問(wèn)：說(shuō)漲價(jià)也許有它合理的一方面。但是實(shí)事求是地來(lái)講，如果從節約資源的角度來(lái)講，提高水的價(jià)格，實(shí)際上在某種程度上能夠抑制水的浪費，這種提法應該說(shuō)是合理的，為什么大家會(huì )有疑義？

　　北京大學(xué)王錫鋅：這種合理本身還需要進(jìn)一步地去證明，因為節約資源，通過(guò)價(jià)格杠桿來(lái)所謂的節約資源僅僅是一種可能性。但我們看到水資源對于每個(gè)人來(lái)說(shuō)，首先它是一種剛性的需求，不論我有沒(méi)有錢(qián)，我要想活下去必須要喝水，所以如果說(shuō)通過(guò)價(jià)格上漲來(lái)節約資源，對于居民的最基本的剛性需求來(lái)說(shuō)，其實(shí)這一塊老百姓是糊涂的，至少不具有說(shuō)服力。
　　第二，從節約資源的角度來(lái)說(shuō)，水資源的浪費，一方面是在用戶(hù)這一方，但也有可能我們發(fā)現，水務(wù)公司等等這樣一個(gè)經(jīng)營(yíng)管理者本身也有一個(gè)如何來(lái)節約資源的問(wèn)題。我看到一個(gè)數據，上海市在這次調價(jià)會(huì )上有個(gè)代表就引用官方的數字，2008年上海自來(lái)水產(chǎn)銷(xiāo)差率是達到17.5%，什么概念呢？如果我們講100噸水的話(huà)，生產(chǎn)100噸水，最后賣(mài)出去可能只有80多一點(diǎn)，也就是說(shuō)將近1/5的水浪費掉了，這一塊如果通過(guò)價(jià)格，實(shí)際上你自己不能控制自己。
　　當然還有一個(gè)很重要的方面，我們講對水資源的節約，要區分生活用水和經(jīng)營(yíng)性用水，因為生活用水其實(shí)很多時(shí)候是剛性的。

　　問(wèn)：我們先不管它是不是剛性的，如果從這個(gè)命題的角度來(lái)講，提高水的價(jià)格，是不是真正能夠起到一定的節約水的效果和目的？

　　王錫鋅：應該說(shuō)這樣的目的，毫無(wú)疑問(wèn)應該是存在的。但是這里的目的，首先對于居民的生活用水來(lái)說(shuō)，一個(gè)關(guān)鍵的問(wèn)題就變成如何去核定一個(gè)最低的用水需求，假如你這個(gè)最低用水需求沒(méi)有核定好，或者說(shuō)核定很不合理，就會(huì )導致一方面是在節約資源的大的這樣一個(gè)幌子之下。另外一方面，可能我們剛性的基本的需求不能得到滿(mǎn)足，就會(huì )涉及到對資源的節約和對居民的這種最低生活的用水保障之間，可能會(huì )發(fā)生沖突。

　　問(wèn)：實(shí)際上提到水價(jià)上漲，往往是兩方面主要提價(jià)的原因，一個(gè)就是提到這樣做能夠節約資源，水資源。另一方面，企業(yè)經(jīng)營(yíng)壓力太大，常年虧損，我也到過(guò)很多的自來(lái)水企業(yè)進(jìn)行采訪(fǎng)，的的確確它的運營(yíng)成本在不斷提高，比如說(shuō)我們喝水的水質(zhì)要進(jìn)一步提高，相應的設施，包括改造，包括升級，需要大量的資金，在某種程度上的確經(jīng)營(yíng)壓力非常大，在這種情況下提高水的價(jià)格讓人感覺(jué)順理成章，你怎么看？

　　王錫鋅：對。我們現在涉及到很多公用產(chǎn)品，包括水、電、氣、油這塊的漲價(jià)，無(wú)非是三個(gè)理由，第一個(gè)是所謂的國際接軌；第二個(gè)就是成本價(jià)格機制的倒掛；第三個(gè)，節約資源，節約資源剛才我們談過(guò)了，水的問(wèn)題上國際接軌談不上，因此很多時(shí)候我們都用價(jià)格機制，但價(jià)格機制，如果的的確確存在這樣一個(gè)成本價(jià)格的倒掛，讓企業(yè)常年的虧損，這當然是不能夠持續的，因此不是說(shuō)成本不能提，但如果你用成本來(lái)說(shuō)話(huà)，我們就回到一個(gè)老問(wèn)題，就是必須要交出一本讓老百姓心服口服的明白賬，你這本成本賬必須要算得很清楚。

　　問(wèn)：大家非常關(guān)心水價(jià)的問(wèn)題，您能不能給我們分析一下水價(jià)包括哪幾個(gè)方面，由哪幾個(gè)方面組成的？

　　中國市政公用事業(yè)特許經(jīng)營(yíng)專(zhuān)家徐宗威：水價(jià)的構成我是這么看，水價(jià)和其他的工業(yè)產(chǎn)品的價(jià)格是有原則上的區別的，因為水是公共產(chǎn)品，所以既要維護社會(huì )公共的利益，也要體現經(jīng)營(yíng)者合理的利益。
　　水價(jià)的構成大體三個(gè)方面，第一個(gè)就是原水的成本，第二個(gè)就是運營(yíng)的成本，第三個(gè)就是稅費成本。這三塊來(lái)看，現在原水成本大概占水價(jià)的20%，運營(yíng)成本大概占水價(jià)的70%，還有就是稅費成本，稅費成本大概占10%。主持人。

　　問(wèn)：從您剛才給我們分析的在這三個(gè)方面中，運營(yíng)成本占70%，是占了大頭，現在很多企業(yè)說(shuō)在運營(yíng)過(guò)程當中虧損，所以要提高水價(jià)，在這70%里面又包含哪些方面呢？

　　徐宗威：運營(yíng)成本里面，我們講主要又包括了四個(gè)方面。第一個(gè)方面就是凈水成本，需要把水生產(chǎn)潔凈，能夠喝，能夠用。凈水成本這塊，過(guò)去我們一般要求的化驗指標應該是36項，現在國家提出來(lái)，到2012年要達到106項化驗指標。也就是說(shuō)凈水的要求提高了，水質(zhì)提高了，這部分成本應該說(shuō)上升也好，或者提高也好，確實(shí)是有它一定的道理在里邊。
　　第二塊就是輸配成本。凈水以后，成了成品水以后，水要輸送到老百姓家里去，輸配成本應該說(shuō)是很大的一塊，就是我們常說(shuō)的城市里邊的各種管網(wǎng)，特別是供水管網(wǎng)，供水管網(wǎng)的投資是非常巨大的，供水管網(wǎng)的輸配成本是不是要攤到自來(lái)水里邊去，我覺(jué)得這是一個(gè)需要研究的問(wèn)題。一般的觀(guān)點(diǎn)，輸配成本，也就是說(shuō)自來(lái)水的供水管網(wǎng)的建設投資應該由公共財政來(lái)解決，這是第二塊。
　　第三塊就是管理成本，管理成本這塊應該說(shuō)隨著(zhù)科技手段逐步的增加，管理水平的提高，所以在管理成本方面不應該再提高。
　　再一塊就是收益成本，也就是說(shuō)經(jīng)營(yíng)者合理回報的部分。收益成本現在看我們基本上應該是控制在社會(huì )平均利潤水平之下，因為太高的話(huà)就會(huì )形成壟斷利潤了，就會(huì )損害社會(huì )公眾利益了。

　　問(wèn)：工程企業(yè)虧損這樣一個(gè)狀況是哪些方面出現了問(wèn)題呢？

　　徐宗威：講到虧損要具體問(wèn)題具體分析。虧損的時(shí)候，你到底是哪一部分成本沒(méi)有解決，比如說(shuō)輸配成本，輸配成本是不是公共財政，當地的城市政府，當地的公共財政給了你必要的和應該的這種財政支持和財政補貼，這塊是不是解決了，滿(mǎn)足了經(jīng)營(yíng)企業(yè)的這樣的成本支出。
　　還有一塊就是管理，剛才我們講到管理成本，管理成本一方面是科技水平在提高，科技手段越來(lái)越多，管理的水平應該說(shuō)越來(lái)越現代化。
　　再有一方面，從管理成本來(lái)講，還有一塊就是城市里邊，比如說(shuō)噴灑道路、降低溫度、澆灌公共綠地等等，比如說(shuō)每天一個(gè)城市要用掉好幾萬(wàn)噸，或者好幾千噸的供水的話(huà)，這個(gè)成本誰(shuí)來(lái)出，這些成本是需要公共財政來(lái)支持，來(lái)解決的，如果公共財政不來(lái)支持它，不來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)企業(yè)是不是要打到水的價(jià)格里面去，來(lái)彌補它這個(gè)損失。

　　問(wèn)：王教授，剛才徐先生分析了很多，而且很專(zhuān)業(yè)，您對他這個(gè)分析怎么看？

　　王錫鋅：我覺(jué)得徐先生講到兩個(gè)方面非常重要，第一個(gè)就是水價(jià)成本構成到底是什么。剛才我們講到不要拿一本糊涂賬，現在我們看到，比如說(shuō)許多水務(wù)企業(yè)一講調價(jià)，馬上就說(shuō)我的成本太高，一直在虧損經(jīng)營(yíng)，那么你拿出的賬有沒(méi)有按照我們剛才說(shuō)的那么細化的，一筆一筆地來(lái)算明白，這是一個(gè)問(wèn)題。
　　另外一個(gè)問(wèn)題，我們看到，如果這個(gè)賬交明白的話(huà)，我們就會(huì )發(fā)現，有許多賬可能不是你這個(gè)原水提高了，而是經(jīng)營(yíng)管理這塊，比如說(shuō)你的人員開(kāi)支太大，你的管理比較落后，甚至你的浪費比較嚴重，個(gè)別情況可能還有腐敗。如果說(shuō)這些東西沒(méi)有搞清楚，你說(shuō)我是在虧損，可能我們就覺(jué)得糊里糊涂，其實(shí)我們看這樣的賬當然糊里糊涂。
　　另外一個(gè)問(wèn)題非常重要，徐先生提到的是非常專(zhuān)業(yè)的，以前我們可能不太清楚。你看城市的輸水管網(wǎng)，這塊管網(wǎng)是基礎設施，本來(lái)應該是公共財政來(lái)投入的，假如沒(méi)有投入的話(huà)，最后到了消費者來(lái)分攤，這實(shí)際上是當地地方政府本來(lái)應盡的公共服務(wù)的責任轉嫁給了消費者，甚至包括城市的一些公共用水，如果也是最終要水價(jià)來(lái)分攤的話(huà)，這一部分要不要進(jìn)入水價(jià)，這就是一個(gè)當地政府的責任問(wèn)題。

　　問(wèn)：像供水企業(yè)實(shí)際上是公共事業(yè)的這樣一個(gè)企業(yè)，對于這樣一個(gè)企業(yè)，大家都會(huì )一直在探討，它是不是應該擔負更多的社會(huì )責任，它在經(jīng)濟效益上因此有所收斂，但是我們實(shí)際上看到，包括我們剛才短片當中也介紹了很多外資的引進(jìn)，讓人感覺(jué)似乎供水這塊也是為了掙錢(qián)。

　　王錫鋅：外資的引進(jìn)，可能地方政府考慮到基礎設施的投入，在成本上，在財政投入短缺的情況下可能引入，當然可能也會(huì )包括引入一些管理。
　　但是外資的引入，我們看到產(chǎn)生了一些非常，可能與城市供水的本質(zhì)，也就是公益性的本質(zhì)可能會(huì )發(fā)生沖突的地方，因為外資的引入一定是要以盈利為目的，獲得這種特許以后，它一定要去獲得利潤。事實(shí)上我們看到有些地方，比如說(shuō)在昆明，在天津，在上海，一些國外水務(wù)公司的這種外資的進(jìn)入，與當地這種水價(jià)頻繁的上漲之間存在一種，或許是偶然，但也有可能是內在的一種聯(lián)系。

　　問(wèn)：應該說(shuō)供水是屬于公共事業(yè)范疇之內的，那么公共事業(yè)同企業(yè)利益之間的關(guān)系如何來(lái)處理，接下來(lái)我們繼續來(lái)連線(xiàn)中國市政公用事業(yè)特許經(jīng)營(yíng)專(zhuān)家徐宗威，徐先生曾寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《公權市場(chǎng)中國市政公用事業(yè)特許經(jīng)營(yíng)》。徐先生，我想請問(wèn)一下，作為像自來(lái)水公司這樣的企業(yè)，它應該屬于公用事業(yè)范圍之內的，它和其他的企業(yè)在定價(jià)，在很多市場(chǎng)運作方面有哪些不同？

　　徐宗威：現在很多自來(lái)水企業(yè)確實(shí)是實(shí)行了特許經(jīng)營(yíng)，政府所以實(shí)行特許經(jīng)營(yíng)制度主要是針對生產(chǎn)公共產(chǎn)品講的，因為私人物品的生產(chǎn)不需要政府特許的。我在《公權市場(chǎng)》這本書(shū)里也講了，實(shí)行特許經(jīng)營(yíng)實(shí)際上就是在公共部門(mén)和私人部門(mén)之間需要建設起一種合作關(guān)系，通過(guò)政府轉移公共產(chǎn)品的特許經(jīng)營(yíng)權，運用市場(chǎng)的機制和辦法，在政府部門(mén)和私人部門(mén)之間建立起一種涉及公共權益的這樣的經(jīng)營(yíng)市場(chǎng)，這個(gè)時(shí)候對企業(yè)的要求確實(shí)就不一樣了。
　　我想主要有兩點(diǎn)不一樣，第一點(diǎn)，要求企業(yè)要認真履行與政府簽訂的公共產(chǎn)品生產(chǎn)的特許經(jīng)營(yíng)合同，要保證產(chǎn)品的質(zhì)量，要保證生產(chǎn)的連續性等等。
　　第二，要堅持政府定價(jià)的原則，公共產(chǎn)品和私人物品之間實(shí)際上一個(gè)最大的區別，公共物品是由政府定價(jià)的，私人物品是由市場(chǎng)定價(jià)的。我倒是覺(jué)得在當前抗擊金融危機，保增長(cháng)、保民生、保穩定的形勢下面，水價(jià)可以討論，但是不是調整的時(shí)候。因為什么呢？現在需要強調的還是要在當前這個(gè)形勢下怎么做好保障城市供水的工作，逐步地提高供水的質(zhì)量和服務(wù)水平。

　　問(wèn)：現在調整水價(jià)似乎時(shí)機不是特別合適，如果說(shuō)我們調整水價(jià)，應該注意哪些方面的問(wèn)題，比如上漲的幅度、上漲的范圍針對哪些對象？

　　王錫鋅：這樣一些公共用品，本來(lái)應當由政府提供，但是政府通過(guò)特許的方式，由一些公共企業(yè)來(lái)提供，這時(shí)候，對這個(gè)公共企業(yè)來(lái)說(shuō)，它們就有一種特定的責任，當然特定責任實(shí)際上已經(jīng)有一種權力，像我們成品的供應，像水的供應，政府給它一種壟斷性經(jīng)營(yíng)的這樣一種資格，所以它有了權力，當然要承擔這個(gè)責任，這個(gè)責任就是要考慮市場(chǎng)和社會(huì )公共利益之間的平衡，要考慮效率和社會(huì )公平性的平衡。
　　所以這些公用企業(yè)它負有更多的社會(huì )責任，所以他提到在金融危機的時(shí)期等等，我們需要考慮這些因素，本來(lái)市場(chǎng)可能不需要考慮這些，但是你是特許公用企業(yè)，必須要考慮這些因素。從這一點(diǎn)出發(fā)，我們水價(jià)的調整既要考慮到比如說(shuō)企業(yè)的成本問(wèn)題，但同時(shí)你要考慮到，民眾，特別是底層的民眾能不能承受，這是一個(gè)社會(huì )的或者說(shuō)社會(huì )公平的問(wèn)題，我覺(jué)得水價(jià)的定價(jià)機制必須要在這種市場(chǎng)化和社會(huì )公益之間找到一種平衡點(diǎn)。

　　問(wèn)：我們今天來(lái)談?wù)撍畠r(jià)的問(wèn)題，要是調整的話(huà)，怎么調。比如有人提出階梯式的調法，我們具體怎么調？

　　王錫鋅：按階梯式的這種調法，各種各樣的調法，其實(shí)我們還是首先在一個(gè)明白賬的情況下，明白賬取決的就是要不要調，比如說(shuō)你以成本過(guò)高來(lái)作為理由，要來(lái)主張調價(jià)，我們首先要考慮一個(gè)你要不要調，這個(gè)問(wèn)題解決了以后當然是怎么來(lái)調，怎么來(lái)調就是效益和公平之間要平衡。對于居民生活用水來(lái)說(shuō)，因為它是一個(gè)，我們前面講到是一個(gè)剛性的需求，所以對于那些基本的生活用水的剛性需求，我覺(jué)得應該是要考慮到社會(huì )公益，政府在定價(jià)的時(shí)候，在調價(jià)的時(shí)候，一定要考慮到這一塊要給予充分的保障。像您剛才講到的那種例子，當然我們不提倡，但是也可以從一個(gè)側面說(shuō)明別人可能對這個(gè)水價(jià)是在乎的，我們必須考慮到這一部分人。
　　階梯式的調價(jià)，我覺(jué)得有一個(gè)好處，那就是對于居民生活用水最必要的那種底線(xiàn)的那一部分必須要能夠保證，這一部分價(jià)格不調，甚至可能還要有一些補貼，對一些特定的人。
　　但是對那些超過(guò)生活用水的必需量之上的，我們可以引入超額累計，也就是說(shuō)比如超過(guò)用水量一倍的，價(jià)格上漲一倍，有的地方超過(guò)25%的上漲一倍，超過(guò)50%的上漲兩倍，依此類(lèi)推，這樣可能會(huì )起到一個(gè)通過(guò)價(jià)格來(lái)節約水資源的目的。但同時(shí)，又可以保證一些中低收入的人，他有個(gè)最低的需求。

　　問(wèn)：實(shí)際上水的價(jià)格調整，大家都發(fā)現有一個(gè)聽(tīng)證會(huì )，但是我們也注意到，像這個(gè)聽(tīng)證會(huì )不管怎么開(kāi)，開(kāi)始專(zhuān)家可能和普通百姓的意見(jiàn)不一致，后來(lái)不知道怎么樣就一致了，最后價(jià)格就調整了。從聽(tīng)證的角度來(lái)講，怎么樣能夠更透明、更公開(kāi)、更合理？

　　王錫鋅：其實(shí)聽(tīng)證的問(wèn)題，之所以很多時(shí)候我們看到聽(tīng)證會(huì )成了漲價(jià)會(huì )，民眾說(shuō)漲價(jià)是糊里糊涂漲了，主要的原因，聽(tīng)證會(huì )中可能沒(méi)有拿出一本明白賬，這是一個(gè)很關(guān)鍵的原因。
　　我們現在比如說(shuō)講到水價(jià)問(wèn)題，我看上海市剛剛水價(jià)聽(tīng)證會(huì )里面，上海市提交了一個(gè)成本價(jià)格的報告，2008年上海市自來(lái)水主營(yíng)業(yè)務(wù)收入17.69億，他說(shuō)成本是21億，所以是負收益，但是你這種負收益到底負在什么地方，這個(gè)沒(méi)有……