的、漸進(jìn)的向縱深發(fā)展。

　　問(wèn)：也就是說(shuō)剛才葉教授說(shuō)到的四個(gè)國家是完全不同的。

　　王嵎生：因為整個(gè)國際問(wèn)題還是很復雜的，太急的走是不行的。這次召開(kāi)的背景有兩個(gè)，一個(gè)是金融危機的問(wèn)題，一個(gè)是美國反恐戰略有所調整，重點(diǎn)轉到阿富汗來(lái)了，也就是說(shuō)到了阿富汗和巴基斯坦邊境。中國、印度和俄羅斯都在旁邊，因此他們都不能不考慮這個(gè)問(wèn)題。你問(wèn)有何期待？我覺(jué)得第一位的是他們要共同商定如何應對金融危機，爭取“金磚四國”能率先擺脫危機的影響，率先復蘇。第二個(gè)是關(guān)于金融體制改革的問(wèn)題，要探討如何共同提出訴求，推動(dòng)改革能向更加公平、公正、合理的方向發(fā)展。

　　問(wèn)：各個(gè)媒體都在報導，“金磚四國”很有可能在國際貨幣體系改革上會(huì )取得一定的成就。據我所知，2009年3月中國央行行長(cháng)周小川在央行網(wǎng)站上提出了超主權國際儲蓄貨幣的概念，而且俄羅斯總統梅德韋杰夫6月1日在接受美國媒體采訪(fǎng)時(shí)也談到了這一問(wèn)題，并表示“金磚四國”峰會(huì )可能會(huì )涉及到這一一體。但是，俄羅斯財長(cháng)昨天又說(shuō)俄羅斯基本不會(huì )談超主權貨幣的問(wèn)題，問(wèn)一下二位，俄羅斯15天時(shí)間內為什么會(huì )有這么大的轉變？

　　超主權貨幣還是理想 四國機制不能過(guò)分高估

　　葉海林：我個(gè)人認為是這樣，現在提出超主權貨幣儲備這個(gè)問(wèn)題或者要把它變成現實(shí)，就目前“金磚四國”現有的經(jīng)濟狀況來(lái)說(shuō)本身是不現實(shí)的。這些國家不管是與美國關(guān)系最為疏遠的俄羅斯，還是最近的印度，都有很強的關(guān)聯(lián)性，美元仍然是最主要的儲備貨幣。這時(shí)如果拋出完全跟美元并行的超主權貨幣儲備，首先要求四國對全球的影響必須足夠大，另外要求四國有足夠的跟美國建立平行的經(jīng)濟體制的決心，這個(gè)問(wèn)題也不現實(shí)。美國的因素仍然是全球經(jīng)濟復蘇的根本因素，這時(shí)拋開(kāi)美國對四國是不利的。
　　俄羅斯為什么之前的態(tài)度非常積極，但在最近1、2天之內又有相當大的調整，我個(gè)人認為很可能是出于戰略博弈的需要。也就是說(shuō)俄羅斯在高調放出這樣一個(gè)言論的時(shí)候，想必從6月1日開(kāi)始的這15天內，我們可以猜想一下美國和“金磚四國”的互動(dòng)會(huì )是非常頻繁的，因為這是對美國最有沖擊力的事情。
　　這時(shí)，俄羅斯跟美國的條件已經(jīng)得到滿(mǎn)足，要么作為一種戰略博弈，俄羅斯已經(jīng)達到了制造聲勢來(lái)削弱美國地位的意圖，見(jiàn)好就收，回過(guò)頭來(lái)談一些非�，F實(shí)的問(wèn)題，畢竟“金磚四國”首次峰會(huì )還是要拿出一個(gè)結果，如果把目標定得過(guò)高，結果達不到，這次峰會(huì )只能算是歷史性的突破或者成功。追求有效的目標并且實(shí)現它，這是“金磚四國”現在比較可取的態(tài)度。

　　王嵎生：其實(shí)主權貨幣基金是俄羅斯最早提出來(lái)的，中國和俄羅斯幾乎是同時(shí)提出來(lái)的�！敖鸫u四國”現在每一家貨幣還不是國際貨幣，對美元的依賴(lài)性也很多，現在是美元對我們的依賴(lài)也很多，特別是這個(gè)時(shí)候美國也需要這四家，這四家也需要美國。因此互動(dòng)會(huì )是很多的。
　　俄羅斯也好，我們也好，超主權貨幣儲備基金是我們的戰略目標，也是一個(gè)趨勢。但是胡錦濤主席參加會(huì )議的時(shí)候說(shuō)的非常清楚，公平、公正、有序和包容。
　　所以我覺(jué)得現在的“金磚四國”推動(dòng)國際體制改革主要的著(zhù)重點(diǎn)是現在的主要結算貨幣國際貨幣，特別是像美元要保持穩定。戰略的要求和現實(shí)的要求結合起來(lái)，實(shí)際上對美國客觀(guān)上形成了巨大的壓力。為什么周小川報告一出來(lái)以后，奧巴馬就說(shuō)美元是最安全的，說(shuō)到最安全的，就不能大幅度貶值，貶值就容易引起我們的反彈，美國也吃不消。所以現在是相互依賴(lài)的。

　　問(wèn)：綜合二位的觀(guān)點(diǎn)，我的感覺(jué)是說(shuō)“金磚四國”實(shí)際上對國際貨幣體系改革是有一個(gè)要求的，有一個(gè)很高的戰略要求。但是基于現在金融危機的形勢，以及本國的實(shí)力和四個(gè)國家的不同，他們現在還不能實(shí)現這種要求。所以這次無(wú)論談與不談，實(shí)際上都說(shuō)我們有這種要求，我們要讓美國知道我們是有這種訴求的，希望美元保持安全，不會(huì )破壞四個(gè)國家的利益。

　　王嵎生：像美國要發(fā)出一個(gè)積極的信號，有個(gè)訴求的信號。

　　葉海林：歸根到底，當前的全球金融問(wèn)題需要所有國家的合作，這種合作不能是排它的，也就是說(shuō)，不能單純指望新興經(jīng)濟體和美國的合作，同時(shí)也不能指望新興經(jīng)濟體之間建立一個(gè)貨幣同盟，把美國排除在外。

　　問(wèn)：其實(shí)“金磚四國”有一種非排他性的要求。

　　葉海林：這也就是為什么“金磚四國”在峰會(huì )召開(kāi)之前擺出了一副非常包容和寬容的姿態(tài)，就表明“金磚”并不打算成為一個(gè)排他性的集團。因為“金磚四國”峰會(huì )傳出之后已經(jīng)經(jīng)歷了波峰波谷的巨大變化，這個(gè)變化其實(shí)也是一個(gè)警訊，即使是非經(jīng)濟的舉動(dòng)，都可能對金融環(huán)境產(chǎn)生巨大的影響�！敖鸫u”的利益、美國的利益在這一刻，在使全球經(jīng)濟走出低谷方面是一致的，但是從長(cháng)遠來(lái)說(shuō)，改變美元的霸權地位是“金磚”的利益，而不是美國的利益，這是一個(gè)長(cháng)期博弈的過(guò)程，不能急在一時(shí)一刻。我們對“金磚”應該有什么期待？有些事情是我們不應該期待的，這就是其中之一。

　　王嵎生：最近幾天美國和英國、歐洲的報紙大量的散布“金磚四國”要談主權貨幣，要向美元挑戰，搞得美國也很緊張。事實(shí)上本來(lái)就不是這樣，我覺(jué)得俄羅斯目前最新的表態(tài)，實(shí)際上在整個(gè)戰略和策略考慮里面要在某種程度上安慰一下美國，事實(shí)上四國并沒(méi)有這種意圖。

　　問(wèn)：說(shuō)到這里，我想到一點(diǎn)，實(shí)際上西方媒體現在報道認為“金磚四國”一受經(jīng)濟危機的影響比較小，二是這四國都有自己的經(jīng)濟實(shí)力，而且經(jīng)濟仍然保持在增長(cháng)的狀態(tài)。說(shuō)這四個(gè)國家能夠最早的走出經(jīng)濟危機，“金磚四國”首先是有這種合作機制的，有長(cháng)期的目標和現在的目標，你們認為“金磚四國”今后能否真的成為國際的機制存在下去呢？

　　王嵎生：我不愿意用機制，現在西方用同盟、聯(lián)盟，我覺(jué)得應會(huì )逐步的向機制化方面發(fā)展。比如他會(huì )討論領(lǐng)導人會(huì )議是每年開(kāi)一次還是兩年開(kāi)一次，外交部長(cháng)會(huì )議是不是每年開(kāi)一次，我覺(jué)得是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程，這也是比較現實(shí)的過(guò)程。
　　我們一向不贊成一個(gè)集團幾家來(lái)解決問(wèn)題，“金磚四國”不應該這么做，也不可能這么做，解決金融應該是共商解決。發(fā)展中國家自己也要對話(huà)，我覺(jué)得互動(dòng)性的活動(dòng)還是比較有必要的。我跟有關(guān)方面提出建議，“金磚四國”本來(lái)就不是排他性的，可以大膽設想一下，我們也可以跟美國對話(huà)，大家都有自己的利益訴求，可以調和一下關(guān)系。我的這種設想可能一時(shí)做不到，這并非是不可能的。

　　問(wèn)：四個(gè)國家還是在多邊領(lǐng)域的合作，但四個(gè)國家也有相互之間的關(guān)系，特別是中國、印度，這是世界上兩個(gè)人口最多的國家，而且他們同在“金磚四國”之內，又是鄰邦，葉教授您能不能談一談對中國和印度之間的關(guān)系？

　　葉海林：實(shí)際上我們應該看到所謂超主權儲備貨幣都是一個(gè)理想，而不是一個(gè)現實(shí)的狀態(tài)。
　　中印關(guān)系是非常復雜的，用三個(gè)“C”來(lái)代表，就是對抗、合作、抗爭。在中印關(guān)系當中這三個(gè)“C”都是存在的，但中印狀況側重點(diǎn)有所不同，中國看中的是合作，我們更多的希望與印度在國際區域和雙邊層面都能夠開(kāi)展坦誠的合作和對話(huà)。但反觀(guān)印度，在三個(gè)“C”當中競爭是他比較強的心態(tài)。
　　但這可以理解，印度2007年才超過(guò)1萬(wàn)億美元，在長(cháng)期的競爭趨勢中中國仍然占有優(yōu)勢。相對來(lái)說(shuō)實(shí)力較弱的一方希望跟實(shí)力較強的一方競爭，這是可以鼓勵的，只要不以損害對方的利益為原則我們都鼓勵。印度也主張跟中國的合作，但在這些方面之外，中印其實(shí)是有存在沖突的可能的，比如在西藏問(wèn)題上。印度在印度洋上的一些舉動(dòng)對中國也并不是一個(gè)善意的信號，中印關(guān)系是非常復雜的概念。放大而言，“金磚”四個(gè)國家任何一個(gè)雙邊關(guān)系都沒(méi)有那么簡(jiǎn)單。
　　我們知道國家間關(guān)系如果從高到低做一個(gè)排序。最高是軍事同盟，也就是集團，有共同防護政策、外交政策超主權的，很多集團政策是超越了各個(gè)國家自由主權的。這是一個(gè)最高級的，也就是說(shuō)最緊密的國家集團。之后是不超主權的合作性的地區組織，像上海合作組織，上合組織要求不干預各個(gè)國家的事物，這是次一級的國家集團。最后一級是機制化非正式的多邊關(guān)系，它既不是一個(gè)機制，也沒(méi)有常設機構，只是多邊對話(huà)的一個(gè)管道。我覺(jué)得“金磚”能達到第三層次也就不錯了，至于向前發(fā)展考慮到各個(gè)國家的內部問(wèn)題，特別是中印之間，包括俄羅斯和印度之間，再加上巴西，實(shí)際上雙邊關(guān)系的復雜性使得“金磚”現在不可能達到能夠統一內外政策的超主權甚至是不超主權能夠有統一政策的目標。