沈竹：財經(jīng)下午茶，天天有好茶，各位下午好，今天我們接著(zhù)來(lái)聊這個(gè)國寶的故事，我們昨天說(shuō)到這個(gè)秦陵一號銅車(chē)馬號稱(chēng)青銅之冠，可以說(shuō)青銅器不僅是青銅器，它承載著(zhù)太多文化、音樂(lè )、歷史、科技方方面面的知識，我們今天邀請到的茶友還是萬(wàn)全文先生，還有張仲立先生，兩位專(zhuān)家這兩天我特別的興奮，晚上睡不著(zhù)覺(jué)就天天在想這個(gè)，這個(gè)銅車(chē)馬這四個(gè)馬一個(gè)人駕著(zhù)，那當時(shí)是不是就有了這個(gè)馬術(shù)，怎么讓它步調一致的把這個(gè)車(chē)拉起來(lái)，我想不出來(lái)。
    張仲立：這個(gè)在孔子時(shí)代，這個(gè)駕馬駕車(chē)就是一門(mén)專(zhuān)門(mén)要學(xué)的一個(gè)技藝，禮曰，懾于，術(shù)數。
    沈竹：六藝。
    張仲立：六藝，那么這個(gè)曰就是駕馬，駕車(chē)，所以說(shuō)要專(zhuān)門(mén)學(xué)它。
    沈竹：據說(shuō)當時(shí)趙高就是駕車(chē)的人對吧。
    萬(wàn)全文：對，是給皇帝駕車(chē)的，車(chē)夫。
    沈竹：那當時(shí)是不是在修復一號銅車(chē)馬的時(shí)候，這個(gè)什么，歷史學(xué)家，什么軍事學(xué)家一塊才能把這個(gè)東西弄出來(lái)，因為這四匹馬駕著(zhù)，這個(gè)想象力也達不到，一般的人。
    萬(wàn)全文：這一方面參與的專(zhuān)家多一些，盡可能讓各個(gè)方面的專(zhuān)家都參與，而且這是國家的頂級文物，盡可能是在國家在這方面有造詣的都從不同的方面對它來(lái)進(jìn)行探究。
    沈竹：這個(gè)駕馭上有什么講究，據說(shuō)這兩邊的馬和中間的馬還不一樣大。
    萬(wàn)全文：它是在塑造的過(guò)程當中，把這個(gè)四匹馬他自己最長(cháng)距離的一種姿態(tài)，神氣，把那個(gè)塑造出來(lái)了。
    沈竹：還有神氣，馬都有神情。
    萬(wàn)全文：那是馬塑造的深度，這一面上它可以說(shuō)就是馬的造型藝術(shù)的典型之作，代表之作，深度極了，你比如說(shuō)這個(gè)兩匹參馬，兩匹參馬那個(gè)馬頭都是想外引，向外的。
    沈竹：果然是想外拐的。
    張仲立：這個(gè)想外稍微拐一點(diǎn)。
    萬(wàn)全文：咱們那個(gè)實(shí)物比這個(gè)要好，這個(gè)確實(shí)做得比較差，中間兩匹駙馬就不是，但是這個(gè)馬的耳朵都豎起來(lái)，這個(gè)，那個(gè)眼瞪得圓圓的，面部的表情實(shí)際上都能看得出來(lái)，這時(shí)候好像鞭子要下來(lái)了。
    張仲立：整裝待發(fā)的這個(gè)瞬間的場(chǎng)景。
    萬(wàn)全文：整裝待發(fā)。
    沈竹：惟妙惟肖。
    萬(wàn)全文：惟妙惟肖，一般這個(gè)參馬，參馬都是相對力量大，但是性烈一點(diǎn)那個(gè)馬，參馬往往都是向外的姿勢，最常見(jiàn)的姿勢都向外，要聽(tīng)主人的吆喝，駙馬由于駕轅，它平常有訓練。
    沈竹：這個(gè)轅有多長(cháng)，跟那個(gè)韁繩是怎么配合的，咱們是怎么發(fā)現修復的技術(shù)的。
    萬(wàn)全文：這個(gè)原來(lái)的長(cháng)度是一米八三。
    沈竹：快兩米了，光中間這個(gè)轅就兩米，那得多好的駕馭技術(shù)。
    萬(wàn)全文：這個(gè)駕馭對我們現在的人來(lái)講的話(huà)，就感覺(jué)這個(gè)駕馭是一種非常特殊的技術(shù)。
    沈竹：聽(tīng)不清楚。
    萬(wàn)全文：非常特殊的技術(shù)，有這個(gè)技術(shù)，你想想，四匹馬，車(chē)子要諧于馬，人心要瞧于馬，人車(chē)要相互和諧，在這中間如果哪一部分掌握得不好，包括馬的脾性要掌握得不好的話(huà)，這個(gè)可能就出現人仰馬翻，車(chē)體傾側，主人受損，這個(gè)場(chǎng)面是不能出現的，所以過(guò)去對懾馭，這個(gè)于要求很高，在這里面我們也能看得出來(lái)，就是這個(gè)駕馭確實(shí)很復雜，中間的這個(gè)常常騎在這個(gè)六配在手，這里面剛好是六配在手。
    沈竹：六配是哪六配。
    萬(wàn)全文：六個(gè)韁繩。
    沈竹：四匹馬六個(gè)韁繩。
    萬(wàn)全文：本來(lái)是八個(gè)韁繩，但是你在過(guò)去詩(shī)經(jīng)里面能讀到都是六配在手。
    萬(wàn)全文：這個(gè)估計也是個(gè)謎，有好多人估計解這個(gè)解得都不是很通，后來(lái)我們才發(fā)現，這個(gè)兩匹駙馬的內側的那兩個(gè)韁繩平時(shí)可以擱著(zhù)不用，所以前邊專(zhuān)門(mén)有一個(gè)拴那兩個(gè)韁繩的。
    沈竹：這兩匹叫駙馬。
    萬(wàn)全文：這兩皮叫駙馬。
    沈竹：據說(shuō)這個(gè)韁繩之間都是金銀相連是嗎。
    萬(wàn)全文：韁繩很靜止，一般都是一節金一節銀，金管節，銀管節這樣套出來(lái)，中間用那個(gè)銷(xiāo)釘，或者其他連接首發(fā)，看著(zhù)比較靈活。
    沈竹：這始皇陪葬的東西也太貴重了，這一個(gè)車(chē)里面有多少金子多少銀子。
    張仲立：現在不知道有沒(méi)有統計。
    萬(wàn)全文：一輛車(chē)是15斤，金銀的總重量是15斤，金銀的總零件是多少，金銀的總零件也是，就是差不多就是三千個(gè)，兩輛車(chē)金銀總零件三千個(gè)。
    沈竹：光金銀就，兩輛車(chē)就三十來(lái)斤了。
    萬(wàn)全文：我現在擺的這個(gè)車(chē)，金件是737，銀件是983。
    沈竹：這是二號車(chē)，一號車(chē)呢。
    萬(wàn)全文：一號車(chē)肯定也差不多，加起來(lái)兩輛車(chē)，金銀總件數就是三千多件。
    沈竹：我們看到這個(gè)書(shū)里的這個(gè)圖片，雖然是黑白的，但是很清楚的是個(gè)馭手，這個(gè)馭手也是真人仿造的嗎，有沒(méi)有考證是誰(shuí)。
    萬(wàn)全文：好多人都認為，就是說(shuō)鑄造得這么生動(dòng)，他的模特一定是真人，是吧，這個(gè)無(wú)從考慮，但是確實(shí)這兩個(gè)馭手鑄造，鑄造得非常精到，體現了鑄造的精湛和藝術(shù)的高境界。
    萬(wàn)全文：這兩個(gè)馭手把那個(gè)馭手的那個(gè)角色把握得非常好，他說(shuō)到底是高級管理，是吧，甚至是我們看得出來(lái)，他戴的這個(gè)頭冠差不多有兩千石。
    沈竹：馭手按說(shuō)現在就是司機，怎么說(shuō)是高級管理呢，這個(gè)車(chē)有什么講究，是一般人不能用還是什么。
    張仲立：它這個(gè)肯定是屬于秦始皇御用的，如果較高的身份不就是，像現在來(lái)說(shuō)的合，也就是高級。
    沈竹：相當于合身的那個(gè)位置。
    張仲立：高級領(lǐng)導的司機。
    沈竹：雖然位置不高，但是角色很高。
    張仲立：很重要的，也是關(guān)系到這個(gè)最高領(lǐng)導的他的一個(gè)生命的安全問(wèn)題，所以一個(gè)技術(shù)要高，第二個(gè)呢忠誠，所以剛才。
    沈竹：所以看起來(lái)真的是天圓地方，表情凝重。
    張仲立：是，當然來(lái)說(shuō)它的身份把握得很好，就是他那個(gè)角色定位。
    萬(wàn)全文：角色定位非常好。
    沈竹：怎么定位。
    萬(wàn)全文：你看得出來(lái)，他們兩個(gè)呢都是面微微，微露微笑。
    沈竹：特別端莊。
    萬(wàn)全文：特別端莊，你從他的眼神，從他的嘴角把笑容都勾勒出來(lái)了，但是他們呢為主人服務(wù)，所以這個(gè)地方也有拘禁的一面，所以不出現大笑的情況，或者不出現面部表情特別僵硬。
    沈竹：戲謔的那種表情。
    萬(wàn)全文：對，就是把握得非常好，就是一個(gè)高級管理，一個(gè)高級馭手，他長(cháng)纓的形態(tài)。
    沈竹：既然一個(gè)馭手都是高級管理的話(huà)，那這個(gè)一定是秦始皇用的車(chē)，什么場(chǎng)合用的車(chē)呢。
    萬(wàn)全文：這個(gè)叫安車(chē)，咱們展出一號車(chē)叫立車(chē)，這一安一立，我們又把它叫，都用到五司附車(chē)，五司附車(chē)里面實(shí)際上就是五種都用不同姿態(tài)和不同方位的車(chē)，這一安一立，實(shí)際上前面的立車(chē)應該是開(kāi)道車(chē)，里面這個(gè)配備有武器，參盛有五官，甚至這個(gè)五官有可能是將軍，這后面的車(chē)是鞍車(chē)，皇帝平常在很多情況下乘坐的是這種車(chē)。
    沈竹：所以這個(gè)秦始皇是死在這個(gè)鞍車(chē)里的，就是這個(gè)二號車(chē)里的是嗎。
    萬(wàn)全文：應該是。
    沈竹：有沒(méi)有像就是像我們的臥鋪一樣，里面能躺能睡覺(jué)叫安車(chē)，安靜的安。
    萬(wàn)全文：對，前面那個(gè)立車(chē)。
    沈竹：真是這樣。
    萬(wàn)全文：對，前面那個(gè)立車(chē)又叫高車(chē)，是吧，實(shí)際的意思就是主要是馭手和參乘在里面立著(zhù)的，這是一種常態(tài)，大量的車(chē)都是這種車(chē)，安車(chē)出面得比較晚，符合鞍車(chē)在里面就是能夠對應的就是臥車(chē)，它的這個(gè)車(chē)身，它的車(chē)身都比較低。里面呢，里面這個(gè)其他的裝置也非常豪華，類(lèi)似于我們今天說(shuō)的那個(gè)。
    沈竹：軟臥。
    萬(wàn)全文：軟臥，里面那個(gè)毯子相對也比較厚，坐上也比較舒服。
    沈竹：難道這個(gè)車(chē)里面還有毯子。
    萬(wàn)全文：對，車(chē)里面管它叫車(chē)引，車(chē)引實(shí)際上就是我們今天織的厚毛毯，厚毯子這一類(lèi)。
    沈竹：氈子那種。
    萬(wàn)全文：對，是這個(gè)東西。
    萬(wàn)全文：在里面坐著(zhù)。
    張仲立：你要知道這個(gè)車(chē)本身它是一個(gè)陪葬品，還不是一個(gè)實(shí)用器，它只相當于實(shí)用器的二分之一，你想實(shí)用器有多大，實(shí)用的車(chē)馬有多大，那實(shí)用的車(chē)馬在里面，應該說(shuō)這個(gè)是有，整個(gè)長(cháng)是兩多米，那么就是放大就是四米多，那么整個(gè)車(chē)廂躺一個(gè)人兩個(gè)人都沒(méi)問(wèn)題。
    沈竹：據說(shuō)四匹馬拉的車(chē)還不是最豪華的，最豪華的軟臥，秦始皇的軟臥應該是六匹馬拉的車(chē)，在隆重的儀式上才會(huì )使用，那作為北方的君主，秦始皇流行的是車(chē)文化，那我們現在所在的這個(gè)
    沈竹：財經(jīng)下午茶歡迎回來(lái)，為什么讓我想到水文化呢，我們今天所在的這個(gè)位置，吳國就擅長(cháng)打水仗，我聽(tīng)說(shuō)當時(shí)比如說(shuō)明朝那個(gè)朱元璋，當時(shí)就是特別害怕水仗，北方人，秦始皇也是北方人，所以他們的這個(gè)，是不是車(chē)馬文化就非常發(fā)達，這兩個(gè)，南北之間的對比兩位有研究嗎。
    萬(wàn)全文：這個(gè)應該可以這么說(shuō)，這個(gè)在吳越地區水鄉澤國，那么這個(gè)地方肯定舟楫就是用船，這個(gè)可能多一些，但是他們并不是說(shuō)僅僅局限在這個(gè)地方，吳國曾經(jīng)打過(guò)山東，也向西北也打了楚國，所以他這個(gè)是都能用的，但是這個(gè)在北方地區，他們最開(kāi)始趙國他還有騎士，用騎兵，那么他們大量的車(chē)戰這個(gè)也是實(shí)用的。
    沈竹：吳國也使用。
    萬(wàn)全文：吳國往北方走他肯定也要用，但是不想。
    沈竹：但是如果北方人來(lái)了可就慘了，因為這個(gè)地方據說(shuō)就是三河三城，就是中間的水路只能用船走，那當時(shí)可能北方人來(lái)了就比較頭痛了。
    萬(wàn)全文：北方人來(lái)了最有名的一個(gè)戰斗就是赤壁之戰，曹操就因為不習水戰，所以慘敗，可能有這樣的問(wèn)題。
    沈竹：守城沒(méi)問(wèn)題，如果外界來(lái)攻城就完蛋了。
    張仲立：我需要糾正你，這個(gè)秦始皇這個(gè)時(shí)候是統一天下，他的水軍一直不是到這個(gè)地方，是廣州那一帶，他學(xué)水軍的。
    沈竹：那他的戰船，在陪葬品里有沒(méi)有戰船。
    張仲立：他早先以一己之私，它的故國一直在北方，在這方面，他的主要的軍列體現在我們現在的陪葬坑里面看到的那種千軍萬(wàn)馬，那種形態(tài)，所以里面沒(méi)有直接的水軍的位置。
    沈竹：沒(méi)有水軍的位置，那他還是不重視水軍。
    張仲立：那倒不是。
    萬(wàn)全文：這個(gè)有兩個(gè)方面，第一我們沒(méi)有發(fā)現，第二個(gè)呢，這個(gè)水軍肯定是有的，但是統一六國，他肯定是有水軍的，但是他這個(gè)，他最意中的肯定一個(gè)是車(chē)，一個(gè)是馬，這是他最終使的兩個(gè)方面。
    沈竹：是，史書(shū)中有記載，是吧，車(chē)馬騎，他還有騎兵。
    張仲立：秦軍號稱(chēng)是所謂那個(gè)騎萬(wàn)匹，是吧，車(chē)全是用騎萬(wàn)匹，再加百萬(wàn)，步兵絕對是主力。
    沈竹：那要開(kāi)展的話(huà)，我們這四匹馬拉的車(chē)是什么樣一個(gè)位置，是不是將軍指揮才能坐這樣的車(chē)，一般的士兵就是騎馬。
    萬(wàn)全文：這樣的車(chē)他應該還要出行的。
    沈竹：上不了戰場(chǎng)，上戰場(chǎng)的車(chē)都是一匹嗎拉的車(chē)。
    萬(wàn)全文：那不是一匹馬，他也是有兩匹馬，四匹馬，六匹馬，天子六駕，當然這個(gè)是在周代，天子六駕，這個(gè)時(shí)候有沒(méi)有六匹馬，我現在不是很清楚，后來(lái)也沒(méi)有發(fā)現。
    張仲立：沒(méi)發(fā)現，但是應該有。
    沈竹：沒(méi)有戰車(chē)現在是。
    張仲立：他有六駕的，這個(gè)是沒(méi)問(wèn)題，六駕呢，他是在一些典，大型的典禮活動(dòng)，祭祀活動(dòng)，祭天，祭地這些場(chǎng)合，隆重，才能乘坐那樣的車(chē)馬。
    沈竹：那這四匹馬拉的車(chē)就是秦始皇平時(shí)巡游的時(shí)候乘的普通的坐騎。
    張仲立：所謂大駕里邊也有這樣的車(chē)，那個(gè)是81輛車(chē)，這個(gè)就是中等規模的車(chē)是36輛車(chē)，這個(gè)中間就有一安一立，所謂五安五立，大量的時(shí)間他是乘坐這樣的車(chē)處理一般的巡游，其他公務(wù)，小型的還有9輛車(chē)的，9輛車(chē)比如說(shuō)一些巡狩，狩獵，這些。
    沈竹：秦國您說(shuō)15年，然后始皇的政績(jì)就這么的恢弘，我們就想到這個(gè)不僅有陸軍，還有水軍，當然這個(gè)陸軍大家就想到車(chē)的發(fā)明，輪子的發(fā)明是不是跟他也有，是不是他是第一個(gè)大量用車(chē)的這么一統帥。
    萬(wàn)全文：那他倒不是，但是在這個(gè)里面有另外一個(gè)意義，秦始皇統一文字，統一度量衡，統一車(chē)軌，那么這個(gè)車(chē)，車(chē)歸他肯定是還是按比例做的，對通過(guò)這輛車(chē)了解當時(shí)秦國的，秦代的一個(gè)車(chē)馬制度，他一個(gè)路況，交通狀況這個(gè)是非常好的一個(gè)例證。
    沈竹：這個(gè)光說(shuō)我們這個(gè)秦陵一號銅車(chē)馬的話(huà)，這個(gè)輪子有什么講究嗎。
    張仲立：這個(gè)輪子看車(chē)就先看輪子，這是古書(shū)上古書(shū)記里面提到的，所謂擦車(chē)子輪式。
    沈竹：輪子決定這個(gè)車(chē)的質(zhì)量。
    張仲立：輪子是這個(gè)制車(chē)中間最大的一個(gè)難度，就銅車(chē)馬來(lái)講的話(huà)，像古代那個(gè)木車(chē)制車(chē)這個(gè)輪子難，它這個(gè)精通鑄造這個(gè)輪子也很難，這個(gè)輪子中間就有很復雜的技術(shù)，輪子的外圈這叫車(chē)網(wǎng)或者叫車(chē)牙，中間這個(gè)附條，中間是車(chē)骨，文附牙的這個(gè)結合，這個(gè)中間就很不容易。
    沈竹：那我們想到曾侯乙的那個(gè)青銅鑄造工藝都已經(jīng)達到那么登峰造極了，那這樣一個(gè)輪子不是小菜一碟嗎。
    張仲立：這個(gè)兩者表現不一樣，你比如說(shuō)這里面用到的紅套技術(shù)。
    沈竹：叫什么。
    張仲立：紅套技術(shù)。
    沈竹：您知道這個(gè)技術(shù)嗎。
    萬(wàn)全文：這個(gè)我請張院長(cháng)解釋一下。

    張仲立：紅套技術(shù)，我們現在制造，比如說(shuō)過(guò)去制造貨車(chē)輪子的時(shí)候要用的技術(shù)，他用的是什么呢，讓輪子外和輪子的中心部分先鑄的非常牢固，把外面加熱了以后，然后把其他地方塞進(jìn)去，塞進(jìn)去，它輪子收縮了以后，把它收縮得很緊很緊，這個(gè)呢，這個(gè)車(chē)附和車(chē)網(wǎng)車(chē)股結合的部分就在這，你像這個(gè)右輪的話(huà)，當時(shí)鑄它的時(shí)候，輪子那個(gè)車(chē)，車(chē)附比這個(gè)細，二手的車(chē)附也壞了，但是車(chē)附壞了以后，大家發(fā)現，車(chē)附牢牢，那個(gè)壞了那個(gè)斷了，那個(gè)牢牢牽在這個(gè)車(chē)網(wǎng)里面，就外面這個(gè)輪牙里面。
    沈竹：這個(gè)車(chē)附您說(shuō)的是。
    張仲立：中間的那個(gè)。
    沈竹：中間的那個(gè)。
    張仲立：一根一根的。
    沈竹：一根一根的。
    張仲立：它斷了以后，牢牢的牽著(zhù)周?chē)�，周�(chē)�這個(gè)輪牙。
    沈竹：怎么那么牢，是焊接的嗎。
    張仲立：后來(lái)才，通過(guò)我們電影部的檢測才發(fā)現，它那個(gè)實(shí)際上，這個(gè)是有鉚損關(guān)系，那個(gè)鉚的損的口是2.7厘米，但是那個(gè)車(chē)，這個(gè)車(chē)附這個(gè)，他那個(gè)直徑是靠著(zhù)檐的那個(gè)直徑是三厘米。
    沈竹：也是利用熱脹冷縮把這個(gè)損給脹起來(lái)，再把這個(gè)塞進(jìn)去。
    張仲立：然后收縮以后呢，這個(gè)不是掐得就非常牢固了，這幾千年以后，實(shí)際上一直到完全塌碎了，那個(gè)關(guān)系還是那么牢固。
    萬(wàn)全文：要知道這個(gè)損鉚結構，剛才張院長(cháng)說(shuō)了損鉚結構是用于建筑，木構建筑上面，用到這個(gè)上面確實(shí)是別出心裁。
    沈竹：曾侯乙墓里有沒(méi)有類(lèi)似的，損的結構。
    萬(wàn)全文：這個(gè)沒(méi)有，這個(gè)損鉚結構沒(méi)有。
    沈竹：那說(shuō)不定這是首創(chuàng )。
    張仲立：這體現了那種牽鑄技術(shù)里面一種特殊工藝，紅套技術(shù)畢竟是現代技術(shù)。
    沈竹：這就是紅套技術(shù)，熱脹冷縮的關(guān)系。
    張仲立：這用到紅套技術(shù)，是吧，像這種，這個(gè)面對不同的對象，這個(gè)在鑄造過(guò)程當中都有些獨特的創(chuàng )造，那些是古人，充物的地方，曾侯乙墓那有它的表現，銅車(chē)馬這有銅車(chē)馬特殊的表現。
    萬(wàn)全文：不同時(shí)代的不同的技術(shù)。
    沈竹：其實(shí)我們現在這個(gè)書(shū)里面看到的是這個(gè)黑白的照片，就是如果看過(guò)這個(gè)原形的話(huà)，或者看過(guò)彩色照片的人都會(huì )發(fā)現色彩斑斕，非常的絢爛，就是這個(gè)給我們的感覺(jué)，這個(gè)情投契合曾侯乙的建鼓底座就完全不一樣，因為那個(gè)都是青色的，對吧，青灰色的，那這個(gè)就是有白色，有紅色，有黃色，有綠色，反正各種顏色都有，那是第一次把彩繪的技術(shù)用在青銅器上的。
    萬(wàn)全文：它這個(gè)一個(gè)是彩繪，另外一個(gè)呢還有其他的因素，比如說(shuō)曾侯乙墓這個(gè)整個(gè)的泡在水里，水坑其實(shí)跟土坑那是兩碼事，出土出來(lái)的青銅器不一樣。
    沈竹：水的是什么顏色。
    萬(wàn)全文：水的就是你看到的黑顏色，青色的你說(shuō)的。
    沈竹：土的呢。
    萬(wàn)全文：土是有綠銹，情況不一樣。
    沈竹：這不僅是綠銹了，這是五彩斑斕。
    萬(wàn)全文：它這個(gè)有彩繪，那是另外一回事，另外一種工藝。
    沈竹：是不是彩繪第一次用到青銅器上。
    萬(wàn)全文：彩繪嚴格意義上講，青銅器像過(guò)去早先那個(gè)青銅鏡上有彩繪。
    沈竹：青銅鏡。
    萬(wàn)全文：這個(gè)還不是彩繪用在青銅器上但是這仍然非常令人敬佩，因為這個(gè)大面積彩繪得這么華麗，用了這么豐富的材料，彩繪得這么好，保存得這么好。
    萬(wàn)全文：這也是一個(gè)奇跡，對不對，這個(gè)彩繪啊，用在這個(gè)上面，這個(gè)有幾個(gè)地方是有突破的，一個(gè)呢當然是整個(gè)的車(chē)輛五顏六色。
    沈竹：我們說(shuō)說(shuō)五顏六色，從馬到傘蓋到車(chē)，到這個(gè)馭手，到這個(gè)韁繩，顏色都不一樣。
    萬(wàn)全文：那都不一樣。
    沈竹：您都記得住嗎。
    張仲立：這個(gè)馬是白顏色的，對不對，這個(gè)車(chē)的周身實(shí)際上是象征布帛織物的斑斕彩繪顏色，這個(gè)顏色里面不是說(shuō)，你能記住哪一快什么顏色，里面的一個(gè)花紋，比如說(shuō)一個(gè)云細紋，往往就有三種四種顏色組合起來(lái)的，這個(gè)里面有些那個(gè)什么那個(gè)華麗的花紋，那個(gè)周邊也是一層一層也是一種顏色。
    沈竹：剛才張院長(cháng)說(shuō)到云細紋了，我們這個(gè)云細紋其實(shí)是附著(zhù)在馬車(chē)上面的一種圖案，它很有貴氣，很有這個(gè)氣場(chǎng)，那這種顏色他用的是什么樣的一個(gè)技術(shù)，附著(zhù)在青銅器上的，我們稍適休息，聽(tīng)兩位給我們揭秘。
    沈竹：財經(jīng)下午茶，歡迎回來(lái)，距今兩千多年的秦陵一號銅車(chē)馬的彩繪，據說(shuō)現在的顏色還保存得非常完美，那這個(gè)彩繪附著(zhù)青銅的技術(shù)是不是也很罕見(jiàn)的，像謎一樣。
    張仲立：這應該是一個(gè)重要成績(jì)，因為這個(gè)一般青銅這樣的質(zhì)地上的繪彩工作牢固的粘在上面這是有難度的，尤其是你在地下埋藏了幾千年以后還能附著(zhù)在上面，這說(shuō)明當時(shí)，在這一方面是有獨特創(chuàng )造的，這個(gè)木材掌握得不熟悉，大家究竟為什么在這個(gè)上面能附著(zhù)得這么好，原因并不是很清楚。
    沈竹：而且很奇怪得有些色彩在修復的過(guò)程中發(fā)現外面是色彩，里面是金銀的襯底，那為什么不把金銀露出來(lái)，里面還藏著(zhù)這么好的東西，秦始皇是怎么想的。
    張仲立：彩繪實(shí)際上在這里主要是表現裝飾，他認為裝飾這個(gè)中間有一個(gè)非常重要的特點(diǎn)就是盡可能把人家原車(chē)所擁有的那些內涵都給它表露出來(lái)，這樣一來(lái)的話(huà)就有一個(gè)奇特的現象，尤其在這兩個(gè)傘蓋表現比較充分，兩個(gè)傘蓋估計都叫重蓋，所謂那個(gè)重蓋就是在當時(shí)的織物里面是幾層織物重疊起來(lái)的，這個(gè)有講究。
    沈竹：那么薄的傘蓋里面還有幾層織物。
    張仲立：對，過(guò)去作為真實(shí)車(chē)的時(shí)候，它是幾層織物的。
    沈竹：怎么發(fā)現里面有金銀的呢。
    張仲立：結果在這兩個(gè)車(chē)里面，你比如說(shuō)就拿二號車(chē)來(lái)講的話(huà)，表面原來(lái)覆蓋著(zhù)一層絲綢織物，估計是周邊要懸的東西沒(méi)有那個(gè)不好懸墜，然后下面又有彩繪，里邊底層又有彩繪，中間這個(gè)青銅部分還有測金銀的花紋。
    沈竹：太神了。
    萬(wàn)全文：刻在這個(gè)青銅器上面。
    張仲立：就是一號車(chē)那個(gè)傘蓋呢也是幾層結構，表面底面都有彩繪，但是中間部分又是金銀，這個(gè)看起來(lái)就是要表現這個(gè)重蓋，這一部分特殊禮儀標志，因為這個(gè)重蓋帝王能享受，列候大概能享受，一般的官員他，就是他即便是有蓋的，當然都是官員，他該有一層還是兩層這是有規定的。
    沈竹：所以這個(gè)車(chē)把這個(gè)等級明顯得給劃分開(kāi)了。
    張仲立：對，這就是體現了禮儀文化，這個(gè)文化的內涵在中間呢，實(shí)際上強調了一個(gè)字，強調了秩序，強調了這個(gè)層級，對，實(shí)際上在這能看到好多車(chē)馬，我們在古代的時(shí)候許多地方包括墓葬里面，看到這個(gè)車(chē)馬和這個(gè)隨葬車(chē)嗎得是一樣的。
    沈竹：您說(shuō)有金有銀有銅，就這一個(gè)車(chē)里面涵蓋了多少金屬，它怎么一個(gè)配重。
    張仲立：它整個(gè)這個(gè)鑄造過(guò)程當中，實(shí)際上就是三種材料，金，銀，是裝飾件，銅是主要的鑄件，主要的鑄造銅基本上是青銅，它根據這個(gè)各個(gè)不同部分需要，尤其是各個(gè)不同部分強度的需要，他這個(gè)青銅的這個(gè)軟硬配比完全不一樣。
    沈竹：青銅的軟硬度都能配出來(lái)，就跟我們的硬鐵軟鐵似的。
    萬(wàn)全文：含鉛量和含鋅量不同整個(gè)硬度就不一樣。
    沈竹：那時(shí)候已經(jīng)精致到這種程度了。
    萬(wàn)全文：這個(gè)東西具體做得很精致，樂(lè )器不一樣，武器也不一樣，一般的其他的器物都不一樣。
    沈竹：比如說(shuō)輪子這個(gè)銅可能用的跟傘蓋的韁繩的就完全不一樣硬度。
    張仲立：是是是，它的硬度要求就高一些，這個(gè)馬，俑，這些東西要求硬度低，對這兩件要求只要是雛形能力，因為它是后壁鑄件，是吧，那有一些地方要求很高的強度，車(chē)夫就不能那個(gè)，要有硬度才能撐住，但是硬度不能過(guò)高，過(guò)高的時(shí)候發(fā)脆，在整個(gè)這個(gè)過(guò)程當中呢，就是它隨即按照各個(gè)部分不同工藝上鑄造出來(lái)，將來(lái)要保證整個(gè)形體要和諧，比例呢又非常一致，收縮的各個(gè)當中不至于是某些地方出現。
    沈竹：變形。
    張仲立：變形，太難太難了。
    沈竹：真是太難太難了，您剛剛說(shuō)到馬了，我們就覺(jué)得，因為我去那個(gè)秦兵馬俑看到過(guò)這個(gè)戰車(chē)，覺(jué)得那個(gè)馬特別小，它不是一個(gè)比例做的，還是這個(gè)馬它原形就很小，它是一個(gè)什么樣的真實(shí)情景。
    張仲立：據我們考證，這個(gè)原形可能就比較小，好多顏色，好多指標和那個(gè)和駒河曲馬比較接近。
    沈竹：河曲馬。
    張仲立：今天那個(gè)甘肅那個(gè)河曲那一帶，這個(gè)馬有特點(diǎn)，這個(gè)馬有特點(diǎn)就是它是屬于騎玩兩用型。
    沈竹：騎玩兩用型，還可以玩。
    張仲立：騎也可以，萬(wàn)老師知道，駕車(chē)也可以，最好的地方就是它耐力好。
    沈竹：比昔日的那些高頭大馬反而更有耐力。
    萬(wàn)全文：馬種不一樣，用處不一樣。
    沈竹：那就是說(shuō)戰車(chē)的馬可能就不是這種馬了。
    張仲立：其實(shí)那戰車(chē)馬還是…
    萬(wàn)全文：可能還是這樣的馬。
    沈竹：那就騎兵的馬可能就不是這樣子的，他們都是用河曲馬。
    張仲立：偏重的是這種馬，有一個(gè)原因我想，有一個(gè)原因，當時(shí)秦要征服天下，中國這么大的版圖下，他要運動(dòng)的話(huà)，他必須把耐力放在重要的考量指標里面去，對不對，這個(gè)時(shí)候你要真的用那個(gè)后面我們說(shuō)的西漢的那個(gè)什么汗血馬，它可能有這個(gè)耐力。
    萬(wàn)全文：實(shí)際上這個(gè)，秦這個(gè)時(shí)候跟西域還沒(méi)有完全通，那么通西域還是漢代以后的事情。
    張仲立：這是一個(gè)很重要的原因。
    萬(wàn)全文：西域的高頭大馬不一定過(guò)來(lái)，所以他目前能用的也只是這樣的馬種。
    沈竹：那這樣說(shuō)起來(lái)的話(huà)，我們真是如數家珍的，它涵蓋的技術(shù)，涉及的專(zhuān)業(yè)都特別多，那現在的價(jià)值，我們后人可以從銅車(chē)馬上繼承的，就包括我們這次比如說(shuō)去世博會(huì )，來(lái)欣賞銅車(chē)馬，可以從哪些角度上去觀(guān)察，琢磨，這么空著(zhù)看可能是沒(méi)有重點(diǎn)的，你們覺(jué)得應該看哪些東西，可以聯(lián)想到他為我們的后那種文化，傳承了哪些有價(jià)值的東西。
    張仲立：我感覺(jué)去的時(shí)候，重點(diǎn)還是應該看看它的細架關(guān)系，看看這個(gè)古車(chē)的結構，因為這方面，我們對古車(chē)了解很少，過(guò)去征服天下就靠車(chē)千乘，騎萬(wàn)匹，那么這個(gè)車(chē)，優(yōu)勢究竟在哪里，大家能見(jiàn)到底，都是后世這個(gè)雙轅車(chē)，沒(méi)有單轅車(chē)，可是想一想，后世這個(gè)雙轅車(chē)能配備再好的馬，在戰場(chǎng)上跑得起來(lái)嗎，能和那個(gè)騎兵跑那么快，去配合作戰嗎做不到，但是這個(gè)車(chē)呢能做到。
    沈竹：這個(gè)雙轅車(chē)就很簡(jiǎn)單了，騎起來(lái)，是吧，這個(gè)單轅車(chē)非常難，據說(shuō)現在還是一個(gè)懸案，是怎么一個(gè)懸案。
    張仲立：這個(gè)車(chē)就是關(guān)于古車(chē)這個(gè)研究，實(shí)際上歷史上也經(jīng)歷了一兩千年了，我們今人有好多這個(gè)研究車(chē)制的專(zhuān)家也研究了好多，寫(xiě)了許許多多的書(shū)，但是對這個(gè)車(chē)質(zhì)上，許許多多問(wèn)題，始終解決得不夠好。
    沈竹：比如說(shuō)呢。
    張仲立：你比如說(shuō)出土這個(gè)銅車(chē)馬以后我們就發(fā)現李燕好多東西原來(lái)都是誤判，對不對，轅橫的這個(gè)結構，轅橫的結構呢過(guò)去有一些經(jīng)學(xué)家，上面這叫橫，都判定在轅子下，實(shí)際上它在轅子上，車(chē)下面那個(gè)結構，有一些那個(gè)損鉚結構實(shí)際上我們看到的都是繩索便捷的，還有一些相對于類(lèi)似二號車(chē)的，一號車(chē)前面那個(gè)兩個(gè)樓轍，城樓的樓轍，過(guò)去把那個(gè)城樓器，有一些專(zhuān)家把它復原在什么，復原在樓溝底的樓壁前面去了。
    沈竹：太專(zhuān)業(yè)了，您聽(tīng)懂了嗎。
    萬(wàn)全文：他這個(gè)就是技術(shù)上的一些問(wèn)題，就是剛才前面實(shí)際上也說(shuō)過(guò)，這個(gè)車(chē)馬實(shí)際上觀(guān)眾看的時(shí)候可以第一個(gè)是再重新背一遍阿房宮賦。
    沈竹：阿房宮賦。
    萬(wàn)全文：第二個(gè)就是想想當時(shí)秦始皇統一天下之后，巡游天下的時(shí)候那個(gè)何等壯觀(guān)的場(chǎng)面，那么這個(gè)盡管只是他的陪葬品，但是可以想像，充分發(fā)揮想象力。
    沈竹：據說(shuō)這次的銅車(chē)馬，在出行到上海之后，這個(gè)保安工作做得耗費了很多的代價(jià)，應該說(shuō)是不辭辛苦，也不辭財力，光遠程監控就花了幾百萬(wàn)，這個(gè)監控是怎么回事，是這邊，陜西這邊時(shí)時(shí)刻刻都能收到數據還是什么。
    張仲立：這個(gè)監控不是花了幾百萬(wàn)，因為現在這個(gè)遠程監控這個(gè)技術(shù)還是比較成熟的，用不了那么多錢(qián)，不是很花錢(qián)，但是這個(gè)事情上，確實(shí)技術(shù)上要做一些突破，這兩輛銅車(chē)馬尤其是彩繪銅車(chē)馬，彩繪本身對環(huán)境要求苛刻，所以在兵馬俑展出的時(shí)候，實(shí)際上他那個(gè)展柜里面溫度，濕度各個(gè)方面的控制都很到位，到上海世博會(huì )上呢，同樣對這個(gè)也采取了一些措施，采取措施的同時(shí)呢，能夠隨時(shí)掌握它的變化，有一個(gè)遠程監控，待在陜西那邊，待在博物館里面，那些專(zhuān)家，隨時(shí)就能知道這邊的這個(gè)情況變化。
    沈竹：24小時(shí)每十分鐘都有數據過(guò)來(lái)。
    張仲立：一般就是每十分鐘一個(gè)數據傳輸過(guò)來(lái)。
    沈竹：你們會(huì )有人值班。
    張仲立：對。
    沈竹：那比如說(shuō)像曾侯乙它那個(gè)建鼓底座是有防彈玻璃罩著(zhù)的，那這個(gè)銅車(chē)馬那么大，它有防彈玻璃嗎。
    張仲立：這在館里面就是防彈玻璃罩著(zhù)。
    沈竹：也有，那肯定很龐大的一個(gè)。
    張仲立：像這些重要的文物，重要的文物，這個(gè)實(shí)際上要防的方面就很多。
    沈竹：溫度濕度什么的也有講究。
    張仲立：溫度，濕度就是自然造成的這個(gè)，我們要想辦法控制，人物帶來(lái)的問(wèn)題也要想辦法控制，要保證子子孫孫永葆用，不能在我們手里壞了。
    沈竹：今天我們在三河三城的郾城，這個(gè)郾城號稱(chēng)龜城是吧，這個(gè)龜城是不是也有說(shuō)法。
    萬(wàn)全文：這個(gè)我不清楚，我不知道張老師。
    沈竹：張老了解嗎，他們跟我說(shuō)三河三城是歷史以來(lái)就是這個(gè)城的結構就是龜背的那個(gè)形狀，還有很多的城池是同樣的結構，就是為了護城的時(shí)候方便。
    張仲立：可能是后世附著(zhù)上去的，但是這個(gè)確實(shí)很特殊，像這個(gè)相對的這么完整，行政又這么特殊，又這么早，這種古城應該還是非常非常少見(jiàn)。
    沈竹：今天我們利用短短二十幾分鐘的時(shí)間又了解了一些關(guān)于秦陵一號的銅車(chē)馬的故事和它謎一樣的這些技術(shù)，我們留個(gè)懸念給下一次的下午茶，因為我們下一次的國寶可能是大家，跟大家的生活更加息息相關(guān)的，中醫的養生的一些學(xué)問(wèn)的寶貝，那這個(gè)寶貝到底是什么，它其中有什么樣的奧妙，對我們今天的生活有什么樣的啟發(fā)，我們下次下午茶見(jiàn)，如果您有什么感興趣的想知道的事情，對國寶感興趣的想了解的問(wèn)題，都可以發(fā)郵件告訴我們，我們的郵箱是交易時(shí)間下午茶的七個(gè)字的首字母，JYSJXWC@126.com，也感謝兩位專(zhuān)家，我們找時(shí)間的時(shí)候再一次的詳細的了解這個(gè)青銅器。