■國際援助就是一個(gè)國家出了事情，國際上伸出援助的手，這個(gè)概念在不同時(shí)期有不同的內涵。

    ■很多國家都是雙重身份，既是受援國也是援助國，并不因為你經(jīng)濟強大或弱小就放棄了援助或受援的機會(huì )。

    ■對外援助最好的結果就是雙贏(yíng)，就是做好事也得好處，這種得好處可能是名譽(yù)上的，可能是聲望上的，也可能是有經(jīng)濟上的回報。

    海地大地震破壞及其嚴重，位于其首都太子港的總統府、財政部等重要建筑均遭損毀，包括我國在內的國際社會(huì )在海地地震發(fā)生后，迅速做出反應，承諾為海地做出人道主義援助。但是美國為海地提供的援助卻引來(lái)爭議一片，這些爭議引發(fā)了眾人的興趣。今天兩位專(zhuān)家做客財經(jīng)下午茶，讓國際援助的概念清晰起來(lái)。
    沈竹：下午茶時(shí)間，財經(jīng)下午茶，天天有好茶，大家下午好，我是沈竹。今天特別容幸，請到兩位貴賓來(lái)到財經(jīng)下午茶，吳建民先生，你好？
    吳建民：你好。
    沈竹：賈慶國先生，你好。兩位都是長(cháng)期研究中國外交政策的專(zhuān)家，吳先生是駐法的前大使，今天我們和兩位專(zhuān)家一起聊聊最近街頭上熱議的話(huà)題——國際援助，海地發(fā)生地震，美國派駐兵、警察進(jìn)駐，這使得大家對國際援助一下子有了興趣，到底什么是國際援助，我們有很多的信息想去了解，能不能給我們一個(gè)定義，到底什么事國際援助？
    國際援助就是一個(gè)國家出了事情，國際上伸出援助的手，這個(gè)概念在不同時(shí)期有不同的內涵。上個(gè)世紀30年代西班牙內戰，國際援助組織就幫助他們停止內亂。我國抗日戰爭時(shí)期，白求恩國際援助也屬于國際援助的一種，支持我們革命，支持我們?yōu)槊褡褰夥哦鴬^斗。到現在，如果一個(gè)國家發(fā)生了如地震、海嘯、流行疾病等災難，單靠本國力量難以應對，或是某個(gè)國家有自己的專(zhuān)業(yè)知識可以幫助其他國家，例如日本對地震的知識就比其他國家豐富，就可以通過(guò)國際援助幫助受災國。在冷戰結束之后，國際援助越來(lái)越受到大家的肯定，一個(gè)國家有災難，大家都愿意來(lái)幫助它。
    沈竹：有難同當，有福同享當然是好的事情，但是現在國際上有一種聲音，說(shuō)是2010年的時(shí)候很多國家對中國的援助貸款將要到期，德國在奧運會(huì )前就表示，以后德國對中國的身份由原來(lái)的“援助”更改為“顧問(wèn)”身份�，F在中國經(jīng)濟強大了，還需不需要援助？
    賈慶國：對，這些年隨著(zhù)中國經(jīng)濟的發(fā)展，中國人民生活水平的提高，以前給中國提供官方援助的那些國家就認為中國已經(jīng)發(fā)展起來(lái)了，它已經(jīng)畢業(yè)了，它不需要我們的援助了，所以他們主張停止給中國的援助，實(shí)際上這些年他們也在逐漸減少對中國的援助。同時(shí)，由于中國經(jīng)濟的發(fā)展，綜合實(shí)力的提高，我們現在對外的援助越來(lái)越多了，這兩種情況在同時(shí)發(fā)生。
    沈竹：很多國家都是雙重身份，既是受援國也是援助國，并不因為你經(jīng)濟強大或弱小就放棄了援助或受援的機會(huì )，美國就是一個(gè)很好的例子，在卡特里納颶風(fēng)的時(shí)候，就有很多爭議，說(shuō)美國經(jīng)濟那么強大，完全能夠負擔災后重建工作，為什么還要接受?chē)�際援助呢？國際援助對美國這樣的經(jīng)濟強國來(lái)說(shuō)，到底是一個(gè)什么樣的定位？我們?yōu)槭裁匆獙γ绹�進(jìn)行國際援助？
    吳建民：這種聲音有一定的片面性，由于全球化的發(fā)展，世界變小了，大家都是世界公民，世界好像變成了地球村，這個(gè)村里發(fā)生了事，你不去幫助一下，不該幫助嗎？中國人一定要擺脫一個(gè)比較狹隘的觀(guān)念，中國的發(fā)展離不開(kāi)世界，世界的繁榮與穩定也離不開(kāi)中國，中國和世界連成一體，所以人家有困難的時(shí)候我們幫助人家是完全應當的；我們有困難的時(shí)候，人家來(lái)幫助我們，正好體現了一種國際上相互支援。相互支援就使得國家間的感情可以進(jìn)一步拉近，相互的了解加深，將來(lái)在其他的領(lǐng)域也可以開(kāi)展更多的合作。
    沈竹：如果像您說(shuō)得那樣當然是一團和氣，非常和諧，但是摩根索就曾表示，對外援助像外交宣傳一樣，是中國國家軍械庫里的一個(gè)武器，我們把它當成一個(gè)外交牌，不放棄任何一次對外援助的機會(huì )，這樣就可以對世界其他國家施加影響力，或者說(shuō)是經(jīng)濟上得以延伸？
    吳建民：摩根索是上個(gè)世紀上半葉出現的國際問(wèn)題專(zhuān)家，他是國際問(wèn)題的鼻祖，但是那是在戰爭與革命的時(shí)代，現在這個(gè)時(shí)代的變化是國際關(guān)系當中最大的變化，中國首先認識并提出這個(gè)問(wèn)題的是鄧小平，后來(lái)我們黨代會(huì )接受了這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，我們黨一致堅持這樣的觀(guān)點(diǎn)，這個(gè)世界發(fā)生了變化，摩根索并沒(méi)有預見(jiàn)到。中國到海地援助他們，我們跟海地并沒(méi)有外交關(guān)系，但是中國看到海地發(fā)生了災難，我們就去幫助它，幫助它以后在國際上的反響也是很好的
    吳建民：我感覺(jué)有些網(wǎng)民對世界的看法還停留在過(guò)去，并沒(méi)有看到今天世界的變化，對很多事情就很難理解，我們的思想還停留在過(guò)去是不行的，我不知道你想過(guò)這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有，我們31年改革發(fā)展成績(jì)巨大，我們的政策固然重要，但是世界不變我們是不可能取得這樣大的成績(jì)的。
    沈竹：所以現在的對外援助已經(jīng)完全跟50，60年代對外援助的概念，政治目的有很大不同了。
    吳建民：不同了，世界已經(jīng)連在一起了，四海之內皆兄弟，中國人很早就有這樣一個(gè)觀(guān)念。
    沈竹：像海地駐軍這樣敏感的事情，也有網(wǎng)民有不同的聲音，說(shuō)美國在借機重新部署它的新戰略。
    賈慶國：把什么事情都跟戰略拉在一起，好像有點(diǎn)牽強，美國往海地派軍隊，更多的是考慮到海地維持秩序。大地震以后，地方很亂，有很多人趁火打劫，偷東西，搶東西，在中國的汶川地震時(shí)也發(fā)生過(guò)這種情況，這時(shí)候就需要有人去維持秩序，美國派軍隊維持秩序，可能美國自己也沒(méi)想到會(huì )跟他的戰略扯上什么關(guān)系。
    沈竹：如果我們處處都以陰謀論的角度去看待這個(gè)問(wèn)題，可能就很難去理解種種對外援助的行為了。
    吳建民：在維持秩序上，中國的維和警察和美國人一起維持秩序，你說(shuō)中國人是不是也參與了美國的陰謀？這好像太牽強了，海地現在生活秩序很亂，居民很多生活必需品比如水和食品都很短缺，秩序很亂，海地已經(jīng)沒(méi)有能力去維持社會(huì )秩序了，我們幫助它把社會(huì )秩序維護好，這個(gè)地方就能夠平靜下來(lái)，他們老百姓就能夠投入到重建國家的工作當中去，這多好，總比混亂好吧。
    沈竹：所以這種純粹的人道主義援助，可能是現在世界發(fā)展的一個(gè)趨勢，跟原來(lái)的外交牌、政治籌碼等有一個(gè)質(zhì)的變化？
    吳建民：是，我們喜歡講牌，鄧小平有的時(shí)候就不大喜歡這個(gè)詞，鄧小平講我們不打牌，打牌給人的感覺(jué)好像是你對付我，我對付你。國際上雖然有些時(shí)候確實(shí)存在這種情況，但是為什么如今世界間的相互依存度加深了呢，相互援助比過(guò)去大發(fā)展了呢，它有兩大因素在起作用，第一，全球化，形成了你中有我，我中有你。我們的利益一致了。第二，人類(lèi)面臨的共同挑戰太嚴峻了，一個(gè)國家不能單獨面對氣侯變化、恐怖主義、跨國犯罪、流行疾病等情況的發(fā)生，需要大家一起應對，這兩個(gè)因素把世界聯(lián)合起來(lái)了。當然，也有一些因素把它分裂開(kāi)了，也有勾心斗角、較量，要不然世界上很多戰爭、沖突就很難解釋了，這是同時(shí)存在的兩股潮流。
    沈竹：在汶川地震，甲型H1N1病毒全球化蔓延的時(shí)候，我們都接受了外國對我們的援助，也同時(shí)對外進(jìn)行了援助？
    賈慶國：在對外援助問(wèn)題上，每個(gè)國家都有自己的考慮，有政治上、經(jīng)濟上、人道主義等方面的考慮，動(dòng)機也非常復雜，對于一個(gè)國家而言，什么是最好的對外援助？最好的對外援助就是我幫助了你，對你有好處，對我也有好處，大家實(shí)現一種共贏(yíng)，這是對外援助最佳的目標，我們生活在全球化時(shí)代，有互相幫助的需求。從良心上講，如果別的國家受了災，受了難我去幫助他，良心上也感覺(jué)好受一些。
    沈竹：這種美好的東西很吸引我們，我們希望人道主義的這種援助越來(lái)越多，兩位的交談對我觸動(dòng)最大的是：對外援助最好的結果就是雙贏(yíng)，就是做好事也得好處，這種得好處可能是名譽(yù)上的，可能是聲望上的，也可能是有經(jīng)濟上的回報，可以說(shuō)是在國際關(guān)系方面有更好的進(jìn)步，但是在對外援助的實(shí)例當中也有做好事，得不到好處的，比如說(shuō)我看資料的時(shí)候發(fā)現，北京地鐵1號線(xiàn)、首都機場(chǎng)的建設都曾得到了日本的貸款，也就是日本對中國的一個(gè)對外援助項目，但是很多國人并不知道，日本就覺(jué)得很失落，說(shuō)我們想跟中國修好，但是為什么我們的對外援助沒(méi)有取得好的效果，這是不是屬于做好事得不到好處的？
    吳建民：第一，日本做的這件事情的效果是好的，只是人們不知道而已，一旦知道了，人們會(huì )肯定這件事情的，就包括我們去海地救援的這件事情，在北京的記者招待會(huì )上，有國外記者表示，中國的救援隊只救中國人，他并不了解全面的情況，所以信息的溝通很重要，你想我去做一件好事，對于弱者、受災難的人是一種同情和幫助，在做的過(guò)程當中，做的人本身也得到一種安慰，因為幫助別人也是一件快樂(lè )的事情。
    沈竹：送人玫瑰手留余香。
    吳建民：我們中國老百姓很多人可能從來(lái)沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)海地，但是一看到電視上的畫(huà)面，老百姓就慷慨解囊捐錢(qián)捐物了，你說(shuō)他為了什么，我看這是中國人的一種傳統價(jià)值，看到人家受苦、受難的一種同情心，所以要幫助你，這很好，這一點(diǎn)我想人類(lèi)應該是相通的。要不然我們四川汶川大地震的時(shí)候那么多援助，很感動(dòng)人的。
    沈竹：在對外援助的過(guò)程中，國家之間是怎么樣互相來(lái)進(jìn)行參與的，比如說(shuō)我們在98年抗洪的時(shí)候，或者是在81年旱災的時(shí)候，這個(gè)過(guò)程是怎么樣的？
    賈慶國：一般來(lái)講，一個(gè)國家有了災難，其他國家通過(guò)各種方式了解到，如果災難很?chē)乐�，有的國家就開(kāi)始想，我應該怎么給他提供幫助。
    沈竹：比如說(shuō)像北京地鐵1號線(xiàn)，或者說(shuō)這樣一個(gè)城建項目？
    賈慶國：地鐵1號線(xiàn)這種援助是另外一種，不是災難性的。
    沈竹：我們先分分類(lèi)，對外援助大致上分幾種？
    賈慶國：這個(gè)我想取決于你怎么分，用什么標準分，如果從性質(zhì)來(lái)講，有分義的，也有分利的，一個(gè)是道義上、一個(gè)是利益上的，如果你從類(lèi)型來(lái)講，它有軍事的、經(jīng)濟的、政治的、環(huán)保的還有其他的，如果你從援助方式來(lái)講有雙邊的、多邊的、各種各樣的，看怎么分。
    沈竹：我們先按“義”和“利”分，“義”的可能就是汶川地震或者說(shuō)是1998年抗洪這樣的，“利”的可能就是北京地鐵1號線(xiàn)和首都機場(chǎng)這樣的，包括我們援非的一些建筑工程，我們講講這其中的故事好嗎？
    賈慶國：應該說(shuō)“義”和“利”這兩個(gè)東西不能截然分得很清楚。
    沈竹：我們暫且分類(lèi)。
    賈慶國：有的你看的很清楚就是人道主義救援，很多人因為饑荒餓死了，很多國際社會(huì )送糧食送水，幫助他們度過(guò)難關(guān)這是一種。還有一種就是給你一些援助向你示好。
    沈竹：比如說(shuō)呢？
    賈慶國：北京地鐵1號線(xiàn)、首都機場(chǎng)就算是這一類(lèi)，日本覺(jué)得這個(gè)項目比較好，覺(jué)得曝光率比較高，很多人會(huì )知道，但是它沒(méi)預料到很多人不知道。
    沈竹：能舉個(gè)例子嗎，比如說(shuō)您了解哪個(gè)項目的運作過(guò)程？
    賈慶國：具體的例子。我也不是很清楚，可能吳大使了解。
    沈竹：吳先生了解哪個(gè)對外援助的項目，中國向人家示好也行，人家向中國示好的。
    吳建民：比如說(shuō)我們援助，從50年代開(kāi)始，我們向非洲派醫療隊。
    沈竹：我一個(gè)同學(xué)的父母就是當時(shí)被派去非洲的醫生。
    吳建民：中國當時(shí)大概前后派了一萬(wàn)六千人，中國醫療隊在非洲的名聲很好。
    沈竹：對。
    吳建民：完全是援助的性質(zhì)，因為非洲國家很多地方都缺醫少藥，當然中國也是發(fā)展中國家，我們也缺醫少藥，非洲國家在和我國交流，互相訪(fǎng)問(wèn)的過(guò)程中提出這個(gè)要求，當時(shí)我國經(jīng)過(guò)考慮，就派醫療隊去了，中國大夫去了之后，有一種人道主義的精神和國際主義的精神，他們對非洲人的服務(wù)非常好。
    沈竹：是，那時(shí)候我同學(xué)的父母回來(lái)，他們跟我說(shuō)帶過(guò)去的風(fēng)油精在那邊成了最好的東西，很多的非洲人民都搶著(zhù)要這個(gè)東西，買(mǎi)不到。
    吳建民：對，買(mǎi)不到。
    沈竹：這種援助歸類(lèi)上能歸到哪類(lèi)？
    吳建民：你說(shuō)我們取得什么，當然我們取得的，應當說(shuō)我們也是有取有醫的，我們給他們提供了援助，他對中國人的形成了好的印象，很多非洲人就是通過(guò)中國大夫了解中國的。長(cháng)遠來(lái)講是有很多好處的，我在日內瓦干了三年，中國常駐聯(lián)合國日內瓦聯(lián)合國代表處的中國大使、中國代表。去的任務(wù)之一，就是跟美國人吵架。美國關(guān)于人權問(wèn)題的反華提案，我們每次都把它打敗了，就靠非洲兄弟投我們的票？
    沈竹：靠我們曾經(jīng)幫助過(guò)的非洲人？
    吳建民：非洲人覺(jué)得中國挺好的，非洲困難的時(shí)候中國提供了幫助，你說(shuō)中國人權不好，歐洲人西方人到非洲去干了好多壞事，販賣(mài)黑奴，你過(guò)去說(shuō)過(guò)嗎？講過(guò)人權嗎？這些非洲人都覺(jué)得很反感，他們覺(jué)得中國人對我挺好，既然中國有困難了，我們就支持中國。當時(shí)我們國家的這個(gè)形象，它是一個(gè)系統工程。
    沈竹：很難說(shuō)清楚援助國到底出于一個(gè)什么目的，應該是綜合考慮的？
    吳建民：對，總的印象覺(jué)得中國人挺好，我們在互相幫助。再舉一個(gè)例子，2003年6月1號，中國胡錦濤主席率團出席了同八國集團的對話(huà)，很多發(fā)展中國家的首腦都去了，包括埃及總統穆巴拉克，阿爾及利亞總統布特弗利卡。胡錦濤主席出現在這樣場(chǎng)合，大家都很開(kāi)心，都愿意跟他講話(huà)，這個(gè)講完那個(gè)馬上就上來(lái)了，見(jiàn)到阿爾及利亞的總統后，他說(shuō)，胡主席，當年我們阿爾及利亞為獨立奮斗的時(shí)候，我們的戰士穿的衣服和鞋都是中國援助的，我們永志不忘，這話(huà)講的很動(dòng)感情。
    沈竹：2003年中國捐助阿爾及利亞。
    吳建民：阿爾及利亞。
    沈竹：阿爾及利亞。
    吳建民：那是60年代，阿爾及利亞，永志不忘，胡主席回答的非常好，他說(shuō)1971年恢復我們在聯(lián)合國合法席位的時(shí)候多虧非洲兄弟支持，我們永志不忘。布特弗利卡的英文不大行，他知道當年我給他做過(guò)法文翻譯，我在邊上，他就用法文跟胡主席交流，我翻譯給胡主席聽(tīng)，就講到恢復聯(lián)合國合法席位，非洲兄弟對我們的支持，我看布特弗利卡眼睛一亮，當年他在現場(chǎng)，阿爾及利亞外長(cháng)為中國恢復代表權的那是抗爭在第一線(xiàn)的，這種相互支持的關(guān)系，你說(shuō)我們如果不給非洲一些援助，我們光是說(shuō)到時(shí)候幫幫忙，人家會(huì )幫你忙嗎，國家的關(guān)系跟人關(guān)系是一樣的。
    沈竹：是一樣的。
    吳建民：你有困難的時(shí)候我幫助了你，我有困難你也幫我一把。就這樣子。
    賈慶國：吳大使講的是比較成功的，我向你示好，然后你對我有所回應，當然也有不成功的，比如說(shuō)我們援助阿爾巴尼亞，那時(shí)候他不僅不領(lǐng)情，反而覺(jué)得你的援助少，最后還跟你翻臉，這種情況也有，但是所有的對外援助幾乎都是向對方示好的，爭取讓對方對你有好感，這樣的話(huà)，在處理雙方關(guān)系的過(guò)程中，能夠更主動(dòng)一些，這種互動(dòng)更富有建設性一些。
    沈竹：是的。
    賈慶國：你幫我，我幫你。
    沈竹：我記得一位曾經(jīng)研究外交的學(xué)者說(shuō)過(guò)這樣一句話(huà)，他說(shuō)國與國之間的關(guān)系，有時(shí)候就像小孩子跟小孩子之間的關(guān)系，互相慪氣，互相示好，或者說(shuō)是互相幫助，其中的故事有很多。
    沈竹：賈先生說(shuō)的這種示好了之后還沒(méi)有得到好處的，或者說(shuō)是熱臉貼到冷屁股上的事情，跟我們說(shuō)說(shuō)除了阿爾巴尼亞這件事情還有其他事情嗎？
    賈慶國：當然這個(gè)關(guān)鍵看你在什么時(shí)間段，可能在當時(shí)他可能對你有一個(gè)很好的回應，但是過(guò)了若干年以后，他是不是還會(huì )對這件事情有一個(gè)很好的反映呢，這就不一定了，比如說(shuō)阿爾巴尼亞，比如說(shuō)越南有一段，就處于這樣一個(gè)情況，我們給了越南很多援助，占50，60年代中國對外援助的三分之一左右。結果呢，戰爭一打完，兩國關(guān)系就不好了，越南開(kāi)始排華，在邊界問(wèn)題上制造事端，兩國之間出現了一些沖突，這個(gè)就是這種情況。當時(shí)會(huì )說(shuō)你好，過(guò)一段時(shí)間也可能說(shuō)你不好。
    賈慶國：我們在給阿爾巴尼亞援助的過(guò)程中，他們就經(jīng)常表示不滿(mǎn)，為什么呢，說(shuō)你給的太少，他們要的已經(jīng)超出我們的能力了，但是他們還覺(jué)得你給的太少。
    沈竹：那面對這種情況我們該怎么辦呢，比如說(shuō)我們跟越南的這件事情上，我們該給的也給了，給他最大的幫助，最后得不到好的結果？
    吳建民：這個(gè)大概還得區分，當年越南，我們不僅給了援助，我們還去了幾十萬(wàn)人的高炮部隊，我們有很多同志長(cháng)眠在越南了，這件事情上你說(shuō)對不對，現在回頭來(lái)看是對的，因為當時(shí)美國正在一種擴張的勢頭上，如果越南真的出了問(wèn)題，對我們也會(huì )有一定的威脅，所以還是有這樣一方面的考慮的。
    沈竹：當時(shí)我們不僅出了人力，在物質(zhì)上面支持他們達到什么樣的程度，給了多少？
    吳建民：大量的支持，吃的、穿的、武器、酒、煙，各種東西都往越南提供的。
    沈竹：幾乎所有的生活物資都來(lái)源于我們？
    吳建民：是的，包括越南的一些干部的孩子培訓，都是在中國廣西上學(xué)，有些就在當地學(xué)了中文，我們這真是大后方。從外交上來(lái)看，這段事情當時(shí)應當說(shuō)還是值得做的。后來(lái)雖然雙方之間出了一些麻煩，就另當別論。
    吳建民：援助的方式有兩種，一種就是對方有困難的，災難的，我們幫助他，這個(gè)是無(wú)償的，我們派了救援隊到海地，我們不僅不要錢(qián)，我們還自己貼錢(qián)，送去了大量的物資不。還有一種，有援助的性質(zhì)，但是一種合作互利，這種互利的東西是可以長(cháng)久的，給東西總是有限度的，不能沒(méi)完沒(méi)了的給下去，對中國老百姓沒(méi)有辦法交代。在什么情況下，是互利的？剛才講到日本向我們提供貸款，首都機場(chǎng)3號航站樓或者地鐵1號線(xiàn)這個(gè)過(guò)程當中，日本的設備出口到中國來(lái)，雖然是援助貸款，但是一般來(lái)講提供貸款的國家是有條件，他可以?xún)?yōu)先的把設備寄到中國來(lái)，中國覺(jué)得日本的設備很好，將來(lái)不光地鐵可以用，其他地方也可以用，所以這是互利的。
    沈竹：日本果然比較擅長(cháng)做這種互利的事情，我聽(tīng)說(shuō)日本如果給某一個(gè)國家提供貸款都會(huì )附加上一些限制性條款，比如用他們的設備等，這種限制性條款現在在對外援助中是不是越來(lái)越多了？
    賈慶國：是這樣的，也不是限制性條款，日本為你提供貸款是低息的，但是低息的條件是你需要購買(mǎi)他的設備，他的設備也是很有競爭力的，雙方都自愿達成這樣一個(gè)協(xié)議。
    賈慶國：買(mǎi)他的設備，就要用他的工程技術(shù)人員，以后的設備維修都包括進(jìn)去了，這樣的話(huà)他為你提供貸款條件就比較優(yōu)惠。
    沈竹：地鐵1號線(xiàn)這個(gè)項目，咱們買(mǎi)了他們什么設備，他們提供了多少貸款，有這樣的數字嗎？
    賈慶國：地鐵1號到底用沒(méi)用日本的技術(shù)和設備，這事我不知道。
    沈竹：那首都機場(chǎng)的航站樓呢？
    賈慶國：現在有的日本貸款是有這方面要求的，有的沒(méi)有這方面的要求，我不知道具體到地鐵1號線(xiàn)和首都機場(chǎng)到底屬于哪一類(lèi)？
    沈竹：我們很想了解一下其中幾個(gè)細節。
    吳建民：這個(gè)細節可能要具體負責這方面的人才能知道，我們只知道部分情況，一般來(lái)講我向你提供援助，我優(yōu)先提供設備個(gè)應當給予考慮，不僅中國是這樣，國際上也是這樣。世界銀行提供貸款，也是要招標的，招標以后看提供貸款比較多的國家，他提供設備的可能性要增多，這個(gè)有一定的聯(lián)系，應當說(shuō)還是比較合理的。
    沈竹：合理的一些條件是吧？
    吳建民：對。
    賈慶國：雙方都能接受。
    吳建民：都能接受的。
    沈竹：我們從哪些國家拿到比較多的貸款，或者說(shuō)，是聯(lián)合國發(fā)展總署和世界銀行對我們提供比較多的援助嗎？
    吳建民：世界銀行，我們在世界銀行有很多項目。
    沈竹：比如說(shuō)呢？
    吳建民：世界銀行跟中國的項目合作是很成功的，包括扶貧、退耕還林、環(huán)境改造等，環(huán)保項目很多，我在紐約前后干了十年，因為紐約那個(gè)時(shí)候跟華盛頓離的很近，世行跟國際貨幣基金的總部都在華盛頓，他們有些員工經(jīng)常過(guò)來(lái)，有時(shí)候在聯(lián)合國討論這些問(wèn)題的時(shí)候，聯(lián)合國也提及到和中國的合作。世行也經(jīng)常拿同中國的合作做成功的范例，因為這些資金用的很好，效果也很好，他并不是提供完錢(qián)就完了，還要看的。
    沈竹：要審計？
    吳建民：要看看審計，看看結果如何，中國是這樣的。
    沈竹：哪些項目能看得見(jiàn)？
    吳建民：你看有查出來(lái)相當成功的，財政部就經(jīng)�？涫佬械馁J款相當成功。
    沈竹：賈先生知道哪些項目，跟世行聯(lián)合國總署合作的比較成功？
    賈慶國：具體哪個(gè)項目我不是很清楚，但是我在不同的地方聽(tīng)到不同的人評論，也看到過(guò)有關(guān)這方面的文獻，就是談到世行在中國的項目是非常成功的，無(wú)論是世界銀行也好，還是我們自己也好都非常滿(mǎn)意。
    沈竹：聽(tīng)到這里，我們就感覺(jué)到凡是涉及到經(jīng)濟領(lǐng)域的對外援助，都是需要回報的，不是無(wú)償的，無(wú)私的這種？
    吳建民：我們一定要把這個(gè)問(wèn)題想清楚，特別大災大難的時(shí)候，要捐助，這是應當的，如果要是沒(méi)有大災大難等于是白拿人家的，一次可以，源源不斷憑什么？中國人常講“授人以魚(yú)不如授人以漁”，幫助你的能力建設，幫助你自救。有時(shí)候的援助是幫你能力建設，幫你人員培訓。
    沈竹：這樣的目標可能更長(cháng)遠，得到的效果更好？
    吳建民：你看非洲，我們已經(jīng)培養了2萬(wàn)名非洲留學(xué)生了。
    沈竹：是，我們讀大學(xué)的時(shí)候就經(jīng)常能看到非洲的面孔。
    賈慶國：我們學(xué)院也有。
    吳建民：我在外交學(xué)院也給那些留學(xué)生、官員上過(guò)課，講中國的外交，中國的外交政策，他們聽(tīng)的很有滋味，這種交流，也算是一種援助的性質(zhì)，他來(lái)你給他出路費，培養他，并不要他付學(xué)費。
    沈竹：培養人才也是一個(gè)非常有效的幫助其他國家發(fā)展的方式，短短30分鐘下午茶時(shí)間又到了，我們從今天的節目當中學(xué)到了很多的知識，尤其是聽(tīng)到吳先生說(shuō)了很多這個(gè)時(shí)代的轉變，我們對現在跟50年代60年代的反差需要有更多的認識。
    沈竹：謝謝兩位。
    吳建民：謝謝。